Lille - Reconquête urbaine du port

On parle d'un R+18 pas d'une tour de 100m.
Tout tes exemples dldwg sont une bonne référence de ce qu'il ne faut pas faire c'est clair. Mais ce sont des projets beaucoup plus hauts et réalisés à des époques où on ne se préoccupait pas de la vie de quartier.

Un projet en R+18 avec des commerces en rez-de chaussée c'est au contraire essayer d'intégrer le quartier.

Pourquoi ce genre de hauteurs qu'on réalise à Saint-Maurice (Ekla) serait pas le bienvenu en extrême bordure de Vauban ?
Bien sûr que vos questions sur le trafic, les transports, la vie de quartier sont importants et doivent être pris en compte. Désolé si mon post provoc' trollesque t'as gêné.
Mais est-ce que cette question ne doit pas aussi être mise en perspective avec la précédente activité du Port de Lille qui devait aussi générer son flot de nuisances sans faire plus vivre le quartier ?

Au contraire même, on pourrait vous rétorquer que ce genre de projets, dense, apporterait un nombre d'habitants supplémentaires qui permette justement de développer un commerce et une activité de quartier.

iaka a écrit:

On parle d'un R+18 pas d'une tour de 100m.
Tout tes exemples dldwg sont une bonne référence de ce qu'il ne faut pas faire c'est clair. Mais ce sont des projets beaucoup plus hauts et réalisés à des époques où on ne se préoccupait pas de la vie de quartier.

Un projet en R+18 avec des commerces en rez-de chaussée c'est au contraire essayer d'intégrer le quartier.

Pourquoi ce genre de hauteurs qu'on réalise à Saint-Maurice (Ekla) serait pas le bienvenu en extrême bordure de Vauban ?
Bien sûr que vos questions sur le trafic, les transports, la vie de quartier sont importants et doivent être pris en compte. Désolé si mon post provoc' trollesque t'as gêné.
Mais est-ce que cette question ne doit pas aussi être mise en perspective avec la précédente activité du Port de Lille qui devait aussi générer son flot de nuisances sans faire plus vivre le quartier ?

Au contraire même, on pourrait vous rétorquer que ce genre de projets, dense, apporterait un nombre d'habitants supplémentaires qui permette justement de développer un commerce et une activité de quartier.

Dans ce que tu dis je suis totalement d'accord mais encore une fois c'est la pédagogie, le dialogue avec les habitants qui pèche, travail qu'Axe Culture essaie de faire humblement sans prétention, formuler un propos qui ne soit pas "pro" ou "contre".

Et ce n'est pas moi qu'il faut convaincre mais les habitants d'où un énorme travail de pédagogie pour poser les mots.

dldwg a écrit:

dadolovitch a écrit:

C'est l'hôpital qui se fout de la charité là non ? Tu es le spécialiste pour faire ça lorsque tu parles de ta vision du tramway. A te lire seule ta vision est la bonne donc ça me fait un peu sourire.

Je te parle de ce que je vois en Allemagne aux Pays-Bas en Belgique en Suisse en Italie et en France pas de ce que JE pense.
Je n'ai pas de "vision" juste un regard sur ce qui se fait chez nos voisins depuis plus de 100 ans.
Fin du H.S.

Pour commencer avant de manquer de respect aux gens, on essaye déjà de savoir de quoi on parle (on a pas élevé les cochons ensemble). Il est question ici du réaménagement de la zone portuaire Nord. On ne parle pas de la tour Staël (tu sembles parler de ça) mais d'une hypothétique tour à l'endroit de la station de métro Port de Lille. Soulignons le "hypothétique" car s'il se peut que ce soit une tour, il se peut tout autant que ce n'en soit pas une.

Je me base, pour avancer que j'aimerai des tours dans ce secteur, moi aussi sur ce qui marche aux Pays-Bas (Rotterdam), en Belgique (Anvers), en Suède (Malmö) ou plus localement en France (Strasbourg, Nantes ou Lyon). J'ai donc moi aussi un regard sur ce qui se fait chez nos voisins.

