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Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

#3901 20-11-2020 16:24:06

Geronimo
Tour Eiffel
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Bilo a écrit:

Geronimo a écrit:

C'est dingue que ce type soit encore élu et que des gens aient voté pour sa liste. Ca me dépasse complètement.

Il y a 4 hypothèses (la 1ère que tu soulèves indirectement étant sans doute la bonne) :
- c'est un scrutin de liste, on ne choisit pas pour qui on vote dans le détail ;
- les électeurs sont très attachés à la présomption d'innocence ;
- une mise en examen fait parti du pedigree habituel de toute personnalité politique d'une certaine importance à Marseille (cela lui donne en effet la possibilité d'agir dans certains domaines, et non juste d'avaliser les décisions des autres) ;
- les électeurs ne se sentent pas directement concernés, y voyant plus un problème d'ordre privé.

Ah non, je n'ai pas soulevé indirectement la 1ère, et tu fais l'impasse sur la bonne hypothèse, à savoir une variante moins glorieuse de la 4: tout simplement le fait que la majorité des électeurs qui ont voté Vassal se fichent complètement que des gens puissent mourir par l'incompétence crasse et le cynisme (*) de ceux qu'ils élisent, parce que les gens en question ne font pas partie de leur univers.

J'en veux pour preuve que Ruas ait été déplacé dans le 11-12, alors qu'il était élu dans le 6-8: les électeurs LR du 11-12 n'ont que faire du centre-ville et en particulier des gens qui y vivent.

(*) pour que ce soit bien clair: Ruas n'est évidemment pas le seul responsable de ce drame, mais s'il avait fait ce qu'il devait faire, personne ne serait mort.

Dernière modification par Geronimo (20-11-2020 16:26:13)


Marseille change... ou pas.

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#3902 20-11-2020 17:18:49

Bilo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Geronimo a écrit:

la majorité des électeurs qui ont voté Vassal se fichent complètement que des gens puissent mourir par l'incompétence crasse et le cynisme (*) de ceux qu'ils élisent, parce que les gens en question ne font pas partie de leur univers.

C'est sans doute l'émotion qui te fait tomber dans l'excès, parce que là c'est quand même du grand n'importe quoi.

Dernière modification par Bilo (20-11-2020 17:19:42)


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#3903 20-11-2020 19:39:23

Chocolatsuisse
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Ce n'est pas parce que ça te choque que ce n'est pas en partie vrais !!!!!

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#3904 20-11-2020 20:31:55

Ronaldo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

https://gomet.net/lionel-royer-perraut- … olidarite/

La partie sur les dotations budgétaires attribués aux territoires par AMP montre clairement la volonté métropolitaine de punir financièrement  le territoire marseillais. Est ce légal ?

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#3905 20-11-2020 22:08:39

Bilo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Ronaldo a écrit:

La partie sur les dotations budgétaires attribués aux territoires par AMP montre clairement la volonté métropolitaine de punir financièrement  le territoire marseillais. Est ce légal ?

Je ne suis pas un grand connaisseur des arcanes de la métropole (un peu plus complexes qu'ailleurs). Déjà, il ne faut pas négliger les budgets annexes (transports, ...), qui représentent des montants conséquents.

Par rapport aux dotations aux territoires, il y a comme acte fondateur le pacte de gouvernance financier et fiscal adopté en 2016. Il y a un comité des investissements qui est censé avoir une programmation pluriannuelle qui se recale au fur et à mesure de l'avancement des différents projets.
Je ne saurai dire si le territoire de Marseille a été puni parce que la ville éponyme a mal voté (ce que vous sous-entendez) ou si c'est juste qu'il a moins de projets matures ou intéressants.
Les décisions budgétaires à ce niveau font l'objet d'un vote en conseil métropolitain, donc j'ai du mal en première approche à voir un caractère illégal dans le processus.

Objectivement, au démarrage de l'institution, c'est plutôt l'ex-communauté urbaine marseillaise avec sa dette importante et son coût de fonctionnement qui pénalise financièrement la métropole. A priori, la plupart des anciennes intercos, y compris celle de Marseille, se sont dépêchés avant la constitution de la métropole de lancer pleins d'investissements qui seraient payés ensuite par celle-ci.

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#3906 20-11-2020 23:52:50

Ronaldo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Si j’ai bien compris ceux sont les attributions de compensation qui grèvent principalement le budget de la métropole. Les AC sont la différence entre la fiscalité professionnelle transférée et les dépenses nécessaires a l’exercice des compétences transférées des territoires vers la métropole. Ces fonds reversés aux territoires et communes de la métropole sont anormalement élevés en comparaison des autres métropoles et ça rejoint je crois ce que vous dites a la fin.

