Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Samuel S a écrit:

Etude d'impact ?
130 000 € à gaspiller ?
N'est point de fonctionnaires de l'Etat et des collectivités capables de réfléchir et de compter et d'universitaires de toutes disciplines hors des cabinets qui ont déjà argumenté sur le fond ?

L'idée c'est que ce soit plus ou moins neutre...si tu demandes une étude d'impact à un administratif des Pays de la Loire sur le redécoupage des Pays de la Loire, cela risque d'être compliqué

Moi j'ai un gros doute sur la volonté des majorités politiques actuelles en Région Bretagne et 44 de modifier quoique ce soit.

On ne me fera pas croire qu'une étude d'impact à 130 000 € sur un sujet dont on connait quasiment les tenants et aboutissants (et ne changera surement pas le cours de l'histoire et les convictions des uns et des autres) n'intéresse pas un cabinet d'audit ! Il y a là une mauvaise volonté évidente, ils ont pas du trop en faire la pub...
Sur le principe je trouve cela un peu ridicule. A t-on fait une étude d'impact pour savoir si il fallait réunifier la Normandie (ou l'Allemagne, l'Irlande etc) ?

Budy a écrit:

zichiqou35200 a écrit:

C'est pas pire que les pro-réunification qui accusent de pétainistes et de collabos tous les réfractaires à cette réforme. Ce qui est en plus un argument à leur décharge sachant que Pétain était partisan d'une Bretagne à 5 pour un retour aux provinces d'ancien régime.

Sauf que la réalité de l'action de Pétain te donne tort.

Zichiqou a raison. Pétain était en faveur d'une Bretagne à 5 départements. Il avait en tête de créer des régions en reprenant plus ou moins les limites des provinces. Cependant, pour affaiblir la France, l'Allemagne nazie encourageait l'émergence d'un nationalisme breton. C'est pour contrer ce nationalisme que Pétain changea finalement d'avis. Bien que ce nationalisme breton n'ait jamais obtenu l'adhésion de la population, il a fait très mal à la région. Beaucoup d'élus avaient peur de faire renaître ce nationalisme avec une Bretagne à 5 départements. Même si ce type d'argument n'existe plus vraiment en Bretagne, il persiste à Paris (Valls, Morel, etc.).

Moi j'ai quand même l'habitude de regarder  les actes que des "on dit"...

Pétain a crée des Préfectures régionales (1), cela n'avait jamais existé, le découpage a suivi pas mal celui qui était prévu et voté en 1938 (2), sauf qu'il fallait s'adapter à de nombreuses réalités de l'occupation: zone libre, occupée, interdite, (et annexion de la Moselle, de l'Alsace), le Nord-Pas-de-Calais sous la Kommandantur de Bruxelles

Si Pétain aimait les "provinces" cela se verrait dans le découpage (qui ne concerne pas que la Bretagne), or cela ne se voit pas. Pétain dans les années 30 en France était à l'extrême droite de l'échiquier politique quand même, c'était l'une des figures du nationalisme français. Alors croire qu'il était favorable à la résurgence d'une Bretagne forte à la base, non seulement ses actes ne le montrent pas du tout, mais idéologiquement c'est difficile de le concevoir.
Et une autre réalité, c'est que la Bretagne était en zone occupée, une zone stratégique au coeur du Mur de l'Atlantique avec des forteresses de béton le long du littoral qui ont d'ailleurs résistés jusqu'à la reddition complète de l'Allemagne et la destruction de Berlin.
Pétain était loin d'avoir les coudées franches pour tout, surtout en zone occupée.
Les nationalistes bretons étaient très peu nombreux dans le 44, alors mettre le 44 en Bretagne, cela ne renforçait pas spécialement le nationalisme breton qui avait émergé  suite à la première guerre mondiale et son désastre humain, économique et social.
Les allemands par ailleurs étaient méfiants des liens que pouvaient entretenir la Bretagne avec les îles britanniques (porte d'entrée possible sur le continent).

Je t'encourage vivement à lire La Frontière bretonne, de Philippe Créhange et Benjamin Keltz, qui contredit ce que tu affirmes. Il est très bien documenté et met à l'honneur toutes les personnes qui ont joué de leur influence dans ce dossier : les maires de Nantes et de Rennes, Patrick Mareschal, Manuel Valls, les présidents de la région Bretagne, un fonctionnaire de l’État dont tout le monde a oublié son existence, les patrons bretons, etc.

