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Réforme des collectivités, métropoles...

Sondage

Êtes-vous pour ou contre un redécoupage territorial en France ?

oui --- ---
non --- ---
Nombre de votants : 445 Seuls les membres peuvent voter et voir le résultat des sondages.

#4301 22-06-2020 18:54:40

bigorre
Tour Montparnasse
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Je ne vois pas ce qui interdit de mener de front une rationalisation de la carte des collectivités (et de leurs relations) et une lutte contre l'évasion fiscale...

Si je suis venu sur ce terrain, c'est pour signaler qu'au fond le problème majeur que rencontre la France c'est l’asséchement de ses finances publiques. Si les caisses publiques du  pays  étaient suffisamment rempli, on n'aurait pas besoin de parler de ce type de réforme. On aurait nos LGV, des métros , des logements sociaux en quantité, 4% de chômage, des Universités au top,  etc,etc...Les lourdeurs de notre administration serait le cadet de nos soucis. Donc,  la finance est la clé de voûte de cette affaire. D’ailleurs,on l'a totalement intériorisé. . As tu remarqué que lorsqu'on  parle réforme , on sous entend toujours la  réforme dans une optique financière et non dans une démarche d’amélioration de la  qualité de service?
Finalement c'est çà qui me chagrine dans cette histoire. Il me semble qu'on est poussé à faire des réformes (dont la problématique est purement  financière) parce qu'il y a des gens qui ne joue pas le jeu notamment en contournant les règles fiscale  et ce que je dis là ce n'est pas propre à la France....C'est mondial. Donc, commençons à mettre de l'ordre fiscalement et ensuite on pourra s’occuper des réformes administratives dans une optique d'amélioration de qualité et non d'économie.
Bon, je m'arrête là car je fais un total HS.... A10


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#4302 22-06-2020 19:22:47

rerefr
Tour Montparnasse
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

bigorre a écrit:

As tu remarqué que lorsqu'on  parle réforme , on sous entend toujours la  réforme dans une optique financière et non dans une démarche d’amélioration de la  qualité de service?

D3
Déjà, peux-tu vraiment utiliser le mot "toujours" ?

Rien que l'article posté il y a 3 jours, il a une démarche plutôt de qualité de service.


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#4303 22-06-2020 21:39:10

Samuel S
Tour First
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

La plupart des élections concernent les 500 000 (?) conseillers municipaux et n'ont qu'un coût très marginal. Pour avoir des élus dans mes collègues ou dans ma famille, je sais que de nombreux postes, les plus modestes, sont accessibles aux communs des mortels pour peu qu'ils souhaitent donner du temps et de l'énergie pour les autres.
J'habite une ville, Rennes, où c'est bien plus difficile. L'engagement doit être de plus longue durée et plus stratégique mais beaucoup de quidams se présentent aussi. Regardez bien les listes : tous les candidats ne sont pas encartés, expérimentés ou bardés de diplômes. Il y a, à Rennes, toujours des étudiants (même de 1ère année, comme s'il n'avait que  cela à faire), des aides-soignants, des demandeurs d'emploi, des artistes connus de leurs amis, des commerçants charismatiques ... Tout cela donne l'impression que la parité et une certaine mixité sociale obligent à boucher des trous. Seules les premières places sont imprenables.

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#4304 22-06-2020 22:52:54

Minato ku
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

bigorre a écrit:

Je ne vois pas ce qui interdit de mener de front une rationalisation de la carte des collectivités (et de leurs relations) et une lutte contre l'évasion fiscale...

Si je suis venu sur ce terrain, c'est pour signaler qu'au fond le problème majeur que rencontre la France c'est l’asséchement de ses finances publiques. Si les caisses publiques du  pays  étaient suffisamment rempli, on n'aurait pas besoin de parler de ce type de réforme. On aurait nos LGV, des métros , des logements sociaux en quantité, 4% de chômage, des Universités au top,  etc,etc...Les lourdeurs de notre administration serait le cadet de nos soucis. Donc,  la finance est la clé de voûte de cette affaire. D’ailleurs,on l'a totalement intériorisé. . As tu remarqué que lorsqu'on  parle réforme , on sous entend toujours la  réforme dans une optique financière et non dans une démarche d’amélioration de la  qualité de service?

