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Je comprends tout à fait votre point de vue sur le côté artificiel du découpage administratif francilien, et je le partage.
Néanmoins, je ne comprends pas en quoi fusionner les départements permettrait de réduire les « inégalités » ? Les habitants du 93 resteront dans les mêmes catégories socioprofessionnelles avant et après fusion.
Quant à la « bonne gestion », il faut rappeler que les dépenses de personnel du 93 sont 30% plus élevées que celles du 92 pour des populations identiques.
Dernière modification par hugosbrr (25-01-2021 09:22:44)
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tanaka59 a écrit:
hugosbrr a écrit:
Même si je comprends la pertinence pour l’IdF, mais je pense qu’une collectivité territoriale unique sur le territoire de l’actuelle région IDF aurait plus de sens.
On conserve les régions en dégageant , les CR et en faisant double sièges pour les CR. On peut faire une économie d'élus.
Les départements 77 et 92 avaient un projet de fusion, il manque cependant l'aval de l’exécutif. Étant à la fois source d'économies et de bonne gestion, ce projet semble volontairement plombé par le gouvernement.
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C'est le 92 et le 78.
Mais c'est surtout une manière pour empêcher la fusion des départements de petite couronne.
Heureusement que l'Etat s'y oppose.
hugosbrr a écrit:
Néanmoins, je ne comprends pas en quoi fusionner les départements permettrait de réduire les « inégalités » ? Les habitants du 93 resteront dans les mêmes catégories socioprofessionnelles avant et après fusion.
Vous prenez ma phrase à l'envers.
Réduire les inégalités, je ne sais pas.
Il n'y a pas de recette miracle.
Quand je parle d'inégalité, je ne parles pas de richesse des habitants mais plutôt d'accès aux structures, aux services et etc. Il y aura toujours des coins plus pauvres que d'autres.
Mais bon on peut penser qu'en faisant partie de la même collectivité, ca augmentera déjà la possibilité d'accès aux même structures et services.
Par-contre je sais que la séparation artificielle en diverses départements a pour effet d'accentuer ces inégalités.
Dernière modification par Minato ku (25-01-2021 14:27:48)
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Hors région parisienne, la carte illustrant les systèmes urbains de proximité pointe les rectifications qui auraient pu être apportées aux contours de quelques départements :
- les Alpes-Maritimes n'auraient pas seulement dû se voir adjoindre l'arrondissement de Grasse (détaché du Var) lors de leur création mais s'étendre jusqu'à la presqu'île de Saint-Tropez ;
- le pays de Montbéliard aurait dû intégrer le Territoire de Belfort ;
- en Charente-Maritime, l'ancien Aunis (La Rochelle, Rochefort) demeure davantage connecté au Poitou (Deux-Sèvres et Vendée), là où l'ancienne Saintonge (Saintes, Royan) est sous influence bordelaise comme la Charente voisine ; la Vendée aurait dû s'étendre sur tout l'ancien Bas-Poitou (avec la moitié nord des Deux-Sèvres), alors que l'Aunis aurait dû former un département avec le Moyen-Poitou (Niort), plus proche culturellement et géographiquement, plutôt qu'avec la Saintonge ;
- l'Aisne n'aurait, dès sa création, pas dû être formée à partir de trois anciennes provinces : le tiers nord picard (Saint-Quentin) tourne le dos aux deux tiers sud (champenois et francilien) sous influence rémoise ; il aurait peut-être été préférable de scinder le Nord entre la Flandre d'un côté et le Hainaut de l'autre (augmenté de l'Aisne picarde) pour que Valenciennes accède au statut de préfecture, privilège accordé par exemple à Montauban.
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ML59 a écrit:
tanaka59 a écrit:
hugosbrr a écrit:
Même si je comprends la pertinence pour l’IdF, mais je pense qu’une collectivité territoriale unique sur le territoire de l’actuelle région IDF aurait plus de sens.
On conserve les régions en dégageant , les CR et en faisant double sièges pour les CR. On peut faire une économie d'élus.
Les départements 77 et 92 avaient un projet de fusion, il manque cependant l'aval de l’exécutif. Étant à la fois source d'économies et de bonne gestion, ce projet semble volontairement plombé par le gouvernement.