Et donc je ne comprends pas que l'on puisse être contre la densification d'une zone bien desservie en transports en commun, qui se trouve dans un cadre exceptionnel pour la métropole (au bord de l'eau) et dans un des quartiers qui a le plus de potentiel.

Construire du R+2 ou 3 à cet endroit serait une aberration environnementale et un manque de vision. C'est d'ailleurs ce que soulignent l'exemple que tu oses citer (Axe Culture), alors qu'en essayant de parler de quelque chose tu avances l'exact opposé. Si tu es pour une tour à cet endroit, alors pourquoi autant d'animosité ?

dldwg a écrit:

dadolovitch a écrit:

Pour terminer, il me semble qu'on a pas mal argumenté sur ce sujet et qu'on a exposé nos visions des choses. Ce que je constate c'est que EELV ne veulent pas de tour, mais pas non plus de grand chose d'autre. Cette vision étriquée c'est bien eux et les riverains qui ne veulent pas entendre parler d'un bâtiment de plus de 20m qui l'ont. Lorsqu'on voit les quartiers Confluence à Lyon, Ile de Nantes ou la presqu'île Malraux à Strasbourg on est en droit de se dire que le manque de vision est triste. On est à Lille, dans une ville européenne pas à Trifouilli-les-oies.

Donc si on te lis pour faire une ville "européenne" il faut faire des tours... C'est justement le genre de raisonnement sans aucune finesse et pédagogie qui conduisent à braquer les habitants... Si tu prends la peine de développer ton raisonnement autrement comme "Pourquoi bâtir haut à cet endroit ?" là tu arriveras à dialoguer avec les habitants.

Viens discuter d'abord avec les riverains viens faire de la pédagogie on en reparle, arguer que tu parles avec l'opposition c'est bien mais l'opposition politique à la mairie ne représente qu'elle même, tant qu'ils sont pour ou contre la majorité...

Si tu veux convaincre c'est avec les habitants mais il faut faire preuve de pédagogie, à toi de prendre ton courage à 2 mains et venir parler avec les habitants pas avec 2 mecs d'EELV sur Twitter et je peux t'assurer qu'ils écoutent et qu'ils sont prêts au dialogue tant qu'on les considère comme des interlocuteurs.

C'est navrant mais tu ne comprends pas souvent ce qui est écrit, je ne dis pas que pour faire une ville européenne il faut absolument des tours. Je dis qu'on est dans une métropole plus que millionaire et que par conséquent il est plus intelligent de constituer des quartiers denses, jolies et plein de vie dans le cœur urbain de la métropole plutôt que de continuer à favoriser un étalement urbain qui engendrera pollution plus conséquente et encombrements routiers. Pour couronner le tout, la construction de tour favorise la mise en place d'espaces verts qui contribuent à la qualité de vie de la métropole.

De ce fait, nous sommes effectivement une ville européenne qui peut se permettre ce type de projets urbains ambitieux et il serait triste de s'en priver.

Les habitants du quartier, si cher à ton cœur ont pour certains souligné qu'une tour n'avait pas sa place en dehors d'Euralille. On peut effectivement prendre le problème en disant qu'il faut se saisir de son bâton de pèlerin et partir en croisade pour convertir tous les "anti" mais tu m'excuseras :

1. de ne pas avoir envie d'être un militant pro-tour.
2. de ne pas forcément avoir du temps à consacrer à une cause qui de toute façon est perdue d'avance.

Le seul moyen, à mon sens, de les faire changer d'avis c'est de leur imposer, comme ça a été fait pour Euralille. A l'époque beaucoup de monde s'opposaient aux tours, aujourd'hui elles ne posent de problèmes à plus personne. En leur imposant (je parle toujours d'une tour bien pensée, proche des TC, belle et au bon endroit pas d'une asperge isolée sur un rond point), ils ne pourront que se rendre compte que finalement ça marche, je ne vois pas d'autres alternatives. C'est ce qui a été fait à Malmö et aujourd'hui les associations écolos qui protestaient contre le quartier Bo01 encouragent de nouvelles constructions hautes.