Dois-je rappeler que la France est le record de l'OCDE en ce qui concerne les prélèvements obligatoires.

Prélèvement obligatoire en % du PIB en 2018.

France : 46,04%
Autriche : 42,18%
Italie : 42,05%
Allemagne : 38,19%
Royaume Uni : 33,54%
Japon :  31,37% (2017)
Corée du Sud : 28,42%
Suisse : 27,94%

Recettes-fiscales dans les pays de l'OCDE

Le probleme de la France, Ce n'est pas qu’elle ne gagne pas assez car nous sommes les champion dans ce domaine mais qu'elle dépense trop, ce qui veut dire qu'elle dépense mal.
Quand au rapport entre forte recette fiscale, forte dépense publique et chômage bas.  La France devrait avoir le plus faible taux de chômage de l'OCDE vu qu'elle est le pays avec le plus de dépenses et le plus de recettes fiscales ? Ce n'est pas vraiment ce que l'on observe.
Dépense publique en % du PIB en 2018

France : 55,9%
Autriche : 48,9%
Italie : 48,4%
Allemagne : 44,6%
Royaume Uni : 40,9%
Japon :  38,9%
Suisse : 33,7%
Corée du Sud : 30.3%

[url=https://data.oecd.org/fr/gga/depenses-des-administrations-publiques.htm]Dépenses publiques dans les pays de l'OCDE/url]

Taux de chômage harmonisé au 2e trimestre de 2019.
Italie : 10%
France : 8,5%
Autriche : 4,5%
Suisse : 4,4%
Corée du Sud : 4%
Royaume Uni : 3,7%
Allemagne : 3,1%
Japon :  2,4%

Taux de chomage dans les pays de l'OCDE

Justement les lourdeurs de notre administrations sont un des sujets importants.
Pourquoi dépensons nous plus que nos voisins pour des résultats qui ne sont pas à la hauteur ? Parce que on ne va pas me faire croire que les services publiques en France sont tellement meilleur qu'en Allemagne, en Autriche, en Suisse... pour justifier de telles différences.
La question de la rationalité et de la bonne dépense publique est un débat majeur qui ne peut pas reposer sur la promesse d'une cagnotte cachée qui à mon avis sera très difficile à obtenir vu que nous sommes déjà les champions en matière de prélèvement.

Dernière modification par Minato ku (22-06-2020 23:04:20)


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

yb, Samuel S, MiKL-One et RoccatArvo ont aimé ce post.

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#4305 22-06-2020 23:59:16

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

rerefr a écrit:

bigorre a écrit:

As tu remarqué que lorsqu'on  parle réforme , on sous entend toujours la  réforme dans une optique financière et non dans une démarche d’amélioration de la  qualité de service?

D3
Déjà, peux-tu vraiment utiliser le mot "toujours" ?

Rien que l'article posté il y a 3 jours, il a une démarche plutôt de qualité de service.

Mais derrière, c'est le motif de l'économie.....Bien entendu, on va te le présenter  de telle manière pour te faire croire que cela va améliorer ton quotidien...Mais au fond, il s'agit toujours de la même chose, les pouvoirs publiques ont moins d'argent et ils doivent s'adapter...

minatoku a écrit:

Pourquoi dépensons nous plus que nos voisins pour des résultats qui ne sont pas à la hauteur ? Parce que on ne va pas me faire croire que les services publiques en France sont tellement meilleur qu'en Allemagne, en Autriche, en Suisse... pour justifier de telles différences.
La question de la rationalité et de la bonne dépense publique est un débat majeur qui ne peut pas reposer sur la promesse d'une cagnotte cachée qui à mon avis sera très difficile à obtenir vu que nous sommes déjà les champions en matière de prélèvement.

