Publicité
PSS | Forum de discussion | Paris et Île-de-France | Infrastructures et tra… | Discussion : Metro - L… |
On pourrait aussi tout simplement faire de la ligne 15 une vraie circulaire en lui faisant reprendre le tracé de la ligne 11 entre Noisy-Champs et Rosny (ce que voulais le STIF à l'époque d'Arc Express). En même temps la desserte de Val de Fontenay serait perdue ce qui est assez dommage... Dans tous les cas j'ai l'impression que la SGP n'a pas encore joué toutes ces cartes dans ce secteur. Il y aura probablement des remaniements.
Hors ligne
Val de Fontenay est déjà actuellement sous-dimensionnée, c'est toute la gare qui doit être refaite, surtout si la ligne 1 y fait son terminus.
Par contre le réseau Arc Express ne prévoyait pas la desserte de Noisy Champs. Un tracé proche passait par Val de Fontenay, tandis qu'un tracé éloigné passait par Noisy Le Grand - Mont d'Est.
C'est le Grand Paris Express qui a initié la desserte de Noisy-Champs et la cité Descartes comme si les lignes 15 Sud et 16 en cours de réalisation ne fesaient qu'une.
Les élus du 94 et 93 se sont battus pour que soit ajoutée cette ligne orange au projet GPE, ce qui a été peu apprécié par les autres.
Cette ligne orange en forme de Y a été remplacée par la ligne 11 Est et la ligne 15 Est. Ce qui ressemble à un compromis un peu bancal et dont les financements sont plus délicats à trouver que pour le reste du GPE.
Dernière modification par Soullz (01-06-2020 17:17:07)
Hors ligne
Soullz a écrit:
Donner son avis et faire en sorte qu'il soit pris en compte, en veillant à ce que l'intérêt collectif prime sans trop léser les intérêts particuliers ça serait l'idéal. Mais donner le pouvoir de décision à tout le monde, c'est juste laisser décider une majorité de non-sachant manipulés par des coups de comm' et autres abus de pouvoirs.
Je ne suis pas d’accord avec toi.
Dans la mesure où bien sûr où c’est encadré et juste au niveau de la répartition entre territoire.
Hors ligne
C'est utopique de vouloir a tout prix viser le top degré de l'échelle d'Arnstein.
Imaginons un débat sur les mobilités en île de France, qu'est-ce qui est le plus important entre le prolongement de la ligne 11 et celui de la 12 ? ça va être la loi du plus fort, du quartier qui va faire le plus de bruit que l'autre... budget comm' des mairies compris
Si les études semblent indiquer que c'est la 11 qui serait la plus pertinente mais qu'on doit exproprier les locaux de l'assos "40 milliards de bagnolards" certainement qu'il va y avoir une opposition. Ils auront vite fait de récupérer le vote des opposants et tous les mécontents du coin dont le voisin d'à côté qui jamais voudra mettre un pied dans le métro avec tant de gens trop bizarres à son gout et trop proches de chez lui.
Surtout si on lui promet place de parking gratos et de récupérer la place allouée au vélos car il a une grosse voiture. Donc les élus vont reculer et proposer d'étudier un autre tracé ou simplement laisser la priorité pour la 12.
Et ça se fera, peu importe si tel prolongement a un effet à long terme très important et l'autre immédiat qui va renforcer la saturation à long terme.
Et quand bien même tout se passerait bien, et que ce genre de cas peut-être exagéré, ne se produisait pas. Comment on décide qui vote ? ou qui aurait plus de poids qu'un autre ? Les résidents à 800m autour de Neuilly-Hopitaux vs les résidents à 800m autour de la gare de Meudon ?
Un métro ça irrigue un territoire, mais pas seulement, en terme de planification et d’aménagement ça implique tellement de paramètres sociaux, écologiques, économiques...
Je ne suis pas convaincu que le citoyen moyen soit capable de faire ne serait-ce qu'une analyse AFOM sur un tel sujet. Beaucoup n'en attendent pas plus que leur propre intérêt immédiat et s'en contre-fiche des études.
On a des élus, des bureaux d'études, des ingénieurs, des urbanistes, des architectes, des statisticiens.... bien sûre qu'ils vont apprendre du terrain dans leur enquête. Mais laisser le pouvoir de décision à des non-sachant c'est risqué.
Si tel était le cas, je reste persuadé que la plupart voteraient pour avoir une station de métro à son pied d'immeuble accessible depuis leur ascenseur d'immeuble, le tout réalisé sans nuisances, mais avec chacun des indemnités d'actionnaires du CAC40 quand même, au moins deux places de parking, une 2x2 voies directe tout juste limitée à 90 jusqu'à leur travail en passant par l'école des enfants et le supermarché sans oublier plein d'espaces verts, la mer et la montagne autour.
