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Démographie - Population

#2726 11-01-2019 09:01:13

dadolovitch
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Re: Démographie - Population

J'avou que là on dirait de la science fiction  mdr. Ziegfried qui s'excite pour répéter ce que dit Turenne  A10
Et effectivement je vois pas où en france il y a le même type de région dense constitué de nombreux pôles d'importances si proche...
Et il faut avouer que dans tous les médias et dans les esprits de beaucoup de monde, même ici ou on est censé etre un peu plus averti sur le sujet, la plupart se trompent en disant agglo de telle ville = nombre  d'habitants de l'AU alors que ça a rien à voir.

Alors soit Lille est une ville d'1 million d'habitant qui compte dans cette catégorie, soit c'est une ville de 4 millions d'habitants avec qui aurait un hypertrophie démographique et une hypotrophie sur tout le reste (infrastructures, économie, culture, etc.) et qu'on devrait comparer à Rome ou Berlin (pâle comparaison)

Non c'est simplement une catégorie urbaine, qui n'est pas monocentrique mais polycentrique, contrairement aux exemples absurdes que tu cites.
Pour ce qui est de tout le reste, en terme d'infrastructures, d'économie et de culture pas pour rien que Lille est la 3 ou 4e ville de France dans chaque domaine.

La réalité c'est qu'il y a une commune de 235 000 habitants, une continuité d'agglomération avec continuité du bâti qui regroupe 1,5 millions d'habitants, une agglomération transfrontalière de 2,2 millions d'habitants et une ville au cœur d'un noyau urbain de 4 millions d'habitants (sur 7 000 km2).
La particularité c'est qu'il n'y a pas que Lille, la ville doit partager avec les autres grosses agglomérations qui se trouvent autour et qui possèdent elles aussi leurs pôles économiques, leurs universités, leurs vies culturelles MAIS qui sont tout de même toutes tournées vers Lille, moins que Montauban pour Toulouse, Moins que Libourne pour Bordeaux, mais les agglomérations satellitaires fonctionnent tout de même avec Lille.

Enfin pour comprendre tout ça il faut soit bien connaître la région en question, soit être de bonne foi. Comme tu ne sembles avoir ni l'un ni l'autre...

Dernière modification par dadolovitch (11-01-2019 09:28:37)


- Arduinna - Rijsel - Estocolmo -

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#2727 11-01-2019 11:41:17

ML59
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Re: Démographie - Population

Les éternelles débats qui reviennent chaque année...  A10

Le Nord est construit autour de municipalités puissantes, chaque ville à ses particularités et rares sont celles qui ont perdu leurs particularités. Il n'y a pas vraiment de zones dortoirs comme en région parisienne, chaque ville est également un bassin de vie, un bassin d'emplois. Hénin-Carvin est une ZE aussi dynamique de celle de Lille, et si elle a atteint ce dynamisme c'est aussi parce la nouvelle gare ferroviaire du Grand Lille est la bas et que beaucoup d'entreprises de la logistique s'y implantent. Donc dissocier complètement Hénin-Carvin de Lille comme le fait l'INSEE n'est pas satisfaisant. Pour autant Hénin-Carvin à ses propres centres, ses propres zones économiques, ses hôpitaux, ses lieux de vie. Donc intégrer pleinement Hénin-Carvin à Lille n'a pas non plus de sens.

On peut reprendre cette analyse pour Lens, Béthune (dans une moindre mesure), Armentières, Hazebrouck et Orchies (et les communes attenantes dans le Pévèle, mais on est plus sur des villes de 10 / 15.000 habitants situées dans une campagne densément peuplée). Béthune et Valenciennes c'est vraiment différent. Valenciennes sera surement amenée à devenir une métropole dans les prochaines années à condition d'avoir une organisation moins compliquée. La ville est le cœur d'une réelle agglomération, même si la capitale régionale, c'est Lille. Béthune est une ville moyenne entourée de villes moyennes, ce n'est pas une vraie agglomération.