Alors il est où notre problème???
Allez je t'aide un peu....On est un pays d'assisté avec trop de fonctionnaires et des  Français égoïstes qui ne travaillent pas assez et ne pensent qu'aux vacances....Je pense que là  j'ai du bien élagué le sujet......
En attendant, tu peux aussi  lire ceci où on te montre comment les gens vertueux et travailleurs sont obligé de protéger leur argent si durement gagné ....et cela concerne le monde entier comme quoi la France n'est pas le seul repoussoir....
Plus sérieusement, il faut arrêter de prendre au pied de la lettre ces indicateurs économiques (surtout provenant de l'OCDE). Même le rapport dont je mets le lien, il faut le prendre avec des pincettes, il te donne juste un ordre de grandeur.....
Pour conclure, je dirais qu'on n'est pas dans un monde marrant et que l'économie c'est de la politique...alors méfiance.

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#4306 23-06-2020 10:15:04

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

bigorre a écrit:

Si les caisses publiques du  pays  étaient suffisamment rempli, on n'aurait pas besoin de parler de ce type de réforme

Si, tout autant (par exemple si tu dois affronter une grosse épidémie que tu n'as pas prévue, il paraît que ça arrive). Parce que ce n'est jamais satisfaisant de jeter de l'argent par les fenêtres, parce que, effectivement, il peut en aller de la qualité du service rendu, ce peut être une question de péréquation également, parce que de toute façon les caisses ne seront jamais assez pleines pour tout entreprendre en même temps (il faut donc qu'elles le soient le plus possible et qu'elles ne se vident que pour des priorités... pas pour entretenir un découpage suranné que l'on maintient pour contenter les égo(ïsmes) locaux).
D'ailleurs, il est question de réformes territoriales depuis l'an III (pour les communes). On peut imaginer que depuis, il y a eu des périodes plutôt fastes... Et pourtant la question s'est toujours posée. Qui nierait d'ailleurs que la création des communautés urbaines s'est doublée d'une augmentation de la qualité du service rendu grâce à une mutualisation qui aurait dû, par des orientations fédéralistes, se conclure par une fusion ?

Dernière modification par MiKL-One (23-06-2020 13:14:04)

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#4307 23-06-2020 14:03:01

tanaka59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

Si, tout autant (par exemple si tu dois affronter une grosse épidémie que tu n'as pas prévue, il paraît que ça arrive). Parce que ce n'est jamais satisfaisant de jeter de l'argent par les fenêtres, parce que, effectivement, il peut en aller de la qualité du service rendu, ce peut être une question de péréquation également, parce que de toute façon les caisses ne seront jamais assez pleines pour tout entreprendre en même temps (il faut donc qu'elles le soient le plus possible et qu'elles ne se vident que pour des priorités... pas pour entretenir un découpage suranné que l'on maintient pour contenter les égo(ïsmes) locaux).
D'ailleurs, il est question de réformes territoriales depuis l'an III (pour les communes). On peut imaginer que depuis, il y a eu des périodes plutôt fastes... Et pourtant la question s'est toujours posée. Qui nierait d'ailleurs que la création des communautés urbaines s'est doublée d'une augmentation de la qualité du service rendu grâce à une mutualisation qui aurait dû, par des orientations fédéralistes, se conclure par une fusion ?

Un exemple de service mal fichu : les CCAS et CIAS . Des communes font pots communs pour l'aide sociale communale ... Quand d'autres continuent de faire cavalier seule ...