Le cas de la seconde guerre mondiale est d'ailleurs beaucoup trop présent dans ce genre de débat. Et ce débat, il mérite bien mieux qu'une opposition stérile entre ceux qui affirment que lutter contre la réunification de la Bretagne revient à être pétainiste, et les autres qui affirment que réunifier la Bretagne consiste à renier les valeurs de la République et fait preuve de séparatisme. Qualifier l'autre de nazi est stupide, est montre chez la personne qui utilise ce point Godwin un gros manque de culture à ce sujet.

Ce qui est important, c'est de savoir :
- ce qui fait une région. Pourquoi les gens se sentent attachés à cette région ? Est-ce que redécouper les régions permettrait de mieux impliquer les citoyens aux élections et dans la vie politique* ?
- ce qui pourrait améliorer le quotidien. Il y a de forts enjeux liant la Loire-Atlantique à la région Bretagne. Je pense notamment aux résidences secondaires du littoral, qui posent un énorme problème de logement. La gestion de la culture, de l'enseignement et de la mobilité (entre la LA et la B4) sont aussi défaillants en Loire-Atlantique à cause de cette frontière artificielle entre la Loire-Atlantique et la région Bretagne.
- ce qui pourrait changer dans l'équilibre du territoire. Nantes et Rennes sont deux villes dont l'enjeu est de gérer leur trop forte attractivité. En étant dans la même région, elles pourraient arrêter leur concurrence et mieux affronter ce problème. Tout l'enjeu est de déplacer le centre de gravité de la Bretagne vers Brest et vers Vannes (qui bénéficiera d'une centralité dans cette B5). Angers pourrait aussi largement bénéficier de ce redécoupage en arrêtant de vivre dans l'ombre de sa voisine.

Et quels sont les difficultés à surmonter. Si Bretagne à cinq départements il y a, il faudra veiller à ne pas couper les échanges entre Nantes et l'Anjou et la Vendée. Et à renforcer ceux entre Rennes et Laval et la Normandie.
__________________________________________________________________________________
*la région Pays de la Loire est l'une des régions où les habitants y sont le moins attachés. Il y a même une forte proportion incapable de citer le nom de la région. Comment peut-on espérer que les citoyens aillent voter alors qu'ils ne savent même où ils sont ?

Une enquête journalistique avec des dessins type bande-dessinée fait figure d'alpha et omega sur ce sujet ?

De nombreuses personnes se sont penchées sur la question, les "on dit", ce n'est pas de l'Histoire. Il y a aussi des gens qui ont fait des recherches universitaires sur la question. Je ne vois pas très bien pourquoi faire des études universitaires et des recherches scientifiques du coup, à quoi bon ?

Longtemps a été a véhiculé des choses fausses comme en imputant le découpage actuel au seul Pétain, ou bien en indiquant que le découpage remonte au travail d'un Haut-Fonctionnaire en une journée dans les années 1950 : http://www.comite21.org/docs/presse/art … les-fr.pdf

L'origine précise du découpage régional date en fait de 1938 (gouvernement Daladier)
Voici le décret du 28 septembre 1938 : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ … 938-09-29/

Les régions de 1956 n'en sont qu'une reproduction. Exemple de la région Centre, même nom, mêmes départements, même capitale (qui n'est pourtant pas la plus grande ville).

Sauf que la réalité de l'action de Pétain te donne tort.

Il a bien crée des Préfectures régionales, qui clairement reprennent en grande partie le projet avorté de découpage de 1938 (projet qui a été repris à l'identique en 1956, aux noms et capitales régionales près)...on est bien loin des anciennes provinces.

Il a juste du prendre compte les zones (libre, occupation, interdite, annexion de l'Alsace-Moselle...). Comme les 2/3 de l'Indre-et-Loire était en zone occupée, ce département a été rajouté aux Pays de la Loire. La Préfecture fut donc Angers et non Nantes.

Moi ce qui me frappe surtout c'est que l'on présente toujours Pétain comme une énorme rupture avec la IIIème République ou la IVème. Alors certes les circonstances étaient exceptionnelles mais les hommes en place, les hauts-fonctionnaire, c'était souvent ceux de la IIIème République, d'autres ont continué à faire carrière lors de la IV et Vème République...