Dernière modification par ML59 (11-01-2019 11:47:16)


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#2728 11-01-2019 12:28:47

bigorre
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Re: Démographie - Population

Le cas Lillois me fait penser à la Ruhr. C'est une zone qui contient 5.2 M d'hab sur 4435km2 . En face, on pourrait comparer avec  l'agglomération  Berlinoise  avec  4.5M d'hab sur 3747km2. Mais y aurait-il du sens à comparer ces 2 entités? D'un côté,  un système urbain polycentrique et de l'autre un classique modèle monocentrique.

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#2729 11-01-2019 12:45:31

Chrisl
Tour Montparnasse
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Re: Démographie - Population

La définition des AU aboutit à des situations étonnantes. Prenons l'exemple de celle de Bordeaux  , que certains ont évoqué. Mano, 128 habitants et Belhade, 131, isolées au milieu de la forêt landaise à 60 Km de Bordeaux, par une petite route, dans le département des Landes font partie de l' AU de Bx . Avec aussi peu d'habitants et encore moins d'actifs,il suffit que quelques personnes travaillent dans l'agglo de Bx pour être rattaché à l' AU de Bx alors qu'on est en plein milieu rural. Cela n'augmente guère la population de l'UA mais augmente considérablement sa surface. En revanche, chaque matin on peut voir de nombreuses personnes monter dans le train de Bordeaux dans toutes les gares au sud du Bassin d'Arcachon pour aller à leur travail mais, Arcachon-La Teste a suffisamment d'emplois locaux pour former une AU indépendante.
Je ne remets pas en cause la définition des AU, mais, il ne faut pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle signifie, et voir ses limites.

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#2730 11-01-2019 12:53:28

foolquiestcool
Tour Total
Date d'inscription: 21-05-2011
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Re: Démographie - Population

On pourrait aussi encore ajouter en plus de Lille, Strasbourg..
Je sais je radote mais voilà encore un système différent..
agglomération qui se poursuit de l'autre côté de la frontière mais contrairement à Lille, nettement moins grande mais par contre beaucoup beaucoup plus proche..la ville de Kehl et son arrondissement sont directement collés à l'agglo strasbourgeoise, même si " selon l'insee" c'est un autre pays, le tram va à Kehl ( donc la compagnie de la cts) et a même maintenant 3 arrêts dans le centre de la ville allemande.
Il est difficile de considérer qu'elle n'est pas partie intégrante de l'Eurométropole.




Fool

Dernière modification par foolquiestcool (11-01-2019 13:26:26)


Ni Dieu, ni maître.

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#2731 11-01-2019 13:53:56

Floch PC 11
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Re: Démographie - Population

Il n'empêche que si on s'essaie à un classement du poid global des métropoles, c'est celui de L'AU qui semble le plus proche des réalités sur le terrain. L'attrait lié à l'emploi est quand même l'indicateur le plus important.

Bien sûr il n'est pas parfait et il y a des domaines ou Lille est devant Bordeaux par exemple.


Petite Rennes deviendra grande.

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#2732 11-01-2019 16:43:38

rerefr
Tour Montparnasse
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Messages: 1287

Re: Démographie - Population

Floch PC 11 a écrit:

Il n'empêche que si on s'essaie à un classement du poid global des métropoles, c'est celui de L'AU qui semble le plus proche des réalités sur le terrain.

Attention, là, vous parler de métropole.
ça n'a rien à voir avec une aire urbaine.


B5

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#2733 11-01-2019 17:54:37

Floch PC 11
Tour Eiffel
Lieu: Cesson <> Rennes
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Messages: 3955

Re: Démographie - Population

Métropole au sens large bien sûr ! 😉

Sinon je parle d'interco.


Petite Rennes deviendra grande.

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#2734 11-01-2019 18:25:25

rerefr
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 03-01-2009
Messages: 1287

Re: Démographie - Population

Si je suis la définition données par wikipedia de "Métropole" au sens large, alors :

Une métropole (emprunt du bas latin metropolis « capitale d'une province » et du grec mêtropoles « ville mère ») est la ville principale d'une région géographique ou d'un pays, qui, à la tête d'une aire urbaine importante, par sa grande population et par ses activités économiques et culturelles, permet d'exercer des fonctions organisationnelles sur l'ensemble de la région qu'elle domine. Elle n'est pas obligatoirement la capitale du pays comme New York qui est la plus grande métropole des États-Unis alors que Washington est sa capitale.