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#4308 28-06-2020 15:10:46

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

tanaka59 a écrit:

MiKL-One a écrit:

Si, tout autant (par exemple si tu dois affronter une grosse épidémie que tu n'as pas prévue, il paraît que ça arrive). Parce que ce n'est jamais satisfaisant de jeter de l'argent par les fenêtres, parce que, effectivement, il peut en aller de la qualité du service rendu, ce peut être une question de péréquation également, parce que de toute façon les caisses ne seront jamais assez pleines pour tout entreprendre en même temps (il faut donc qu'elles le soient le plus possible et qu'elles ne se vident que pour des priorités... pas pour entretenir un découpage suranné que l'on maintient pour contenter les égo(ïsmes) locaux).
D'ailleurs, il est question de réformes territoriales depuis l'an III (pour les communes). On peut imaginer que depuis, il y a eu des périodes plutôt fastes... Et pourtant la question s'est toujours posée. Qui nierait d'ailleurs que la création des communautés urbaines s'est doublée d'une augmentation de la qualité du service rendu grâce à une mutualisation qui aurait dû, par des orientations fédéralistes, se conclure par une fusion ?

Un exemple de service mal fichu : les CCAS et CIAS . Des communes font pots communs pour l'aide sociale communale ... Quand d'autres continuent de faire cavalier seule ...

C'est pas la seule chose est mal foutue. Même dans une collectivité comme la Métropole de Lyon, les compétences comme les crèches restent au niveau des communes. Dans beaucoup d'agglos, les pistes cyclables sont pas continues entre les communes urbaines. On peut lister plein de choses comme ça.


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#4309 01-07-2020 00:41:41

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Élections régionales. Un report possible seulement par « consensus » et pour « l’intérêt général »

[ici]

Source : Ouest-France


https://nsa40.casimages.com/img/2019/10/02/191002111639216580.gif

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#4310 Hier 23:40:40

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

[... ...]

Quelle est votre vision de la décentralisation ?

Emmanuel Macron : "Rien ne peut se faire sans une large concertation avec l’ensemble des acteurs. Je suis toutefois favorable à ce qu’on ait plus de différenciation, parce que je pense que cela correspond à la fois à la demande des collectivités territoriales et au besoin des territoires.

Avec la différenciation, je suis prêt à faciliter les expérimentations. Le dialogue doit s’organiser entre tous les territoires et le gouvernement. La priorité qui est la nôtre, c’est la reconstruction du pays. A court terme, il ne faut pas que nous nous perdions dans des grands débats. Il faut que nous soyons pragmatiques. Et qu’on associe tout le monde. Je suis prêt à associer tous les élus qui sont prêts à l’effort de reconstruction. Pas par des grandes réformes institutionnelles mais par des politiques concrètes. De différenciation. D’association. De clarification. Je veux les associer en lançant dès cet été une grande conférence des territoires où je veux de manière très concrète qu’on regarde au cas par cas, qu’on ne se perde pas dans des débats de cathédrale."


Faut-il reporter les élections départementales et régionales ?

EM : "C’est un faux débat. Les débats institutionnels, il faut les ouvrir, j’y suis prêt. Mais pensez-vous que ce serait bienvenu de la part du Président de la République d’imposer lui seul ce report ? Ce n’est pas au Président de trancher, seul, cette question. Si on va vers un nouveau big-bang des collectivités territoriales et des transferts massifs de compétences, ça peut prendre des mois. Est-ce la priorité alors qu’on aura des élections au mois de mars et que le temps est à la reconstruction du pays ?"

[... ...]

Source : Midi Libre [.. ...]


https://nsa40.casimages.com/img/2019/10/02/191002111639216580.gif

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#4311 Aujourd'hui 07:50:42

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

De différenciation. D’association. De clarification

La seule chose claire avec la différenciation c’est que les règles sont différentes. Faut-il que les règles soient différentes ? Et si elles doivent l’être, est-ce vraiment au niveau régional ? Et si ce n’est pas au niveau régional, quelle légitimité supérieure de la région par rapport à celle de l’Etat pour les prendre ? La différenciation territoriale posée comme un objectif sans démonstration de ses avantages, ça me dépasse. D’ailleurs c’est assez paradoxal de dire qu’à l’échelle européenne les différences sont à gommer entre les États alors qu’elles sont à exacerber sur des territoires plus réduits.
D’où la nécessité ensuite d’associer, pour dépasser les divergences et converger vers une solution commune. Ça valait bien le coup de pouvoir faire chacun les choses de son côté de manière différente...