78 et 92, sinon y aurait même pas de continuité territoriale
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Collectivité européenne d’Alsace : Le président de la nouvelle entité appelle au « démembrement de la région Grand Est »
Le feuilleton est de retour… Moins d’un mois après la naissance de la nouvelle Collectivité européenne d'Alsace (CEA), son président a remis le couvert concernant les volontés d’indépendance de l' Alsace.
« On appelle de notre vœu le démembrement de la région Grand-Est », a déclaré Frédéric Bierry, dans un entretien dans l’émission Bonjour chez vous. « Si nous pouvions reconstituer une région Alsace, (…) il suffirait de transférer toutes les compétences de la région et on aurait une collectivité d’un nouveau genre mais qui serait beaucoup plus lisible et beaucoup plus efficace pour nos concitoyens ». Il a précisé que quitter la région Grand-Est constituait une « demande récurrente » de la part des élus alsaciens.
Le nouveau découpage des régions, qui avait fusionné les conseils régionaux d’Alsace, de Lorraine et de Champagne-Ardenne dans la région Grand-Est, avait été créé par la loi NOTRe, entrée en vigueur en 2015. « Quand une loi est mauvaise, il faut savoir la changer. La loi NOTRe est inadaptée à la réalité de la vie que nous rencontrons et des difficultés que notre société rencontre », a estimé Frédéric Bierry. « Aujourd’hui, mes concitoyens ne savent pas qui fait quoi, quelle est la compétence de qui. (…) Il ne faut pas être dans des actions publiques en silo qui ne fonctionnent pas bien », a-t-il conclu.
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Et si on fusionnait des départements (genre passer de 110 départements et DOM TOM à 90/80 ?) et qu'on supprimait l’échelon régional ?
ville
interco
département
état
Le niveau intercommunal est un échelon de plus par rapport à nos voisins ...
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Et si on ne supprimais pas plutôt l'entité intercommunalité en le remplaçant par la fusion des communes.
Commune
Département
Région
Etat
Je pense que l'échelon régional a son importance, l'échelon départemental est trop petit pour certains besoins.
Je vois mal la gestion des TER aux départements.
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buenosayeres a écrit:
Hors région parisienne, la carte illustrant les systèmes urbains de proximité pointe les rectifications qui auraient pu être apportées aux contours de quelques départements :
- les Alpes-Maritimes n'auraient pas seulement dû se voir adjoindre l'arrondissement de Grasse (détaché du Var) lors de leur création mais s'étendre jusqu'à la presqu'île de Saint-Tropez ;
- le pays de Montbéliard aurait dû intégrer le Territoire de Belfort ;
- en Charente-Maritime, l'ancien Aunis (La Rochelle, Rochefort) demeure davantage connecté au Poitou (Deux-Sèvres et Vendée), là où l'ancienne Saintonge (Saintes, Royan) est sous influence bordelaise comme la Charente voisine ; la Vendée aurait dû s'étendre sur tout l'ancien Bas-Poitou (avec la moitié nord des Deux-Sèvres), alors que l'Aunis aurait dû former un département avec le Moyen-Poitou (Niort), plus proche culturellement et géographiquement, plutôt qu'avec la Saintonge ;
- l'Aisne n'aurait, dès sa création, pas dû être formée à partir de trois anciennes provinces : le tiers nord picard (Saint-Quentin) tourne le dos aux deux tiers sud (champenois et francilien) sous influence rémoise ; il aurait peut-être été préférable de scinder le Nord entre la Flandre d'un côté et le Hainaut de l'autre (augmenté de l'Aisne picarde) pour que Valenciennes accède au statut de préfecture, privilège accordé par exemple à Montauban.
Complètement d'accord concernant la Charente-Maritime, les habitants du sud du département étant à 50-60 km de Bordeaux contre + de 100 pour La Rochelle.. Pour la Charente, le sud jusqu'à Cognac et Angoulême est aussi influencé par Bordeaux par contre le nord-est (Charente Limousine) est plus proche de Limoges et le nord-ouest (Ruffecois) est tourné vers le Poitou
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Minato ku a écrit:
Et si on ne supprimais pas plutôt l'entité intercommunalité en le remplaçant par la fusion des communes.
Commune
Département
Région
Etat
Je pense que l'échelon régional a son importance, l'échelon départemental est trop petit pour certains besoins.
Je vois mal la gestion des TER aux départements.
Et quelles tailles minimales pour les fusions de communes ? Avec quelles compétences ? Par exemple pour Rennes qu'est-ce vous pensez ?