C'est peut-être pas la bonne méthode, mais c'est ce que j'en pense et mon avis à au moins autant le droit d'exister que le tiens.

Tu peux dire que c'est une méthode un peu totalitaire, mais ce n'est finalement pas plus brutal que ta manière à toi de penser que tu as raison et pas les autres (ce que finalement tu nous reproche).

dldwg a écrit:

Le tout ce n'est pas de dire qu'il faut des tours partout parce que c'est chouette seule chose que je retiens de tes interventions, mais plutôt comment amener les habitants à dialoguer autour de ces questions, pourquoi il faudrait, comment le faire, comment intégrer ces tours avec le bâti existant, comment / pourquoi .........

Si tu ne retiens que ça, où si j'ai laissé penser ça c'est que vraiment tu as un souci de compréhension. J'en souhaite à deux endroits, sur la zone portuaire et sur la future ZAC Saint-Sauveur afin de laisser un peu plus de place aux espaces verts.
Si tes amis riverains "anti" tentent de convertir les gens avec autant d'agressivité que toi, ça ne donne pas vraiment envie de venir dialoguer avec.

Dernière modification par dadolovitch (25-10-2017 18:34:35)

Sur le fond

dadolovitch a écrit:

Pour commencer avant de manquer de respect aux gens, on essaye déjà de savoir de quoi on parle (on a pas élevé les cochons ensemble). Il est question ici du réaménagement de la zone portuaire Nord. On ne parle pas de la tour Staël (tu sembles parler de ça) mais d'une hypothétique tour à l'endroit de la station de métro Port de Lille. Soulignons le "hypothétique" car s'il se peut que ce soit une tour, il se peut tout autant que ce n'en soit pas une.

Si tu fais référence à l'article de LVDN en date 24/10/2017, on y évoque 3 "signaux urbains".

On joue sur la confusion ici, pourquoi ne pas appeler un chat un chat et définir avec des termes clairs et compréhensibles de tous. Reprocher à LDVN de chercher les mots cachés sous ces appellations ambigües revient à rapprocher à LVDN de chercher à comprendre des projets d'intérêts publics pour permettre à la majorité de les comprendre.
Il me semble qu'un organisme l'INSEE fournit en même temps que ses statistiques les définitions et ses méthodes de travail, hors bizarrement en urbanisme on ne saurait définir "signal urbain"...? Soit parce que personne ne sait mettre une définition sur ce mot soit parce que l'on souhaite maintenir une part d'ombre volontaire sur le sujet.

Note : la plupart des usages concernant le mot "signal urbain" concernent des tours (oui) mais aussi des bâtiments à l'architecture atypique.

En langage technique, on appelle ce document une fiche d’orientation d’aménagement et de programmation. On y découvre l’ambitieux projet de requalification des lieux avec la nouvelle vie programmée des installations portuaires. On peut y lire ceci : « Les sites identifiés au plan «signal urbain» accueillent des architectures emblématiques, innovantes, voire exceptionnelles.  » Comme des tours ? Ce n’est pas écrit. Mais, au vu de l’ex-projet Madame-de-Staël, les riverains sont en droit de le craindre. En plus de ce projet, deux autres « signaux » sont donc programmés place Leroux-de-Fauquemont et à l’extrémité de la rue Colbert…

dadolovitch a écrit:

Je me base, pour avancer que j'aimerai des tours dans ce secteur, moi aussi sur ce qui marche aux Pays-Bas (Rotterdam), en Belgique (Anvers), en Suède (Malmö) ou plus localement en France (Strasbourg, Nantes ou Lyon). J'ai donc moi aussi un regard sur ce qui se fait chez nos voisins.