Ah bah non , la réalité de l'action de Pétain me donne raison.
Les préfectures régionales dont tu parles n'ont certainement pas été crées par le Maréchal Pétain mais sont issues à son désarroi d'impératifs de circonstances invoqués par l'occupant Allemand qui avait fait d'Angers un siège de commandement militaire.
En revanche Pétain dans "la réalité de son action" a été l'instigateur de Provinces pendant l'Occupation et les provinces crées en 1941 comprenaient bien une seule et même Province Bretagne à 5 départements   (Finistère, Morbihan, Côtes-du-Nord, Ille-et-Vilaine, Loire Inférieure).
Je dirais que c'est plutôt toi qui verse dans le "On dit" puisque tu attribues faussement la paternité de la création des préfectures à Pétain sous l'égide de je ne sais quel poncif tout en te contredisant au passage par le biais de tes affirmations consistant à dire qu'il n'avait pas les coudées franches.
Sur ce point, on est bien d'accord, Pétain était pris dans plusieurs étaux politico-économiques et était surement contraint de prendre beaucoup de décisions malgré lui comme cela a été le cas avec les Préfectures.
Il a quand même affirmé dans son discours à Pau en 1941 que ces préfectures ne seraient que des
«groupements provisoires… répondant à une nécessité immédiate, n'engageant nullement l'avenir de la constitution des provinces».

Oui , je confirme Pétain a bel et bien œuvré pour établir une Province Bretagne fidèle à celle de l'Ancien Régime.

Je ne sais pas si vous avez écouté ce débat, mais c'est hallucinant de mauvaise foi, de mensonge et de haine anti-bretonne de la part de Claude Seyse, membre fondatrice du collectif anti-réunification de la Bretagne que j'évoquais dans le post #620

VIDEO. Drapeau breton sur les mairies de Loire-Atlantique : le débat

Faut-il décrocher le drapeau des frontons des mairies en Loire-Atlantique ? C'est une question épineuse, lancée par une toute nouvelle association, qui défend le statut quo territorial. Nos invités en débattent, Claude Seyse, ancienne vice-présidente du Conseil Général et co-fondatrice de l'Association pour la valorisation et le soutien de la région des Pays de la Loire, et Christophe Prugne, président d'A la Bretonne.

https://telenantes.ouest-france.fr/nant … e-le-debat

Pêle-mêle, elle dit que le drapeau breton est un symbole anti-républicain. Elle se plaint des réponses qu'elle peut recevoir via les réseaux sociaux sous chaque message où elle vomit sa haine. Et elle part dans la diffamation la plus crasse quand elle affirme qu'"A la Bretonne" parle de race bretonne. On voit très bien où veut venir ce seul et unique collectif luttant contre la réunification bretonne. Au lieu de débattre sereinement des enjeux d'un redécoupage régional, de ses avantages et désavantages, ce collectif pourrit la tentative d'instaurer un débat en essayant de disqualifier son adversaire par le mensonge et la diffamation. Christophe Prugne (A la bretonne), sûrement un peu naïf, n'a pas pu débattre car il n'a pas cessé de se défendre des attaques abominables qu'il a subies.

Le font-ils car ils n'ont aucun argumentaire à opposer ? La parti présidentiel se doit de réagir car on est plus proche de l'argumentaire du RN que celui d'un parti prônant des valeurs républicaines. À aucun moment Claude Seyse ne parle de projet régional. Elle a passé son temps à diffamer. C'est vraiment choquant. Ont-ils peur à ce point-là du débat d'idée ?

zichiqou35200 a écrit:

Sauf que la réalité de l'action de Pétain te donne tort.

Il a bien crée des Préfectures régionales, qui clairement reprennent en grande partie le projet avorté de découpage de 1938 (projet qui a été repris à l'identique en 1956, aux noms et capitales régionales près)...on est bien loin des anciennes provinces.

Il a juste du prendre compte les zones (libre, occupation, interdite, annexion de l'Alsace-Moselle...). Comme les 2/3 de l'Indre-et-Loire était en zone occupée, ce département a été rajouté aux Pays de la Loire. La Préfecture fut donc Angers et non Nantes.