Dernière modification par MiKL-One (Aujourd'hui 08:00:09)

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#4312 Aujourd'hui 14:00:22

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

De différenciation. D’association. De clarification

La seule chose claire avec la différenciation c’est que les règles sont différentes. Faut-il que les règles soient différentes ? Et si elles doivent l’être, est-ce vraiment au niveau régional ? Et si ce n’est pas au niveau régional, quelle légitimité supérieure de la région par rapport à celle de l’Etat pour les prendre ? La différenciation territoriale posée comme un objectif sans démonstration de ses avantages, ça me dépasse. D’ailleurs c’est assez paradoxal de dire qu’à l’échelle européenne les différences sont à gommer entre les États alors qu’elles sont à exacerber sur des territoires plus réduits.
D’où la nécessité ensuite d’associer, pour dépasser les divergences et converger vers une solution commune. Ça valait bien le coup de pouvoir faire chacun les choses de son côté de manière différente...

Je ne comprends pas ce qui te fait pas peur dans cette notion de  "différenciation"..... D3
C'est quoi au juste tes craintes? Une balkanisation de la France?
Franchement dans cette interview, Macron ne semble pas dire  grand chose.... Je n'ai pas perçu une révolution Copernicienne....Au final, du grand classique......

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#4313 Aujourd'hui 14:51:00

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Je ne comprends pas ce qui te fait pas peur dans cette notion de  "différenciation".....

La différenciation existe déjà. Toutes les collectivités territoriales peuvent déjà mettre en oeuvre des politiques publiques et suivre des stratégies fort différentes pour répondre aux besoins de leurs habitants. Toutes les collectivités territoriales, même celles que l'on a tenté de spécialiser, ont vu leur vocation générale reconnue, soit grâce à une clause générale de compétence soit par l'énumération de compétences nombreuses, vastes et pour couronner le tout, imprécises. Même des établissements publics peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent malgré le principe de spécialité (j'aime beaucoup l'exemple de la salle de concert après avoir refusé la compétence culture). Je ne vois pas le moindre obstacle. Même les compétences détenues par d'autres, normalement à titre exclusif, sont extrêmement perméables, à l'avantage aussi du titulaire de ladite compétence. Qu'est-ce que ne peut pas faire une collectivité territoriale de droit commun ? Qu'est-ce qui empêche une collectivité de définir des priorités différentes de sa voisine ? Bordeaux est-elle véritablement administrée comme Toulouse ? La région PACA... Pardon, la région Sud (puisque désormais une région peut même se renommer unilatéralement et ainsi déroger unilatéralement à la loi...) a-t-elle les mêmes priorités que la région Bretagne ?

Agiter le terme de différenciation, n'est que de l'affichage destiné à faire croire. Et tu le montres toi-même, n'ayant "pas perçu de révolution copernicienne" de la part de celui qui en parle.

Alors comme il faut faire croire, on va multiplier les différences essentiellement cosmétiques qui compliquent une architecture territoriale pourtant déjà complexe. La collectivité européenne d'Alsace en est l'exemple le plus récent, avec d'autres innovations terminologiques cosmétiques. Et quand ces différences sont fondamentales, personne ne comprend qu'elles ne soient pas généralisées (Métropole de Lyon pour le suffrage universel direct)... Eh bien quoi, ne veut-on justement pas être différent du voisin ?

Je ne comprends pas non plus cet attachement à une plus grande différenciation si c'est pour derrière associer, je le répète. Quelle autre finalité sinon que de lisser voire gommer les différences en associant ? Comme on peut adopter des mesures différentes, associons-nous pour prendre une même mesure ou, au moins, des mesures cohérentes... Mais la différenciation qui doit permettre d'aller dans un sens contraire dans tout ça ? Doit-on parler de différenciation quand on vend un nouveau processus de décision ? Et très honnêtement, que demain le Sénat ressemble à un Bundesrat, je n'y ai aucune objection (au contraire). Que les affaires des régions se règlent entre elles et l'Etat (plutôt qu'exclusivement par elles), je n'y suis absolument pas opposé. D'ailleurs, le fédéralisme coopératif allemand montre bien cette recherche de convergence plutôt que de différenciation. C'est quand même curieux qu'un Etat dont on vante le degré de décentralisation ne soit pas aussi attaché que nous à cette différenciation. Le confédéralisme européen également témoigne de cette recherche de convergence plutôt que de différenciation.