Par contre pour annoncer ça aux Français bonne chance... Déjà que pour fusionner 2 communes de 100 habitants avec une continuité urbaine on peut faire face à une opposition assez forte...
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Pourquoi parler de taille minimum ? Il n'y en n'a pas car ça dépend du contexte.
Il existe déjà des intercommunalités, on peut se baser en partie sur elles pour les fusions des communes.
Bien sur ce n'est pas optimal, c'est trop petite dans certain cas (Paris), trop grand dans d'autres comme Marseille où je pense que Aix et Marseille peuvent être deux communes différente ou Nice où elle couvre des zones montagneuses de l'arrière pays.
Dans le cas de Rennes, c'est vrai que l'intercommunalité existante est assez étendu. Je ne sais pas.
Je ne connais pas suffisamment le contexte local.
Je n'ai jamais dit que c'était facile.
Mais bon, c'est si on cherche la facilité que l'on se retrouve avec des reformes comme celle des régions où l'on s'est juste contenté de fusionner des structures existantes pour avoir le moins d'effort à faire et que l'on se retrouve avec des cas comme les Hauts de France, le Grand Est ou la Nouvelle-Aquitaine.
Les compétences seraient celles que les communes et les intercommunalités ont aujourd'hui.
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"Se séparer du Grand Est ne serait pas un progrès pour l'Alsace", selon François Hollande.
L'ancien président de la République, François Hollande, n'a pas apprécié les propos de Jean Castex sur la réforme territoriale de 2015. En Alsace ce mardi matin, il a répondu au Premier ministre.
[ici]
Source : France Bleu Bas-Rhin
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Et si on acceptait l'idée que chacune des strates du millefeuille actuel a sa légitimité pour une compétence donnée
Les Départements, par exemple. Je suis pour qu'on leur retire toute compétence "transport/mobilités", que ce soient la voirie, les routes ou les transports en commun, et qu'on répartisse ces dernières à 100% entre les Intercos et les Régions. Pour ce qui est du transport par car on est plutôt bien partis, mais il est aberrant qu'on ait encore un Département qui pilote dans son coin son projet de tramway (Hauts-de-Seine...) ou son projet de voie express à l'endroit même où d'autres prévoient du développement urbain et une ligne de métro rapide (Essonne...)
Il ne me semblerait pas non plus aberrant de basculer la gestion des collèges sur les Régions, qui gèrent déjà les lycées.
Faut-il pour autant supprimer les Départements ? Non car pour tout ce qui est tourisme, patrimoine, musées etc., ils me semblent être l'échelon le plus "légitime".
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Pourquoi vouloir garder l’échelon intercommunal ? Il faut fusionner les communes urbaines et leur donner les compétences qu’ont les EPCI.
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hugosbrr a écrit:
Pourquoi vouloir garder l’échelon intercommunal ? Il faut fusionner les communes urbaines et leur donner les compétences qu’ont les EPCI.
Pas juste les communes urbaines mais plutôt tous les EPCI
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Toutes ces histoires de fusions me paraissent bien accessoires.
Les limites, les frontières ne seront jamais les bonnes, il y aura toujours quelqu'un pour en critiquer le bien fondé, souvent à raison.
Ce raisonnement sur les frontières vaudra également pour la taille parfaite de chaque échelon. Les régions, ne sont ni trop grandes, ni trop petites, elles sont impuissantes et sans ressources. En Italie ou en Espagne certaines sont bien plus petites mais elles sont bien plus puissantes que la région Ile de France.
Supprimer les départements et fusionner les communes rurales, ça n'arrivera jamais parce que c'est l'histoire de la France, c'est son ADN... Des tas d'hommes politiques s'y sont cassés les dents.
Nous sommes un pays centralisé et centralisateur, cela nous plait. Tant que ça ne changera pas, nous aurons des échelons nombreux car la moindre petite décision prise dans un bureau parisien doit redescendre dans le moindre petit coin du Cantal, de la Beauce, des Alpes ou de la Martinique de manière égalitaire.
La France est un pays ultra centralisé, hyper égalitariste et possède une administration territoriale en conséquence. Nous sommes le seul pays européen construit comme cela et tout bien regardé, on ne s'en sort pas plus mal que les autres... Ni mieux d'ailleurs.