Mais pour les autorisations de programme, je veux bien entendre que la maturité des projets puisse faire varier la part des investissements d’un territoire d’une année sur l’autre.

Mais comment est il possible que le territoire marseillais du fait de son poids démographique, de ses infrastructures, de ses besoins et de sa participation au recette fiscale de la métropole, bénéficie d’un montant inférieur d’investissement que le pays d’Aix ?

Dernière modification par Ronaldo (20-11-2020 23:55:20)

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#3907 21-11-2020 13:35:17

PoetPoet
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Ronaldo a écrit:

Mais comment est il possible que le territoire marseillais du fait de son poids démographique, de ses infrastructures, de ses besoins et de sa participation au recette fiscale de la métropole, bénéficie d’un montant inférieur d’investissement que le pays d’Aix ?

En es-tu certain  ? quand bien même, il est clair que depuis la création de l'EPCI la ville a phagocyté les budgets au détriment de ses satellites, un peu d'alternance fait aussi du bien...
J'habite l'un de ces satellites : depuis dix ans, nous avons bénéficié de ses "largesses" : un muret d'environ 20m² en pierres sèches avec le nom du village en lettre d'inox.
Nous aussi avons des besoins, mais point de pavage, de tram, de pistes cyclables, ou de "boulevard" de contournement des flux de circulation : après faut pas s'étonner que les satellites deviennent uniquement des cités dortoir sans l'âme villageoise d'antan.

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#3908 21-11-2020 18:47:24

Ronaldo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Tu habites quel satellite si c’est pas trop indiscret ?

Certes, les investissements sont plus visibles à Marseille, la ville est très pauvre et à été mal gérée, donc pour beaucoup de maire il a été aisé de dire que les contribuables des petites communes plus riches se font spolier leurs deniers pour payer les travaux de la ville centre, mais je pourrais dire à l’inverse que mes impôts ont permis de financer les murets, la réfection de voirie, l’éclairage et peut être même certains équipements publics de ces communes. On pourrait même dire que les investissements faits sur Marseille vont profiter au gens de l’extérieur qui travaillent, vont étudier, se soigner,  supporter l’OM,  randonner aux calanques, faire visiter les amis, sortir au vieux port,  prendre le ferry, aller faire du shopping dans la ville...

J’ai peut être tord il faudrait vérifier,  mais quand je lis que Marseille capte 533 millions d’euros d’impôts locaux  en 2018, contre 84 million pour Aix qui est de très loin la deuxième ville de la métropole, j’en conclue que la part de la fiscalité marseillaise sur les recettes de la métropole doit forcément être conséquente, et je doute qu’en contrepartie la part des dépenses soit à l’avantage de Marseille

Je milite pas pour mettre de côté les autres communes, mais pour la prospérité du territoire dans son ensemble. Et je perçois en lisant cet article, en lisant les propos de Gilberti de Joaissain une volonté de marginaliser Marseille.

Dernière modification par Ronaldo (21-11-2020 20:34:39)


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#3909 21-11-2020 20:12:47

ju2mars
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

PoetPoet a écrit:

Ronaldo a écrit:

Mais comment est il possible que le territoire marseillais du fait de son poids démographique, de ses infrastructures, de ses besoins et de sa participation au recette fiscale de la métropole, bénéficie d’un montant inférieur d’investissement que le pays d’Aix ?

En es-tu certain  ? quand bien même, il est clair que depuis la création de l'EPCI la ville a phagocyté les budgets au détriment de ses satellites, un peu d'alternance fait aussi du bien... (...)

Les satellites ne sont en aucun cas perdant depuis la création de la Métropole. Le montant des AC versées aux petites communes est juste incroyable... Unique en France !

A titre d'exemple pour l'année 2019 :
Marseille  : 137 M€
Gémenos : 8 M€

Dernière modification par ju2mars (21-11-2020 20:15:36)


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

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#3910 22-11-2020 05:17:39

PoetPoet
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Ronaldo a écrit:

On pourrait même dire que les investissements faits sur Marseille vont profiter au gens de l’extérieur qui travaillent, vont étudier, se soigner,  supporter l’OM,  randonner aux calanques, faire visiter les amis, sortir au vieux port,  prendre le ferry, aller faire du shopping dans la ville...