Et donc je ne comprends pas que l'on puisse être contre la densification d'une zone bien desservie en transports en commun, qui se trouve dans un cadre exceptionnel pour la métropole (au bord de l'eau) et dans un des quartiers qui a le plus de potentiel.

Construire du R+2 ou 3 à cet endroit serait une aberration environnementale et un manque de vision. C'est d'ailleurs ce que soulignent l'exemple que tu oses citer (Axe Culture), alors qu'en essayant de parler de quelque chose tu avances l'exact opposé. Si tu es pour une tour à cet endroit, alors pourquoi autant d'animosité ?

Hors entre vouloir des tours (ce que tu veux à titre personnel) et vouloir construire dense, il y a un monde.
On apprend (en général en première année d'urbanisme ou de géographie) que la hauteur n'est pas forcément synonyme de densité cf. sur le sujet la ville de Tokyo qui est moins dense que Lille, hors dans l'esprit des européens Tokyo est synonyme de bâti haut (ce qui dans les faits n'est pas exact car il y a IGH et bâti de faible hauteurs et ruelles qui se mêlent).

Ce que justement j'essaye de te faire comprendre c'est que je ne suis ni pour ni contre. Mais pourquoi forcément une tour... là tu trahit des goûts personnels (encore une fois tu veux tu veux).

Axe Culture composée de membres d'horizons divers d'avis divers travaillent sur des sujets sans mettre leurs envies personnelles, leurs goûts personnels en avant c'est pourquoi tu pourras lire que les tours ne sont pas à condamner mais qu'il faut tenir compte de leur insertion dans le paysage et la skyline du bâti existant donc si c'est pour aller faire 3 tours paumées comme on a l'habitude de le faire (voir les exemples cités je ne vois pas la nouveauté).

Cette obsession pour le R+ démontre surtout une volonté de construire haut pas de construire dense qui sont 2 choses totalement séparées (voir le cas de Tokyo, du Vieux-Lille et en général des vieilles villes denses mais au bâti de faible hauteur).

dadolovitch a écrit:

C'est navrant mais tu ne comprends pas souvent ce qui est écrit, je ne dis pas que pour faire une ville européenne il faut absolument des tours. Je dis qu'on est dans une métropole plus que millionaire et que par conséquent il est plus intelligent de constituer des quartiers denses, jolies et plein de vie dans le cœur urbain de la métropole plutôt que de continuer à favoriser un étalement urbain qui engendrera pollution plus conséquente et encombrements routiers. Pour couronner le tout, la construction de tour favorise la mise en place d'espaces verts qui contribuent à la qualité de vie de la métropole.

Je souligne le fait qu'à te lire étant une ville européenne, il faut des tours encore des tours toujours des tours comme si cela était ton obsession.

Quartier denses + tours cf. paragraphe précédant sur la densité.
Hauteur n'étant pas forcément synonyme de densité.

Que la construction de tours favorise la mise en place d'espace vert  reste à le prouver, si on admet qu'une tours a une emprise au sol plus importante qu'un bâti de faible hauteur, alors oui la création de tours permet la création d'espaces verts.
Hors pour reprendre le cas de Bo01, on y a des immeubles  de 5-7 étages (tu me corriges si je me trompe) avec des bâtiments de plus faible hauteur le tout dans un espace pourtant vert... donc la tour la tour n'a pas besoin d'être pour avoir des espaces verts en ville.

dadolovitch a écrit:

Les habitants du quartier, si cher à ton cœur ont pour certains souligné qu'une tour n'avait pas sa place en dehors d'Euralille. On peut effectivement prendre le problème en disant qu'il faut se saisir de son bâton de pèlerin et partir en croisade pour convertir tous les "anti" mais tu m'excuseras :

1. de ne pas avoir envie d'être un militant pro-tour.
2. de ne pas forcément avoir du temps à consacrer à une cause qui de toute façon est perdue d'avance.