Moi ce qui me frappe surtout c'est que l'on présente toujours Pétain comme une énorme rupture avec la IIIème République ou la IVème. Alors certes les circonstances étaient exceptionnelles mais les hommes en place, les hauts-fonctionnaire, c'était souvent ceux de la IIIème République, d'autres ont continué à faire carrière lors de la IV et Vème République...

Ah bah non , la réalité de l'action de Pétain me donne raison.
Les préfectures régionales dont tu parles n'ont certainement pas été crées par le Maréchal Pétain mais sont issues à son désarroi d'impératifs de circonstances invoqués par l'occupant Allemand qui avait fait d'Angers un siège de commandement militaire.
En revanche Pétain dans "la réalité de son action" a été l'instigateur de Provinces pendant l'Occupation et les provinces crées en 1941 comprenaient bien une seule et même Province Bretagne à 5 départements   (Finistère, Morbihan, Côtes-du-Nord, Ille-et-Vilaine, Loire Inférieure).
Je dirais que c'est plutôt toi qui verse dans le "On dit" puisque tu attribues faussement la paternité de la création des préfectures à Pétain sous l'égide de je ne sais quel poncif tout en te contredisant au passage par le biais de tes affirmations consistant à dire qu'il n'avait pas les coudées franches.
Sur ce point, on est bien d'accord, Pétain était pris dans plusieurs étaux politico-économiques et était surement contraint de prendre beaucoup de décisions malgré lui comme cela a été le cas avec les Préfectures.
Il a quand même affirmé dans son discours à Pau en 1941 que ces préfectures ne seraient que des
«groupements provisoires… répondant à une nécessité immédiate, n'engageant nullement l'avenir de la constitution des provinces».

Oui , je confirme Pétain a bel et bien œuvré pour établir une Province Bretagne fidèle à celle de l'Ancien Régime.

Pétain n'a aucunement rétabli les provinces d'Ancien Régime, il au contraire crée (cela n'existait pas avant lui), des Préfectures régionales, instaurant une séparation administrative régionale entre la Loire-Inférieure et le reste de la Bretagne (rattachement de la Loire-inférieure à la Préfecture régionale d'Angers).

Pour sortir un peu de la Bretagne : https://www.etudesheraultaises.fr/publi … 1941-1944/

Les préfectures régionales ont été créées par la loi du 19 avril 1941. Elles sont un produit du régime de Vichy. La loi précise que leurs missions concernent deux domaines cruciaux : la police et les affaires économiques. L’article présente le fonds 18 W, récemment reclassé, des Archives départementales de l’Hérault, fonds généraliste qui permet d’avoir une vision globale de l’histoire de la région pendant la guerre. Il contient 284 articles et fait 18 mètres linéaires. Il est un témoignage des rapports de force au sein du pouvoir et permet d’aborder la vie quotidienne des habitants à travers le contrôle de l’économie et les secours et aides apportés à la population. Enfin, la machine répressive du régime est largement abordée à travers les activités de police (surveillance, arrestations et déportations) (...)

La Préfecture régionale de Montpellier - intégralement en zone libre - est une création de Pétain. Son territoire ne correspond aucunement à une ancienne province. Le Languedoc d'ancien régime avait Toulouse pour capitale et s'étendait bien au-delà de cette région, et le pays catalan n'avait jamais était rattaché au Languedoc auparavant.

Pétain n'a aucunement rétabli les provinces d'Ancien Régime, il au contraire crée (cela n'existait pas avant lui), des Préfectures régionales, instaurant une séparation administrative régionale entre la Loire-Inférieure et le reste de la Bretagne (rattachement de la Loire-inférieure à la Préfecture régionale d'Angers).

Pour sortir un peu de la Bretagne : https://www.etudesheraultaises.fr/publi … 1941-1944/


Les préfectures régionales ont été créées par la loi du 19 avril 1941. Elles sont un produit du régime de Vichy. La loi précise que leurs missions concernent deux domaines cruciaux : la police et les affaires économiques. L’article présente le fonds 18 W, récemment reclassé, des Archives départementales de l’Hérault, fonds généraliste qui permet d’avoir une vision globale de l’histoire de la région pendant la guerre. Il contient 284 articles et fait 18 mètres linéaires. Il est un témoignage des rapports de force au sein du pouvoir et permet d’aborder la vie quotidienne des habitants à travers le contrôle de l’économie et les secours et aides apportés à la population. Enfin, la machine répressive du régime est largement abordée à travers les activités de police (surveillance, arrestations et déportations) (...)