- travailler : oui, on y travaille, mais on n'y habite plus (pas la peine de redonner les raisons déjà exposées...) et si notre boulot était installé ailleurs, on irait ailleurs...
- étudier : pas spécialement à Marseille, de toutes façons, ce sont des investissements qui n'ont aucun rapport avec l'EPCI
- se soigner : pareil, depuis quand les soins relèvent de la Métropole ?
- supporter l'OM : ah non, très peu pour moi le foot... encore moins le système mafieux qui gravite autour et plus spécifiquement celui qui gravite autour du Vélodrome...
- randonner aux calanques : pourquoi ? c'est la ville qui a investi pour faire réaliser les calanques par une entreprise de TP ?
- sortir au Vieux Port : qui fait 60km en voiture pour tourner pendant une heure de trouver une place de parking ? à part les marseillais qui viennent en TC et rentrent en Uber, les autres ont trouvé d'autres endroits plus accessibles, moins risqués et plus conviviaux...
- prendre le ferry : en voilà une bonne raison... (c'est ironique)
- aller faire du shopping : c'est comme pour les sorties nocturnes...

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#3911 22-11-2020 07:27:25

Fracasse
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

PoetPoet a écrit:

- travailler : oui, on y travaille, mais on n'y habite plus (pas la peine de redonner les raisons déjà exposées...) et si notre boulot était installé ailleurs, on irait ailleurs...

Mais manque de pot il est à Marseille, de la même façon que le taf des franciliens est à Paris et non au fond de l'Essonne. Allant par là, si mon taf pouvait être en Toscane ou en Andalousie, j'y irais volontiers, mais non, étonnamment il est à Marseille, et il faut faire avec.

PoetPoet a écrit:

- étudier : pas spécialement à Marseille, de toutes façons, ce sont des investissements qui n'ont aucun rapport avec l'EPCI
- se soigner : pareil, depuis quand les soins relèvent de la Métropole ?

On sait que tu viens te faire soigner en hélico privé, mais pour le gros des gens, ils doivent gagner ces équipements par le sol, en empruntant les infrastructures terrestres publiques.

PoetPoet a écrit:

- randonner aux calanques : pourquoi ? c'est la ville qui a investi pour faire réaliser les calanques par une entreprise de TP ?

Pareillement, certes tu as ton bateau personnel avec une mise à l'eau privée au bas de ta maison, mais pour le gros des gens, aller à Luminy ou au Sormiou implique d'emprunter des infrastructures publiques, pas de chance encore une fois.

PoetPoet a écrit:

- sortir au Vieux Port : qui fait 60km en voiture pour tourner pendant une heure de trouver une place de parking ? à part les marseillais qui viennent en TC et rentrent en Uber, les autres ont trouvé d'autres endroits plus accessibles, moins risqués et plus conviviaux...
- aller faire du shopping : c'est comme pour les sorties nocturnes...

Je suis d'accord que je ne ferais pas soixante kilomètres pour sortir sur le Port (ni ailleurs, autre chose à faire que d'habiter à soixante kilomètres du lieu de sortie le plus proche), mais va falloir me dire dans quel endroit moins risqué tu sors, puisque pour sortir depuis plus de dix ans deux nuits par semaine sur Nice, Aix, Montpellier et Marseille, Marseille est sûrement celle où j'ai eu le moins d'embrouilles. Après j'avoue ne pas avoir essayé Jouques ou Ventabren.


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#3912 22-11-2020 10:00:44

pastis
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Un Parisien pourrait tout autant estimer qu’il assiste PoetPoet et son village de part la péréquation, défavorable aux zones les plus riches. Et PoetPoet de rétorquer ne rien devoir à la capitale puisqu’il paye des impôts sans bénéficier du haut niveau de services publics et d’infrastructures dont dispose un Francilien.

Sortons des idées reçues. Comme l’a illustré Ju2mars Marseille est loin de s’accaparer les ressources de la métropole. Certains agitent le très supérieur montant brut de la dotation touchée par la ville-centre par rapport aux autres municipalités alors qu’en proportion elle est en réalité perdante.
On peut certes noter que la mauvaise gestion de Gaudin représente une charge pour la métropole de part le transfert de la dette (de la ville à MPM puis à la nouvelle métropole).
Cependant il y a aussi à considérer les effets indirects de la ville-centre sur son territoire. Il est facile là encore d’agiter la pauvreté de nombreux quartiers marseillais. Mais c’est très largement grâce à la démographie phocéenne et à son économie présente et passée qu’il peut y avoir un aéroport phare à Marignane, un grand port à Fos, une LGV passant par Aix, des zones d’activité d’envergure aux 4 coins de la métropole... Et c’est un problème pour tout le territoire que la ville-centre se montre moins attractive économiquement, culturellement et écologiquement que celles d’autres métropoles. Investisseurs et CSP+ préféreront s’y installer plutôt que dans une agglomération où l’enjeu principal est de savoir si les Marseillais ne voleraient pas des banlieusards jugeant que leur trajet domicile/travail ne vaut pas qu’ils contribuent aux aménagements de voirie intra-muros de même qu’à la réduction des embouteillages et de la pollution par les TC.