Le seul moyen, à mon sens, de les faire changer d'avis c'est de leur imposer, comme ça a été fait pour Euralille. A l'époque beaucoup de monde s'opposaient aux tours, aujourd'hui elles ne posent de problèmes à plus personne. En leur imposant (je parle toujours d'une tour bien pensée, proche des TC, belle et au bon endroit pas d'une asperge isolée sur un rond point), ils ne pourront que se rendre compte que finalement ça marche, je ne vois pas d'autres alternatives. C'est ce qui a été fait à Malmö et aujourd'hui les associations écolos qui protestaient contre le quartier Bo01 encouragent de nouvelles constructions hautes.

C'est peut-être pas la bonne méthode, mais c'est ce que j'en pense et mon avis à au moins autant le droit d'exister que le tiens.

Tu peux dire que c'est une méthode un peu totalitaire, mais ce n'est finalement pas plus brutal que ta manière à toi de penser que tu as raison et pas les autres (ce que finalement tu nous reproche).

Ta méthode n'est pas totalitaire elle a pour mérite de ne jamais te confronter à l'avis des autres, avis qui tu le verrais ne sont pas des "anti" ni des "pros" mais un subtil mélange de différents goûts, avis personnels.

Quand à mes chers habitants si tu étais venu à la réunion tu aurais pu suivre l'intervention de différentes associations, d'intervenant dont AxeCulture (cf. le document publié page précédente) qui essaie de ne pas réagir comme des pro ou des anti mais de chercher à comprendre, le projet, les craintes des habitants et d'essayer de construire quelque chose qui ne soit pas "pro" ou "anti".

Dernière modification par dldwg (25-10-2017 23:19:35)

On en revient toujours au fait d'expliquer, d'expliciter...

Pourquoi l'INSE donne des définitions de ses outils de mesures, des explications sur ses méthodes de travail accessible à tous sans restriction et pourquoi sur un malheureux plan on ne sait pas définir et expliciter de simples éléments d'urbanisme.
Et pourtant l'INSEE ce n'est pas jo le clodo mais pourtant eux savent définir, savent expliquer de cette façon on ne peut pas émettre des doutes (sur leur méthode de calcul) du fait que tout est transparent.

Si au moins on définissait ce qu'est un signal urbain si au moins on était fouttu de savoir définir les termes qu'on emploie alors peut-être qu'ils la fermeraient mais tant qu'on maintient toujours ce flou autour des politiques publiques, il ne faudra pas s'étonner que les gens se mettent à hurler automatiquement !

EXPLIQUER, EXPLICITER... C'est pas bien compliqué.

Dernière modification par dldwg (25-10-2017 23:48:35)

Pour revenir et clôturer ce sujet profitant d'un répit au boulot,

dadolovitch a écrit:

Pas totalement non, puisque construire haut est un élément de densité (incroyable qu'il faille te l'expliquer). Tu peux construire un quartier qu'avec des R+3 il sera forcément moins dense qu'un quartier de même superficie avec des R+8 - 15 ou 20.

Et tout dépend de ton emprise au sol des bâtiments quelque soit leur hauteur tour ou pas tour cf. L1 Géographie 1ière année.

Et effectivement petite correction Tokyo non pas la préfecture mais les "23 wards" (le tokyo historique avant la création de la préfecture) en quelque sorte la ville-centre 15.000 hab/km2.
Le 6000 hab/km2 est cependant valable pour la continuité du bâti (moins la forêt donc).

Je n'ai jamais parlé d'un quartier avec que des tours, je vois la tour comme une composante dans un quartier. Au même titre que des immeubles plus bas. Une mixité de styles et de hauteurs, pas une uniformisation du bâti. Le décalage c'est ça que je trouve beau.
Je n'ai pas non plus dit qu'il fallait forcément construire des tours pour avoir une ville verte. Je dis qu'elle y contribue. Tu dois faire référence à ma position concernant la ZAC Saint-Sauveur. Et bien dans ce cas expliques moi comment concilier sur 20 hectares 3000 logements et un espace vert de 11 ou 12 hectares sans construire plus haut ? Placer quelques R+17 ou 18 permettrait de libérer de l'espace au sol, pas besoin de se fracturer le cerveau pour comprendre cette logique.