Quand je vois en quoi consiste les dernières réformes territoriales, CE d'Alsace, Métropole de Lyon, Grand Paris, Métropole d'Aix-Marseille, Grandes régions... Je me dit que l'immobilisme et la tradition ont sans doute du bon dans ce domaine. A force de ménager la chèvre, le chou et le fermier... On arrive à des choses complétement batardes.
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Raphifou a écrit:
hugosbrr a écrit:
Pourquoi vouloir garder l’échelon intercommunal ? Il faut fusionner les communes urbaines et leur donner les compétences qu’ont les EPCI.
Pas juste les communes urbaines mais plutôt tous les EPCI
Selon moi faire des communes rurales de la taille des EPCI n’aurait aucun sens. Je suis pour la suppression des EPCI et pour le maintien des communes rurales telles qu’elles sont.
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hugosbrr a écrit:
Raphifou a écrit:
hugosbrr a écrit:
Pourquoi vouloir garder l’échelon intercommunal ? Il faut fusionner les communes urbaines et leur donner les compétences qu’ont les EPCI.
Pas juste les communes urbaines mais plutôt tous les EPCI
Selon moi faire des communes rurales de la taille des EPCI n’aurait aucun sens. Je suis pour la suppression des EPCI et pour le maintien des communes rurales telles qu’elles sont.
Donc pour les communes rurales, l'échelon d'au dessus c'est le département ? Elles vont avoir du mal les communes rurales... Surtout pour se financer et l'accès aux transports en commun
Là on aurait d'un côté des grandes métropoles/agglomérations qui fonctionnent bien, qui attirent, se financent des grands projets et de l'autre côté les communes rurales, esseulées, avec des budgets minuscules, chacune qui se gère de son côté... C'est pas comme ça que l'on va réparer la fracture ville/rural
La fusion des communes dans tous les EPCI marcherait (il faudrait quand même revoir certains EPCI mal faits). Les fusions de nombreuses communes rurales d'un coup ont déjà été faites (La Hague dans la Manche par exemple) et ça peut faire un territoire suffisant en taille et population
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Vous pensez qu’une commune rurale a la taille ou la capacité pour un réseau de transport en commun ? Vous êtes bien loin des réalités dans ce cas...
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hugosbrr a écrit:
Vous pensez qu’une commune rurale a la taille ou la capacité pour un réseau de transport en commun ? Vous êtes bien loin des réalités dans ce cas...
Une seule commune rurale non et je l'ai d'ailleurs dit. Mais là je parle d'un EPCI entier. La plupart sont quand même reliés à une ville dont le population justifie un réseau de transport en commun, même s'ils sont petits. Il y a par exemple des EPCI qui n'ont pas de lignes régulières mais qui ont au minimum des lignes scolaires (je ne parle pas des lignes de la Région) Et pour les EPCI ruraux trop petits, on peut les fusionner avec ceux qui ont une population qui justifie un réseau de transport en commun
Mais on ne peut pas justifier le fait de vouloir laisser les communes rurales sur le carreau par le fait que leurs EPCI n'aient pas la population justifiant un réseau de transports en commun. J'ai parlé d'autres choses dans mon message mais les avez vous vues ?
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Sauf que les EPCI ruraux sont des constructions artificiels imposées par l’état, sans réalité sur les bassins et vie, et pas nécessairement reliées à une ville moyenne.
Le transport scolaire peut être effectué par le département pour le collège, par la région pour le lycée et par la commune pour le primaire, je ne vois pas où est le problème, ces communes vivaient très bien sans EPCI.
Je ne comprends pas aussi vos problèmes de ressources, les communes touchent la taxe foncière, des dotations de l’état etc. Le paquet de recette serait identique entre une situation avec EPCI et une situation sans EPCI où les communes reprendraient les competences
Les périmètres des EPCI ruraux sont juste totalement délirant du fait du seuil imposé par la loi.
Exemple : pays de montsalvy dans le Cantal, 278km (plus grand que Marseille) pour 5000 habitants, je trouve cela délirant.
Dernière modification par hugosbrr (26-01-2021 21:42:07)
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Le problème des EPCI c'est que c'est très hétéroclite et qu'à l’intérieur d'une même collectivité on peut avoir plusieurs EPCI différents selon la partie du territoire ! Genre Toulouse métropole avec 2 intercos ... Par copinage politique des villes trop petites ont du investir dans les CIAS ... d'une ville voisine , la gestion d'une école par deux communes ... Etat , département , intercos qui peuvent gérer tout type de voirie , avant il n'y avait que 2 échelons , on parle d'en ajouter un 4ème avec les régions !