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#3913 22-11-2020 13:00:47

Bilo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Pour savoir si Marseille a vraiment été "punie", il faut être dans les circuits de fonctionnement de la métropole (ce n'est pas mon cas).

Mais pour en revenir au principe de solidarité, il a ses limites. La fourmi peut dépanner la cigale mais n'est pas là pour subvenir à tous ses besoins. Il y a un principe de responsabilité. Pour reprendre l'exemple parisien, il y a deux départements de petite couronne limitrophe qui sociologiquement n'étaient pas si différents que cela au départ mais ont appliqué des politiques très différentes pendant 50 ans, donnant à l'arrivée des résultats aussi très différents en termes de création de richesses. Le second est toujours en train de pleurer sans remettre fondamentalement au cause sa politique.

La métropole d'Aix-Marseille a été créée dans l'esprit des Marseillais pour aller récupérer de l'argent. Sa taille est inhabituelle par rapport aux autres métropoles, d'où le concept de métropole polycentrique. Je comprends que les territoires aux alentours n'aient pas envie de se faire faire les poches par un territoire qui a été mal géré et n'est pas forcément très attractif.

D'autant qu'on le voit avec la diatribe de Lionel Royer-Perraut, les Marseillais sont toujours "victimes", jamais responsables de la situation. Mais tant que le fonctionnement local ne s'améliore pas, donner plein d'argent à Marseille c'est un peu comme pisser dans un violon. Quand il y aura des bons projets à Marseille bien réalisés et bien gérés, ça pourra motiver davantage les autres à collaborer.

Dernière modification par Bilo (22-11-2020 13:07:41)

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#3914 22-11-2020 13:18:19

ju2mars
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

La responsabilité est collective. Les actions politiques des soit-disantes « fourmis » menées par leur ancien EPCI sont également un échec. Les questions de déplacements, d’aménagement et d’environnent n’ont pas été traitées avec sérieux durant ces dernière décennies dans l’ensemble du territoire.

Dernière modification par ju2mars (Hier 08:53:21)


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

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#3915 22-11-2020 16:11:38

Bilo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Je ne dirais pas que la gestion des autres EPCI était bonne (il suffit de voir le profil de ceux qui les dirigeaient). De là à parler d'échec...
Mais je n'ai pas de souci pour qualifier celle de Marseille de mauvaise. Pour investir, le territoire était obligé de s'endetter compte tenu de ses coûts élevés de fonctionnement malgré un service rendu médiocre. A l'époque où j'y habitais, il n'y avait pas tant de médiocrité ailleurs (qualité des espaces publics, absentéisme).
Par exemple, je n'y ai jamais vu autant de routes défoncées, dangereuses notamment pour les deux roues (à croire qu'il n'y a quasiment pas de couches de soubassement). Sans oublier les petits chantiers "à la napolitaine", dont on a l'impression qu'ils sont juste donnés faire travailler certaines entreprises : deux ans après avoir refait correctement une route, on la redéfonce et rebouche mal, à croire que ce n'étaient pas les entreprises de BTP qui avaient des pratiques mafieuses mais que ce sont des entreprises mafieuses qui s'essayaient au BTP (un peu comme dans la restauration).
Pour moi, la 1ère étape est donc de remettre ce territoire dans un mode de fonctionnement normal. Ce n'est pas pour rien que souvent les gens de l'extérieur jugent que la ville a un potentiel énorme inexploité.

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#3916 22-11-2020 17:00:52

ju2mars
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Je ne parle pas de gestion de proximité mais d’actions publiques sur le long terme. Aucun des 5 autres EPCI a travaillé sérieusement sur des sujets fondamentaux comme par exemple les transports. Qui aujourd’hui peut affirmer que les déplacements au sein de l’ex Pays d’Aix ou du Pays d’Aubagne sont une réussite ? Ce sous-investissement volontaire pèse aujourd’hui lourdement sur la Métropole.