Hors là la forme du discours change tu n'es plus l'idée de défendre un point mais d'y introduire le "en même temps", la façon dont tu viens de dire la chose en relativisant en y introduisant de la pédagogie change totalement la manière de t'exprimer, avec ce commentaire ci, non-binaire, explicité (non pas argumenté mais explicitant ta pensée en long et en large au lieu de défendre), tu serais allé à la réunion et revenu comme les membres d'AC sans goudron et sans plume.

Dernière modification par dldwg (09-11-2017 20:10:23)

Le meilleur moyen de raccorder le quartier Vauban et ce quartier du port sera à mon humble avis de réduire considérablement l'emprise routière vers une voirie classique (2 voies voitures et 2 pour les transports à la limite si besoin est) entre les dits quartiers ou à l'inverse, malgré les beaux mots, belles formules creuses et les beaux rendus informatiques, l'emprise routière continuera de constituer un rempart entre le quartier ancien riche et le nouveau.

Il n'y à Lille que le Grand Boulevard qui échappe à cela mais bien parce qu'il s'agit d'un boulevard reliant des villes et non un boulevard encerclant la ville sur le site de ses anciens remparts !

Dernière modification par arflha (20-09-2019 14:31:12)

Et auraient ils oublié que sous les espaces disponible du boulevard de la Moselle c'est inconstructible, car des vestiges classés des anciens rempart de Lille y sont bien enfouis .... seule une emprise légère sera possible, pourquoi y faire passer les future ligne de Tram ? Car mettre un construction, ça vas se heurter aux riverain qui ne manquerons pas de bloquer tout chantier car tu ferait perdre de la valeur aux biens sur place ...

Justement une refonte totale du quartier, en apaisant le boulevard et en tournant la quartier vers l'eau, donnera une réelle plus-value aux habitations alentours !!

Manuel Guislain, urbaniste, publie une étude pour redessiner le port fluvial de Lille   

Architecte et urbaniste reconnu, Manuel Guislain livre une étude audacieuse sur une activité portuaire comprenant des commerces, des logements et des loisirs pour ouvrir le port sur la ville.

« Au cours d’un déplacement à Lille durant l’été 2020, je suis allé visiter la citadelle et le port. J’ai été frappé par les capacités du site et son manque de mise en valeur. J’ai compris que le sujet de son devenir était posé…  » Depuis, Manuel Guislain s’est mis au travail. (...)Spécialisé dans le renouvellement urbain, il a conçu le nouveau port fluvial d’Ivry-sur-Seine

https://www.lavoixdunord.fr/937391/arti … l-de-lille

Manuel Guislain indique que le port de Lille "constitue un non-sens actuellement car il sépare la ville du canal par un espace presque interdit au public." Il estime que la vue sur l’eau est occultée par le port sur un très long linéaire de 2km.

Il envisage de créer une longue promenade piétonne le long des boulevards de la Moselle et de la Lorraine en poursuivant celle de la citadelle.
Mais, et c'est sans doute l'idée la plus originale, il suggère également de "métamorphoser des bâtiments de stockage pour en faire des lieux de vie, de travail et de loisirs avec une salle de spectacle, des bars-restaurants et une résidence estudiantine."
Un marché aux fleurs, fruits et légumes complèterait l'offre le week-end, sans pour autant remettre en question l'activité industrielle du port. Il s'agirait plutôt de rechercher une osmose entre les différents usages. Selon lui, cette transformation des usages ne nécessiterait pas de très gros investissements.

Un rendu très sommaire de ce qu'il envisage comme occupation des sols est disponible sur la VDN (accès abonné ou avec vidéo publicitaire)

Dernière modification par Yoda59 (15-02-2021 19:33:49)