Dernière modification par Soullz (01-06-2020 22:37:06)
Hors ligne
Soulz a écrit:
- Biffurquer dès Neuilly sur Marne au niveau du triangle, en aménageant l'ancienne réserve foncière de la VDO/A87. L'avantage c'est de pouvoir desservir Neuilly-Hôpitaux comme prévu initialement par la ligne 11 et de ne pas rentrer en conflits avec le RER A. Ça devient quand même problématique pour franchir la Marne et rejoindre Noisy Le Grand - Mont d'Est car les réserves foncières ont été urbanisées. Un Tzen et des pistes cyclables sur la N34 pourrait voir le jour pour favoriser la desserte de Neuilly-Hopitaux façon low-cost.
Je suis assez séduit par cette solution qui permettrait en plus de requalifier le quartier des Fauvettes. On peut rejoindre Mont d'Est en voirie, c'est tout l'intérêt du tram-train et la voirie semble assez large.
Par contre il faudrait changer l'emplacement de Villemomble M11 pour l'accoler à la GC complémentaire, et non près du château comme actuellement, sinon la correspondance sera assez mauvaise.
Hors ligne
Soullz a écrit:
je reste persuadé que la plupart voteraient pour avoir une station de métro à son pied d'immeuble accessible depuis leur ascenseur d'immeuble, le tout réalisé sans nuisances, mais avec chacun des indemnités d'actionnaires du CAC40 quand même, au moins deux places de parking, une 2x2 voies directe tout juste limitée à 90 jusqu'à leur travail en passant par l'école des enfants et le supermarché sans oublier plein d'espaces verts, la mer et la montagne autour.
Détrompe toi je suis sûre que ça peut exister. Bien sûr, tu te décris une forme caricaturée.
Mais il faut tendre à mon avis vers l’ouverture du pouvoir de décision par les citoyens.
De même, les impôts pourraient être localisés par parcelle et dépendant de chaque service dont la parcelle a ou pourrait avoir l’utilité.
Hors ligne
Publicité
Valgirard a écrit:
On pourrait aussi tout simplement faire de la ligne 15 une vraie circulaire en lui faisant reprendre le tracé de la ligne 11 entre Noisy-Champs et Rosny (ce que voulais le STIF à l'époque d'Arc Express). En même temps la desserte de Val de Fontenay serait perdue ce qui est assez dommage... Dans tous les cas j'ai l'impression que la SGP n'a pas encore joué toutes ces cartes dans ce secteur. Il y aura probablement des remaniements.
Franchement, c'est tres oiseux. On ne va pas remanier la ligne 15 a ce stade.
Hors ligne
rerefr a écrit:
Soullz a écrit:
je reste persuadé que la plupart voteraient pour avoir une station de métro à son pied d'immeuble accessible depuis leur ascenseur d'immeuble, le tout réalisé sans nuisances, mais avec chacun des indemnités d'actionnaires du CAC40 quand même, au moins deux places de parking, une 2x2 voies directe tout juste limitée à 90 jusqu'à leur travail en passant par l'école des enfants et le supermarché sans oublier plein d'espaces verts, la mer et la montagne autour.
Détrompe toi je suis sûre que ça peut exister. Bien sûr, tu te décris une forme caricaturée.
Mais il faut tendre à mon avis vers l’ouverture du pouvoir de décision par les citoyens.
De même, les impôts pourraient être localisés par parcelle et dépendant de chaque service dont la parcelle a ou pourrait avoir l’utilité.
J'en ai eu des cours de participation prônant la prise de pouvoir par les citoyens, et des enseignants enthousiastes, avec des intervenants fiers de voir un projet en partie issu de "décisions citoyennes".
En pratique ça ne fonctionne pas, ou a de rares exceptions près, avec un nombre restreint de personnes concernées. Chacun pense midi à sa porte avant tout, et ne prend rarement des décisions pour l'intérêt collectif sur le long terme.
Ce sont toujours les mêmes cas de chers voisins au Québec qu'on prend comme exemple, alors que d'une part ils se sont regroupés en ayant la même vision des choses et qu'il est très rare d'avoir un consensus dans n'importe quelle copropriété en France.
Là on parle pas de 50 personnes impliquées pour une parcelle, on parle d'aménagement du territoire pour 12 millions d'individus. Je pense que ça réclame un peu de connaissance et de recul. Surtout que ces riverains sont déjà partis prenants et donc ont un conflit d'intérêt certain, en contradiction avec tout projet d'intérêt général.