Donc, la population de la métropole = population de la ville puisqu'il s'agit d'une sorte de capitale.


B5

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#2735 12-01-2019 11:03:22

turtle
Grande Arche
Date d'inscription: 02-02-2011
Messages: 398

Re: Démographie - Population

Et l'on peut se représenter de mille façon l'espace correspondant à une ville... A ce jeu là on a pas fini ;)

L'aire urbaine c'est la méthode de l'Insee pour définir l'espace d'influence d'une ville. L'indicateur choisi c'est la polarisation par l'emploi, car c'est sans aucun doute le meilleur indicateur statistique pour déterminer l'influence d'une ville, même si on pourrait en trouver plein d'autres, qui donnerait d'autres représentations de cet espace d'influence d'une ville...

Strasbourg, Lille, les agglomérations littorales et frontalières sont en effet désavantagées par ce calcul car elles sont organisées de manière semi-concentriques. Mais elles sont avantagées si on prend en compte l'unité urbaine, grâce à une plus grande concentration liée à la configuration géographique.
C'est pourquoi j'ai toujours pensé qu'UU et AU sont deux indicateurs très complémentaires pour se faire une idée de a puissance d'une ville. Par contre si on les prend de manière isolée, on s'aperçoit rapidement à leurs limites. Par exemple Rennes est une ville quelconque si l'on tient compte de son UU (20e), mais un mastodonte si l'on regarde son aire urbaine (5e en termes de surface et 10e en termes de population, il serait intéressant de connaitre son classement en termes d'emploi qui doit être pas mal non plus).
La vérité quant à sa place dans la hiérarchie des villes françaises se situe bien évidemment entre les deux...

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#2736 12-01-2019 12:24:25

Samuel S
Tour Montparnasse
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Re: Démographie - Population

Selon l'INSEE,

Nombre d'emplois au lieu de travail en 2015 par aire urbaine :

classement des emplois (classement des populations)


2 (2) -     Lyon    :                 1 010 818

3 (3) -     Marseille-Aix :           691 548
4 (4) -    Toulouse :                 600 633
5 (5) -     Bordeaux :                523 891
6 (6) -     Lille (Fr.) :                516 356

7 (8) -     Nantes :                   424 113
8 (7) -     Nice :                      388 519
9 (9)    -  Strasbourg (Fr.) :     341 749
10 (10) - Rennes :                  318 948
11 (11) - Grenoble :                300 282

12 (12) - Rouen :                   261 153
13 (14) - Montpellier :            250 656
14 (13) - Toulon :                  217 610
15 (19) - Clermont-Ferrand :  202 874
16 (18) - Tours :                    201 723

17 (16) - Avignon :                198 066
18 (17) - St. Etienne :           192 768
19 (21) - Orléans :                185 153
20 (20) - Nancy :                  179 754
21 (22) - Caen :                    171 452
22 (15) - Douai - Lens :         171 381

Le poids en emplois correspond donc le plus souvent au poids démographique, avec des AU où la proportion d'habitants d'âge actif (15-64 ans) est plus faible comme Nice ou Marseille-Aix et des AU où le taux d'emploi de ces derniers est moins élevé.

Dernière modification par Samuel S (12-01-2019 13:19:10)

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#2737 12-01-2019 12:35:08

hugosbrr
Tour EDF
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Messages: 437

Re: Démographie - Population

Tu as fait une erreur de transcription du tableau pour Bordeaux et Toulouse en confondant les chiffres pour le nombre de ménages et celui pour le nombre d'emplois (je n'ai pas vérifié pour les aires urbaines en dessous de Lille) :

Toulouse 600 633
Bordeaux 523 891

C10

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#2738 12-01-2019 13:06:56

Samuel S
Tour Montparnasse
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Re: Démographie - Population

Oui. Pour St. Etienne aussi. Excusez-moi. Je rectifie.