La Préfecture régionale de Montpellier - intégralement en zone libre - est une création de Pétain. Son territoire ne correspond aucunement à une ancienne province. Le Languedoc d'ancien régime avait Toulouse pour capitale et s'étendait bien au-delà de cette région, et le pays catalan n'avait jamais était rattaché au Languedoc auparavant.

Donc c'est bien ce que je pensais , tu ne sais pas opérer le distinguo entre le Régime de Vichy et Philippe Pétain et à partir de là une grande partie de ce qui sortira de ton esprit concernant les œuvres du Régime de Vichy et les conceptions de son chef sera erronée.
Notamment lorsque tu lis que les Préfectures sont un pur produit du Régime de Vichy et que tu en déduis que c'est l'œuvre du Maréchal.
C'est complètement faux  et c'est en plus indiqué dans la propre source que tu viens de citer donc ce serait pas mal de la lire.

Finalement, la logique économique semble avoir prévalu. Le maréchal Pétain annonce d’ailleurs, dans un discours en novembre 1940, que pour constituer les régions, il consultera par priorité les chambres de commerce et les chambres de métiers et déclare que dans les futures régions « on devra trouver tout ce qui est nécessaire à la vie ». On comprend mieux dans ces conditions la logique à l’œuvre dans la création de la « région de Montpellier» : celle-ci est basée sur le vin, richesse locale, et la présence de centres urbains importants (outre Montpellier, Béziers, Perpignan) garantit son influence. En 1941, les intérêts économiques (lobby viticole pour notre région) et la recherche de l’efficacité (nécessité de créer des régions qui tiennent leur rang) semblent l’emporter.

Les Préfectures ne sont certainement pas l'œuvre du Maréchal Pétain et d'ailleurs je te l'ai prouvé avec ma citation de mon post précédent donc ce serait pas mal de le lire également.

Il a quand même affirmé dans son discours à Pau en 1941 que ces préfectures ne seraient que des
«groupements provisoires… répondant à une nécessité immédiate, n'engageant nullement l'avenir de la constitution des provinces».

Concernant la décision de substituer le projet de préfectures à celui de Pétain sur les Provinces, voilà la vraie raison invoquée par l'historien Pierre Barral.

"Avant même cependant que l'idée de la restauration des provinces ait pu se concrétiser en un projet précis, le pouvoir se trouve amené par les circonstances à improviser une réorganisation immédiate de ses échelons territoriaux. Mais celle-ci se fait fait dans un esprit tout à fait étranger au régionalisme et même à la décentralisation. C'est a-t-on écrit justement " une combinaison de centralisme et de déconcentration échafaudée sous la contrainte de nécessités occasionnelles et dominantes"
Les problèmes de l'occupation d'une part, les urgences du ravitaillement d'autre part , rendent en effet indispensables une coordination rigoureuse de l'action administrative."

Voici enfin la carte proposée par le conseil National de 1941 en vue de la création des provinces régionales.



Bref, la séparation de la Loire Inférieure du reste de la Bretagne n'est certainement pas une décision Pétainiste comme l'avancent beaucoup d'esprits étroits.

En tout cas cette carte est intéressante.

zichiqou35200 a écrit:

Donc c'est bien ce que je pensais , tu ne sais pas opérer le distinguo entre le Régime de Vichy et Philippe Pétain et à partir de là une grande partie de ce qui sortira de ton esprit concernant les œuvres du Régime de Vichy et les conceptions de son chef sera erronée.
Notamment lorsque tu lis que les Préfectures sont un pur produit du Régime de Vichy et que tu en déduis que c'est l'œuvre du Maréchal.
C'est complètement faux  et c'est en plus indiqué dans la propre source que tu viens de citer donc ce serait pas mal de la lire.

Je parle du Régime de Vichy effectivement ! De quoi d'autre parle t-on ?

Je n'aurais pas l'orgueil comme toi de prétendre ce que pensait dans son for intérieur Philippe Pétain...après tout il n'était que le chef du régime de Vichy (le chef, le Guide, celui qui a été quasi unanimement installé par le Parlement) !