Qu'il y ait plus de contrôles et de transparence pourquoi pas, et encore certains éléments sont sujets à polémique. Quand un riverain apprends que sa rue va être fermée un mois, que sa place de parking va être décalée de 50m, qu'il y aura un peu plus de nuisances... ça râle fort et ça a des répercussions sur les politiques, or ce sont eux qui sont élus pour décider. Au delà des demandes d'indemnités pas forcément illégitimes, les délais sont largement rallongés. Le citoyen lambda a déjà du pouvoir, mais il est aussi utilisé à mauvais escient.
Ca fait bien 15 ans que je passe plusieurs soirées par semaines à faire des réunions d'AG, riverains/commerçants/élus, pour le logement, le GPE... je suis content quand j'ai réussi à trouver quelqu'un de conscient de la primauté d'agir dans l'intérêt général mais le plus souvent ce sont des débats de troquet digne de la théorie du complot qu'il faut raisonner.
Dernière modification par Soullz (02-06-2020 13:31:17)
Hors ligne
Alors sans doute que la forme appliquée actuellement n'est pas la bonne ?
Hors ligne
Il me semble que déjà aujourd'hui on met beaucoup de moyens dans la concertation, mais que très peu de citoyens ont le temps suffisant ou l'envie pour s'impliquer suffisamment. Et si jamais on arrive a trouver quelques motivés, il n'est pas certain qu'ils comprennent de quoi il s'agit, et quand bien même si ils influent sur telle ou telle décision alors d'autres leur reprocheront de ne pas être représentatif.
Combien de personne ont participé à la concertation de la MGP sur les mobilités l'an dernier ? Tout au plus 0,0001% des résidents. Pourtant c'est bien le point de départ de l'élaboration des documents d'urbanisme supérieurs pour la métropole. Sur les 50 personnes (grand max) à chaque réunion, il y avait en majorité des représentants d'assos pro-vélo, je m'en plaindrais pas, mais c'est loin d'être représentatif de la population francilienne.
Alors faire autrement oui pourquoi pas, mais sensibiliser et intéresser les citoyens sur de tels sujets c'est déjà un travail passionnant mais de longue haleine. On commence déjà à inviter les enfants en école primaire en espérant que ça déteigne sur les parents. Mais beaucoup de parents n'en n'ont cure et se contenteront de pestiférer après toute décision prise
Même sur ce forum entre architectes, urbanistes, ingénieurs, aménageurs.... amateurs et/ou passionnés (plus ou moins spécialistes) on ne sera pas forcément d'accord sur l'intérêt de réaliser en priorité tel ou tel projet. Alors donner le pouvoir de décision sur un projet à ceux qui n'ont pas l'envie d'en connaitre le fond des tenants et aboutissant me semble juste utopique et contre-productif.
Mais avant de lancer un vote en ligne telle une élection pour quel prolongement est vous favorable ?"ligne 11 vs ligne 10 vs ligne 12 ?", je suis bien curieux de voir comment on s'y prendrait pour s'assurer que chaque acteur puisse voter en tout connaissance de cause et sans parti pris. Et je suis preneur de toutes suggestions
Dernière modification par Soullz (02-06-2020 15:16:56)
Hors ligne
Personnellement je ne crois pas à une démocratie directe en ce qui concerne les projets de transport urbain. En revanche, ne sous-estimez pas une composante majeure du débat public que sont les associations d'usagers comme la FNAUT. Elles sont actuellement les seules instances qui représentent vraiment la voix des usagers et formulent souvent des propositions et des avis très pertinents pendant les concertations / enquêtes publiques. Malheureusement elles sont rarement écoutées (frappant dans le cas de l'extension du T8 à Rosa Park).
S'il y a bien une réforme à faire, ce serait donc de reconnaître à ces associations un véritable droit d'influencer les décisions! Une version transports de la négociation syndicale, en quelque sorte.
Hors ligne
Valgirard a écrit:
Personnellement je ne crois pas à une démocratie directe en ce qui concerne les projets de transport urbain. En revanche, ne sous-estimez pas une composante majeure du débat public que sont les associations d'usagers comme la FNAUT. Elles sont actuellement les seules instances qui représentent vraiment la voix des usagers et formulent souvent des propositions et des avis très pertinents pendant les concertations / enquêtes publiques. Malheureusement elles sont rarement écoutées (frappant dans le cas de l'extension du T8 à Rosa Park).