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#2739 12-01-2019 13:58:38

Tom6275
Tour First
Lieu: Lille (et un peu bcq Paris)
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Re: Démographie - Population

Samuel S a écrit:

Le poids en emplois correspond donc le plus souvent au poids démographique, avec des AU où la proportion d'habitants d'âge actif (15-64 ans) est plus faible comme Nice ou Marseille-Aix et des AU où le taux d'emploi de ces derniers est moins élevé.

Du coup, j'ai fait ce petit tableau qui montre que, sauf quelques cas, on tourne quand même bcq autour de 43-44-45% (je ne sais pas si c'est malin comme calcul, mais bon !). Je verrais si on peut faire ça pour 2009, 2010 ou 2011 (pour laisser suffisamment de temps) et voir comment cela a évolué.

https://nsa39.casimages.com/img/2019/01/12/190112020311367593.png

https://nsa39.casimages.com/img/2019/01/12/190112020255900137.png

Dernière modification par Tom6275 (12-01-2019 14:00:03)


site web : lille-en-grand.jimdo.com
twitter : @lille_en_grand

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#2740 12-01-2019 15:05:27

turtle
Grande Arche
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Messages: 398

Re: Démographie - Population

Ton indicateur est pertinent Tom6275. Il met bien en évidence les faibles taux d'emplois dans les agglomérations du sud ainsi que dans les vieux bassins industriels...
Un autre indicateur est couramment utilisé : l'indice de concentration de l'emploi, qui mesure le rapport entre le nombre d'emploi et la population active. C'est un peu moins biaisé en excluant les catégories de population qui ne travaillent pas (retraités et scolaires)


hugosbrr a aimé ce post.

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#2741 12-01-2019 15:05:28

oc31
Tour Montparnasse
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Messages: 1677

Re: Démographie - Population

J'irais plus loin dans l'affinement avec une hiérarchisation du nombre d'emplois sur zone (unités urbaines) puisque l'on sait que c'est l'emploi dans l'unité urbaine qui définit l'aire urbaine puisque 40% minimum des actifs de la couronne péri urbaine vont travailler sur le pôle urbain (unité urbaine).

En 2015 :

L'uu de Lyon concentre 80% des emplois de l'aire urbaine avec 803 219 emplois sur 1 010 818.
L'uu de Marseille concentré 95% avec 657 166 sur 691 548
L'uu de Toulouse concentre 86% avec 516 029 sur 600 633
L'uu de Bordeaux concentre 86% avec 448 237 sur 523 891
L'uu de Lille concentre 93% avec 481 705 sur 516 356
L'uu de Nice concentre 97% avec 376 413 sur 388 519
L'uu de Nantes concentre 80% avec 341 177 sur 424 113
L'uu de Strasbourg concentre 69% avec 234 264 sur 341 749
L'uu de Rennes concentre 66% avec 211 092 sur 318 948
L'uu de Grenoble concentre 85% avec 253 623 sur 300 282
L'uu de Rouen concentre 85% avec 221 286 sur 261 153
L'uu de Toulon concentre 95% avec 207 325 sur 217 610
L'uu de Montpellier concentre 83% avec 208 310 sur 250 656

Du point de vue emploi metropolisant une couronne péri urbaine, nous voyons par exemple que Lille est plus importante que Bordeaux, bien que sa couronne périurbaine soit plus restreinte.
Nous voyons que Nice et Strasbourg décrochent par rapport à leur rang d'aire urbaine.
Nous voyons que Rennes voit son rang conforté surtout grâce à sa couronne périurbaine.
Grenoble à un rang d'emploi au dessus de Strasbourg.

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#2742 12-01-2019 15:11:05

turtle
Grande Arche
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Re: Démographie - Population

Oc31 l'aire urbaine n'est pas définie seulement par 40% minimum des actifs de la couronne périurbaine vont travailler sur le pôle urbain, mais aussi les actifs qui vont travailler dans les communes attirées par ce pôle.
En reformulant cela veut dire que 40% des actifs de chaque commune de l'AU travaillent dans l'AU, pas seulement dans le PU.
Donc je ne suis pas certain de la pertinence de ton indicateur, surtout s'il s'agit de hiérarchiser...