Mais pour un partisan des provinces d'Ancien Régime :

- il n'aimait pas l'autonomie et le statuts différenciés (principe de base de de l'ancien Régime). C'était même un fervent admirateur du Général Franco et Mussolini dans les années 30, très très loin de l'amour des autonomies, des cultures régionales etc
- Son régime a instauré des découpages qui cassent clairement d'anciennes provinces emblématiques
- Maintien et même renforce une centralisation puisque les Préfets sont là pour relayer le pouvoir du Maréchal et renforcer la sécurité intérieure

zichiqou35200 a écrit:

Les Préfectures ne sont certainement pas l'œuvre du Maréchal Pétain et d'ailleurs je te l'ai prouvé avec ma citation de mon post précédent donc ce serait pas mal de le lire également.

Tu n'as rien prouvé !?
Le régime de Vichy, dont Pétain n'était autre que le chef rappelons-le (avec le culte qui va avec) a crée les Préfectures régionales en 1941. Et toi tu prétends savoir que Pétain a agi à l'insu de son plein grès ?  C'est quoi cette manière de déformer les simples faits historiques ?

zichiqou35200 a écrit:

Il a quand même affirmé dans son discours à Pau en 1941 que ces préfectures ne seraient que des
«groupements provisoires… répondant à une nécessité immédiate, n'engageant nullement l'avenir de la constitution des provinces».
Concernant la décision de substituer le projet de préfectures à celui de Pétain sur les Provinces, voilà la vraie raison invoquée par l'historien Pierre Barral.
"Avant même cependant que l'idée de la restauration des provinces ait pu se concrétiser en un projet précis, le pouvoir se trouve amené par les circonstances à improviser une réorganisation immédiate de ses échelons territoriaux. Mais celle-ci se fait fait dans un esprit tout à fait étranger au régionalisme et même à la décentralisation. C'est a-t-on écrit justement " une combinaison de centralisme et de déconcentration échafaudée sous la contrainte de nécessités occasionnelles et dominantes"
Les problèmes de l'occupation d'une part, les urgences du ravitaillement d'autre part , rendent en effet indispensables une coordination rigoureuse de l'action administrative."

Il n'y a que les actes qui comptent. C'est tordu cette manière de revisiter les faits.
Pétain a dit cela comme certains indiquaient en 1956 que les régions (et notamment la séparation du 44 de la Bretagne) n'étaient que de simples regroupements économiques etc

C'est juste là pour rassurer, face à des contestations, paraître moins brutal. C'est étrange de prendre à ton compte une simple communication de Pétain et d'écarter LA décision mise en application !
On pourrait élargir ce sujet à d'autres "actions" soit-disant "provisoires" (?) du Maréchal.

zichiqou35200 a écrit:

Voici enfin la carte proposée par le conseil National de 1941 en vue de la création des provinces régionales.

https://live.staticflickr.com/65535/527 … dd86_b.jpg

Bref, la séparation de la Loire Inférieure du reste de la Bretagne n'est certainement pas une décision Pétainiste comme l'avancent beaucoup d'esprits étroits

1. Le Conseil National n'est pas Pétain, renseignes-toi !

2. Ce n'est  pas la carte REELLE des régions et Préfectures du Régime de Vichy. Le décret instaurant les Préfecture régionales a été signé...par Pétain le 30 juin 1941. C'est un décret, donc c'est sa décision et pas celle du Conseil National.

3. Merci pour tes commentaires systématiquement condescendants et fallacieux. La vraie question est : pourquoi tant de mauvaise foi ? Stéréotypes idéologiques ou esprit de clocher rennais étriqué ?


Voici la carte REELLE des Préfectures régionales créent en 1941 :


Cette carte en fait reprend en grande partie les régions économiques du gouvernement Daladier de 1938 (surnommé "Vichy avant Vichy") en s'adaptant à la nouvelle situation territoriale : annexions Alsace et Moselle, zone interdite (Est de la France), zone occupée, zone libre, Nord-Pas-de-Calais dans l'orbite de la Belgique gérée par l'Allemagne

Je parle du Régime de Vichy effectivement ! De quoi d'autre parle t-on ?