Mais là, en France, il faudrait que tout le monde puisse faire tout et son contraire au niveau infraétatique... Pourquoi ? Et encore une fois, à quelle échelle ? L'Etat est-il moins qualifié qu'une région pour traiter différemment différents territoires ? Ces questions ne trouvent aucune réponse. Et pour cause, il s'agit de choix qui ne peuvent être dictés par une pure rationalité. C'est un choix de valeurs, de tradition...

Et sans association, as-tu essayé de mettre le nez dans les affaires locales polynésiennes ou calédoniennes ? L'action publique y est tout à fait illisible. Est-ce vraiment l'exemple de ce que l'on veut faire ? Ca peut aussi donner une course à la différenciation, chacun voulant être aussi différent que son voisin qui lui-même veut l'être davantage... Et ça donne... la Catalogne. Contrairement à l'Allemagne qui ne se caractérise pas par des mouvements indépendantistes forts, la France connaît bien des tensions indépendantistes. Insister sur la différenciation renvoie un très mauvais message.

Plus de différenciation, et notamment institutionnelle, entre les collectivités d'un même niveau, je suis résolument contre. Plus de différenciation, et notamment institutionnelle, entre les collectivités de niveaux différents, j'y suis résolument favorable. Plus de participation des régions aux affaires de l'Etat, je suis pour.

Bref, cette histoire de différenciation éclipse une réalité parfaitement sensible et occulte les vrais problèmes.

Dernière modification par MiKL-One (Aujourd'hui 16:43:02)

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#4314 Aujourd'hui 16:42:29

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

Plus de différenciation, et notamment institutionnelle, entre les collectivités de niveaux différents, j'y suis résolument pour. Plus de participation des régions aux affaires de l'Etat, je suis pour.

Peut être c'est ce que veut faire Macron.....Attendons de voir les détails de sa réforme!

D'ailleurs, le fédéralisme coopératif allemand montre bien cette recherche de convergence plutôt que de différenciation. C'est quand même curieux qu'un Etat dont on vante le degré de décentralisation ne soit pas aussi attaché que nous à cette différenciation. Le confédéralisme européen également témoigne de cette recherche de convergence plutôt que de différenciation.

Tu soulignes bien un point important du fédéralisme qu'on oublie souvent : la coopération! En Allemagne, en Suisse ou aux États Unis, les instituons Fédérales n'arrêtent pas d'échanger, de coopérer pour arriver à de l'harmonisation: c'est la clef! Si ils ne faisaient pas cela cela s’effondrerait très rapidement.
Au fond, c'est peut être de çà qu'on souffre en France: un mauvais dialogue social. D'où une architecture administrative qui est devenu trop lourde en voulant réparer ce problème de base.....
Après, je n'ai pas tranché la question à savoir si ce manque de "coopération/dialogue" est un biais culturel Français ou est juste le produit d'une mauvaise  architecture administrative?

Pour revenir sur le sujet,  j'ai envi de laisser sa chance au produit. Voyons en détail  ce que Macron veut faire.

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#4315 Aujourd'hui 16:51:55

MiKL-One
Tour Eiffel
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

bigorre a écrit:

Peut être c'est ce que veut faire Macron.....Attendons de voir les détails de sa réforme!

Dans ce cas, ce n'est plus de la différenciation, c'est de la co-production, de la participation ou de la coopération. Appelons un chat un chat. Point.

Tu soulignes bien un point important du fédéralisme qu'on oublie souvent : la coopération!

Pas besoin du fédéralisme pour cela.

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