Dernière modification par turtle (12-01-2019 15:11:56)

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#2743 12-01-2019 15:19:47

oc31
Tour Montparnasse
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Re: Démographie - Population

Effectivement vous avez raison. Ce que j'ai énoncé doit plutôt satisfaire une hiérarchisation de la couronne périurbaine.
Disons que les couronnes périurbaines de Strasbourg et Rennes sont plus "employeuses" que les couronnes périurbaines de Marseille, Nice ou Toulon ou Lille qui sont plus "dortoirs".

On dira que les concentrations autour de 80 à 85% sont plus dans une moyenne "équilibrée" ou plus dans la norme.

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#2744 12-01-2019 17:53:17

Maraudeur
Tour Montparnasse
Lieu: Métropole Aix-Marseille
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Re: Démographie - Population

@Tom6275
Petite erreur dans ton calcul pour Lyon dans le post 2739. On est à 44.11%


"Ne juge pas chaque jour à la récolte que tu fais mais aux graines que tu sèmes" R.L. STEVENSON

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#2745 12-01-2019 19:30:05

Samuel S
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Re: Démographie - Population

En matière d'emploi, les zones d'emploi peuvent aussi présenter un intérêt pour identifier/comparer les grandes "villes".
Les principales zones d'emploi (périmètre de  2010) de province :

    Classement en 2015                   Zone d'emploi        nombre d'emplois        variation 2010-2015 (%)       
par nombre      par                                               en 2015
d'emplois         population

      1                    1                   Lyon                            851 378                                   3,6
      2                    2                   Toulouse                      646 037                                   6,2
      3                    4                   Bordeaux                      554 737                                   4,9
      4                    3                   Marseille-Aubagne         505 973                                   0,6
      5                    5                   Nantes                          473 489                                   5,8

      6                    9                   Lille                              391 368                                   3,4
      7                    8                   Rennes                         351 878                                   3,0
      8                    7                   Grenoble                       343 534                                 - 0,1
      9                    6                   Rouen                           325 237                                 - 1,1

    10                   15                  Strasbourg                     278 433                                 - 0,1
    11                   11                  Montpellier                     274 616                                   7,4
    12                   12                  St. Etienne                     240 682                                 - 1,5
    13                   14                  Nice                               231 030                                  - 2,0
    14                   17                  Clermont-Ferrand           222 698                                    1,0
    15                   13                  Toulon                           220 640                                    1,0
    16                   16                  Tours                             216 736                                  - 0,5
    17                   18                  Nancy                            207 854                                  - 2,2
    18                   21                  Orléans                          201 667                                  - 1,4

    19                   22                  Caen                              191 291                                  - 0,9
    21                   19                  Metz                              188 996                                  - 5,5
    22                   23                  Angers                           188 240                                  - 0,0
    23                   20                  Avignon                         187 729                                    0,3
    24                   25                  Dijon                             184 690                                  - 1,7
    25                   24                  Brest                             183 307                                  - 1,7

                                                FRANCE                       2 317 815                                  - 0,1

Dernière modification par Samuel S (12-01-2019 20:54:02)

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#2746 12-01-2019 20:10:00

Samuel S
Tour Montparnasse
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Re: Démographie - Population

L'évolution diffère selon les zones.

Se distinguent :
- par leur dynamisme entre 2010 et 2015, les zones de Montpellier, Toulouse, Nantes, Bordeaux, Lyon, Lille, Rennes,...
- par leurs difficultés entre 2010 et 2015, les zones de Metz, Nancy, Nice, Dijon, Brest, St. Etienne, Orléans,...
- par une plus meilleure concentration en emplois :
     - Bordeaux par rapport à Marseille-Aubagne (mais il serait intéressant d'y ajouter Aix-en-Provence),
     - Lille (mais Roubaix-Tourcoing constituent leur zone), Strasbourg, Clermont-Ferrand, Orléans ou Caen,
     - Rennes, qui a dépassé Grenoble sur cette période,
- par une moindre concentration en emplois : Rouen, Toulon, Metz (dépassée par Caen), Avignon (qui a pourtant dépassé Dijon),...