Des gestions administratives aberrantes ... mais bon que voulez vous ...
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Bon je commençais depuis quelques temps m'intéresser voire à adhérer à vos idées pour la réorganisation territoriale mais maintenant je suis sûr que je n'adhèrerai pas.
J'ai plutôt cette idée en tête :
- l'État
- les Régions avec plus de pouvoirs qu'aujourd'hui et possiblement des changements (je pense à la problématique de la Bretagne et du Pays de Loire ou encore de l'Alsace et du Grand Est)
- le conseil départemental disparaîtrait mais le département administratif serait conservé avec les préfets de département, les codes postaux, les numéros sur les plaques, ce à quoi les Français sont attachés ! Car comme vous le dites souvent, les Français sont attachés aux départements et leurs numéros mais pas aux conseils départementaux (taux d'abstention élevé et combien de Français sont capables de nommer le Président de leur département ?)
- les intercos : elles seraient totalement reconstruites grâce aux aires urbaines, aux centres d'attraction. Cela permettrait d'éviter que certains élus choisissent de changer d'interco uniquement parce qu'ils ne sont pas du même bord politique. J'ai par exemple en tête l'exemple de Noyal sur Vilaine qui faisait partie de Rennes Métropole mais qui a choisi de partir pour Chateaugiron alors que Rennes est 2 fois plus proche et plus intéressante. Les communes rurales hors aires urbaines ou d'attraction seraient bien incluses en fonction de l'aire urbaine la plus proche car ces aires urbaines sont quand même des lieus où sont présents des services exclusifs, les administrations, les commerces, etc...Il y aurait non pas une dizaine ou quinzaine d'intercos par département (administratif ) mais plutôt 4 ou 5. Les intercos récupéreraient une partie des compétences des conseils départementaux en plus des actuelles et il n'y aurait plus de différences entre métropole, communauté d'agglomération, communauté de communes... Tous auraient les mêmes compétences
- les communes qui auraient les mêmes compétences qu'actuellement, peut-être certaines seraient enlevées et données aux intercos. Pour les intercos où il y a trop de communes, des fusions de communes seraient faites pour éviter qu'ils soient 15 000 élus à siéger au conseil intercommunal
Voilà globalement selon moi ça donnerait ça. Je ne suis pas rentré dans les détails
Dernière modification par Raphifou (26-01-2021 22:14:51)
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Vous proposez pour le Cantal une intercommunalité de la taille du département ? Idem pour la Creuse ou la Haute-Corse ? Pourquoi dans ce cas ne pas conserver les départements tels qu'ils sont ?
Ca doit être marrant d'organiser la collecte des déchets sur un territoire aussi vaste qu'un département...
Dernière modification par hugosbrr (26-01-2021 22:21:23)
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Bonsoir
hugosbrr a écrit:
Vous proposez pour le Cantal une intercommunalité de la taille du département ? Idem pour la Creuse ou la Haute-Corse ? Pourquoi dans ce cas ne pas conserver les départements tels qu'ils sont ?
Ca doit être marrant d'organiser la collecte des déchets sur un territoire aussi vaste qu'un département...
Et encore tu n'as pas tout vu et entendu ... gestion de l'eau , gestion de l'installation de la fibre, gestion de l'installation d'éolienne , gestion des forets, gestion des plans d'eau ... Par copinage des élus vont jusqu'à créer des assos ou PPP ou syndicat mixte pour faire arriver une ligne de fibre pour 3 communes ...
En zieutant le site de l'ARCEP on constate sur les quelques 1300 opérateurs télécoms agrées en France, 10% à 15% sont des assos ou des syndicats mixtes en milieu rural ! Tout cela pour couvrir une zone blanche car Orange , Free et consort ne desservent pas correctement.
Même chose avec les SEM/société d'économie mixte , pour du logement social , la gestion des parkings de voiries, la verbalisation .... La complexité et les montages administratifs atteignent des sommets ... Parfois on en vient à ne plus savoir si on a affaire à une asso, une entreprise non lucrative, une entreprise semi public/privé, une entreprise privée de droit public, une entreprise privée avec concession , les PPP
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