S'il y a bien une réforme à faire, ce serait donc de reconnaître à ces associations un véritable droit d'influencer les décisions! Une version transports de la négociation syndicale, en quelque sorte.
Surtout pas, ou alors mauvais exemple avec la FNAUT, qui n'as qu'une utilitée de nuisance avec du bruit et qui in fine ne participe jamais concrètement aux projets lorsqu'il faut prendre une part de responsabilité. Trop souvent en peu de temps ils demandent tout et son contraire, ne veulent jamais prendre en compte les contraintes qu'ils connaissent parfaitement.
Des associations d'usagers oui, mais qu'ils soient constructifs et qui ne desservent pas des ego politiques ...
Hors ligne
J'ai personnellement trouvé la FNAUT plutôt constructive lors des diverses concertations auxquelles j'ai participé, mais j'entend votre point de vue. Il va de soi qu'une telle participation devrait être bénéfique aux projets, et non pas les ralentir.
Hors ligne
Bonjour;
Apres de longues semaines d'inactivité le tunnelier a repris son avancée. Les 100 premiers metres sur les 3000 prevus sont creusés.
Au puit de la Dhuys a Rosny
Hors ligne
Après le puits de la Dhuys, celui de place Carnot à Romainville :
Un des futurs niveaux intermédiaires de l'accès principal
Le creusement du couloir qui relie la station à son accès secondaire est terminé, prochaine étape le GC
Les premiers mètres de la voûte de la caverne (partie qui accueillera les quais) ont été creusés cette semaine
28 mètres entre le fond du puits et la surface quand même !
Dernière modification par Gesaffelstein (20-06-2020 11:46:21)
Hors ligne
Valgirard a écrit:
Superbe photos ! Des réserves prévues à Montreuil - Hôpital pour le prolongement de la ligne 9 ?
Je n'ai rien lu a ce sujet. Je doute que cela ai été pris en compte. Surtout qu'un prolongement de la 9 jusqu'a l'hopital de Montreuil n'est qu'un voeux pieu mollement soutenu pas la ville de Montreuil....
Hors ligne
Les premieres sections metallique du viaduc de Rosny Sous Bois sont arrivées!
Hors ligne
Le tunnelier de la ligne 11 viens d'arrivée a la station Montreuil Hopital à la Boissière. Il repartira en Novembre vers Place Carnot à Romainville. Il finira sa course à la station Serge Gainsbourg où il sera démonté.
Le tunnel entre le terminus actuel et Serge Gainsbourg est quant a lui deja fini.
Hors ligne
Dernière visite avant le confinement, passage par le chantier du viaduc de la ligne 11 à Noisy-le-Sec/Rosny
Prototype de la verrière de la station Domus
Le viaduc depuis la base vie
Début de la partie métallique
Vers l'entrée du tunnel côté station de la Dhuys
Direction Domus
La suite du tablier n'est pas encore arrivée...
La station face au Domus (les colonnes en béton accueilleront les ascenseurs)
En ligne
Le viaduc repasse en béton au niveau du passage des autoroutes pour des questions de sécurité
Le tablier vu du dessus
Le coffrage sert à protéger les voies si jamais un véhicule venait à tomber de la bretelle d'autoroute
Avant de plonger dans le tunnel
Dont les voies sont déjà posées
En ligne
J'imagine que la tablier est en béton au dessus de l'autoroute pour résister à une éventuelle collision avec un véhicule. En revanche, je n'avais pas remarqué que les piles sur le reste de l'ouvrage étaient en acier. C'est plutôt inhabituel non ? Je me demande quel est la solidité d'une telle structure... Mêmes sur les lignes 2 et 6 le tablier est en métal mais les piles son "en dur".
Hors ligne
Tout à fait.
Concernant les piles métalliques, elles sont en acier moulé. Chaque paire de pile repose sur un massif en béton qui lui même repose sur 6 pieux atteignant 20 mètres de profondeur. La charge maximale est atteinte lors d’un gros freinage du métro, c’est ce qui a servi de base au calcul.
La partie métallique est vraiment très élégante. À voir quand la partie en béton du tablier sera ajoutée si elle conserve sa légèreté.
En ligne
Je trouve aussi ce viaduc métallique très léger et élégant.
J'imagine que l'inconvénient par rapport au béton, c'est l'entretien qui doit être plus contraignant et plus cher ?
En tout cas esthétiquement il n'y a pas photo, des lignes aériennes comme ça, ça ne me gène pas du tout d'en voir d'autres.
Hors ligne
PSS | Forum de discussion | Paris et Île-de-France | Infrastructures et tra… | Discussion : Metro - L… |
Publicité