Dernière modification par Samuel S (12-01-2019 20:20:57)

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#2747 12-01-2019 20:58:10

dadolovitch
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Re: Démographie - Population

Mettre Lille sans la ZE Roubaix Tourcoing c’est juste n’importe quoi.


- Arduinna - Rijsel - Estocolmo -

dixon a aimé ce post.

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#2748 12-01-2019 21:06:50

Samuel S
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Re: Démographie - Population

Les zones d'emplois sont des outils statistiques de l'INSEE, d'abord des outils, imparfaits mais utiles.
La Communauté d'agglomération de Redon comprend des communes de 4 zones d'emploi (Redon, Nantes, Rennes et St. Nazaire), sur 2 régions et 3 départements. Son aire urbaine comprend des communes de 2 zones d'emploi et de 2 régions. Est-ce un drame ?
La délimitation de 2010 résulte des observations de 2006. Il ne faut pas y voir d'intention autre que celle de saisir au mieux les réalités. Aujourd'hui, ces zones seraient peut-être différentes. Je crains que les agents de l'INSEE ne cherchent pas savoir qui " la plus grosse"... A10

Dernière modification par Samuel S (12-01-2019 21:56:19)


Cacahuète a aimé ce post.

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#2749 12-01-2019 21:13:17

oc31
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Re: Démographie - Population

Exactement !
On ne peut pas être dans une région urbaine multipolaire et vouloir (du point de vue statistiques) vouloir tout ramener à une seule ville.
Contrairement aux grandes villes esseulées et extensives qui centralisent.

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#2750 12-01-2019 21:52:42

Samuel S
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 14-06-2014
Messages: 1923

Re: Démographie - Population

L'ensemble "Marseille-Aubagne + Aix-en-Provence + Salon-de-Provence + Istres-Martigues" aurait constitué la 1ère "zone d'emploi" de province pour la population (1 993 646 habitants). On y comptait 770 004 emplois en 2015, 1,22 % de plus qu'en 2010. Il aurait été la 3ème (au lieu de 4ème) pour le nombre d'emplois.

"Lille + Roubaix-Tourcoing" aurait constitué la 5ème "ZE" de province pour la population (1 234 659 habitants). On y comptait 531 137 emplois en 2015, 2 % de plus qu'en 2010. Il aurait été la 5ème (au lieu de 6ème) pour le nombre d'emplois.

"Nice + Cannes-Antibes"  aurait constitué la 7ème "ZE" de province pour la population (1 032 882 habitants). On y comptait 397 199 emplois en 2015, 1,8 % de moins qu'en 2010. Il aurait été la 7ème (au lieu de la 13ème) pour le nombre d'emplois.

"Strasbourg + Molsheim-Obernai" aurait constitué la 10ème "ZE" de province pour la population (721 321 habitants). On y comptait 329 986 emplois en 2015, à peine plus qu'en 2010 (329 897). Il aurait été la 9ème (au lieu de la 10ème) pour le nombre d'emplois.

Vous auriez aussi pu fusionner les zones de Lyon, Ambérieu-en-Bugey, Villefranche/Saône et Bourgoin-Jallieu, sans compter toutes celles d'Ile-de-France. J'en oublie peut-être d'autres. Que les plus susceptibles me pardonnent !  B5

Avec cette présentation, le classement n'aurait pas été bouleversé, sauf pour Nice. En revanche, Marseille aurait paru plus dynamique, Lille moins.  D'une manière générale, ces regroupements auraient conduit à présenter la ZE centrale comme moins "riche" ou "concentrée " en emplois. B5 La réalité des chômeurs de ces zones et de ceux des zones adjacentes n'aurait pas changé non plus, je le crains. Plus les zones sont étendues ou peuplées, moins le diagnostic est fin.

Dernière modification par Samuel S (12-01-2019 23:12:51)

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