Dernière modification par ju2mars (Hier 08:52:59)


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

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#3917 22-11-2020 17:42:34

Ronaldo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

C’est vrai que la voirie est complètement pourrie à Marseille tu peux le dire mais ce n’est pas en faisant de la Métropole un tiroir caisse communal qu’elle pourra se donner les moyens d’exercer convenablement les compétences qui sont les siennes.

La première étape serait comme le dit judemars de rétablir à un niveau normal les AC versés aux communes pour donner davantage de marge de manoeuvre.  Au lieu de ça le premier adjoint AMP a fait le choix de réduire drastiquement les dépenses d’investissement.

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#3918 22-11-2020 21:19:33

ju2mars
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Pour reprendre l'exemple de la commune de Gémenos, l'AC versée représente près de 32 % de ses recettes réelles de fonctionnement, alors que la moyenne nationale est de 14 %.


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

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#3919 23-11-2020 10:57:06

Bilo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Ronaldo a écrit:

La première étape serait comme le dit judemars de rétablir à un niveau normal les AC versés aux communes pour donner davantage de marge de manoeuvre.  Au lieu de ça le premier adjoint AMP a fait le choix de réduire drastiquement les dépenses d’investissement.

La chambre régionale des comptes dans son rapport de juin 2020 recommande effectivement de recalculer ces compensations, estimant elle aussi ces montants élevés. J'allais dire que cela avait peut-être été adopté pour calmer les communes qui ne souhaitaient pas être dans la métropole et avaient été incorporées de force par la loi, ce qui est quand même une mauvaise méthode, mais Gémenos étaient dans la CUM donc même pas... Les communes, n'ayant aucune confiance dans la qualité des services de la métropole, préfèrent peut-être aussi faire certains chantiers elles-même plutôt que ce soit la métropole qui s'en charge.

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#3920 23-11-2020 11:55:04

Geronimo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Bilo a écrit:

Geronimo a écrit:

la majorité des électeurs qui ont voté Vassal se fichent complètement que des gens puissent mourir par l'incompétence crasse et le cynisme (*) de ceux qu'ils élisent, parce que les gens en question ne font pas partie de leur univers.

C'est sans doute l'émotion qui te fait tomber dans l'excès, parce que là c'est quand même du grand n'importe quoi.

Les électeurs LR ont voté pour ça:
https://i.imgur.com/LYDn7Kb.png


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#3921 23-11-2020 12:03:29

Fracasse
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Sur le live Marsactu du conseil municipal :

Stéphane Ravier (RN) préfère la position d'arbitre et dénonce "le cirque" entre d'un côté "une majorité qui aurait dû faire en six mois ce que les autres n'ont pas fait en 25 ans" et de l'autre, une majorité qui nous rappelle les oublis de ses prédécesseurs.

On pourrait presque l'appliquer au forum !

A10

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#3922 23-11-2020 13:56:54

Ronaldo
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

Bilo a écrit:

Ronaldo a écrit:

La première étape serait comme le dit judemars de rétablir à un niveau normal les AC versés aux communes pour donner davantage de marge de manoeuvre.  Au lieu de ça le premier adjoint AMP a fait le choix de réduire drastiquement les dépenses d’investissement.

J'allais dire que cela avait peut-être été adopté pour calmer les communes qui ne souhaitaient pas être dans la métropole et avaient été incorporées de force par la loi, ce qui est quand même une mauvaise méthode, mais Gémenos étaient dans la CUM donc même pas...

Ça ne m’étonnerait pas, cela aurait été un gage consenti par JCG aux communes pour constituer AMP

Dernière modification par Ronaldo (23-11-2020 13:57:21)

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#3923 Hier 08:44:23

ju2mars
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Re: Marseille - Gouvernance des institutions (Mairies et Métropole)

En 2017, l'inspection générale du ministère de la transition écologique avait posé 2 conditions pour permettre un soutien massif de l'Etat : respecter le calendrier de l'Agenda de la mobilité et surtout baisser les attributions de compensation au niveau de la moyenne des autres métropoles françaises. La première a été respectée jusqu'en 2019 seulement et la 2e ne l'a jamais été. Vous comprenez bien que l'Etat ne va pas soutenir une Métropole qui a permis à plusieurs ex-intercommunalités de sanctuariser des retours aux communes au-delà des attributions de compensation liées à de réels transferts de compétences... Je le répète, l'ensemble des territoires de cette Métropole est responsable de la situation financière actuelle.

Dernière modification par ju2mars (Hier 08:46:31)


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

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