Le sujet originel , c'est celui de savoir si la configuration Régionale actuelle est Pétainiste donc on s'attache bien aux convictions personnelles de Pétain et non au Régime de Vichy et comme je te l'ai démontré, les deux ne font pas la paire.

Je n'aurais pas l'orgueil comme toi de prétendre ce que pensait dans son for intérieur Philippe Pétain...après tout il n'était que le chef du régime de Vichy (le chef, le Guide, celui qui a été quasi unanimement installé par le Parlement) !

Ah bon ? Donc lequel d'entre nous a l'outrecuidance d'émettre des spéculations sur le for intérieur de Pétain ? Celui qui fait a minima l'effort de citer son discours dans lequel il invoque l'aspect purement temporaire des préfectures ou celui qui ne cite rien et continue de servir exactement l'inverse de cette citation ?

Mais pour un partisan des provinces d'Ancien Régime :

- il n'aimait pas l'autonomie et le statuts différenciés (principe de base de de l'ancien Régime). C'était même un fervent admirateur du Général Franco et Mussolini dans les années 30, très très loin de l'amour des autonomies, des cultures régionales etc

C'est un argument contre ton camp ça car justement les provinces d'Ancien Régime n'étaient pas l'apanage du principe de liberté et d'autonomie et c'est justement le retour de l'intendance royale qui a été inaugurée avec la création des Préfets. Il aimait Mussolini et Franco ? Et ? Les souverains absolus de Droit divin étaient des êtres tellement plus vertueux selon toi ?

- Son régime a instauré des découpages qui cassent clairement d'anciennes provinces emblématiques

Donc pas Pétain merci

-Maintien et même renforce une centralisation puisque les Préfets sont là pour relayer le pouvoir du Maréchal et renforcer la sécurité intérieure

Ca tombe bien, il n'y avait pas plus centralisé que le pouvoir sous l'Ancien régime.

Le régime de Vichy, dont Pétain n'était autre que le chef rappelons-le (avec le culte qui va avec) a crée les Préfectures régionales en 1941. Et toi tu prétends savoir que Pétain a agi à l'insu de son plein grès ?  C'est quoi cette manière de déformer les simples faits historiques ?

mais en fait si tu savais lire une citation et à fortiori si tu savais étudier l'histoire,  tu n'en serais pas réduit à me poser ces questions futiles !
L'histoire qu'est-ce qu'elle dit de façon incontestable ?  C'est que Pétain avant que les préfectures ne soient crées a proposé la création de Provinces et les historiens comme Pierre Barral expliquent que c'est le nouveau chef du gouvernement qui s'est désintéressé des provinces qui avaient été instituées par le Conseil National.
Donc premièrement , la volonté de créer ces préfectures n'est donc pas l'œuvre de Pétain  comme c'est également confirmé par sa citation décrivant les Préfectures comme un projet uniquement temporaire ne portant pas atteinte à son projet de Provinces.
Deuxièmement, ca fait voler en éclat tes poncifs selon lesquels comme Pétain était le chef du Régime de Vichy tout ce qui pouvait être institué par ce régime était estampillé par le Maréchal.

Il n'y a que les actes qui comptent. C'est tordu cette manière de revisiter les faits.
Pétain a dit cela comme certains indiquaient en 1956 que les régions (et notamment la séparation du 44 de la Bretagne) n'étaient que de simples regroupements économiques etc

C'est juste là pour rassurer, face à des contestations, paraître moins brutal. C'est étrange de prendre à ton compte une simple communication de Pétain et d'écarter LA décision mise en application !
On pourrait élargir ce sujet à d'autres "actions" soit-disant "provisoires" (?) du Maréchal.

Ah bon et ça sort d'où ça ? de ton imagination ? Tu débites tes poncifs à tort et à travers sans aucune preuve de rien et pire encore tu oses affirmer que je fais des procès d'intention. Le monde à l 'envers.
"Il n'y a que les actes qui comptent" ça sort de quel chapeau ça aussi ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que si une chose n'a pas été faite alors c'est parce que Pétain n'en voulait pas ?
En fait, tu prends Pétain pour un empereur dont les sujets devaient se plier à la moindre des volontés.
Je crois que tu as du faire une fixette un peu trop conséquente sur la monarchie absolue.
Enfin bref, ça devient lassant ces débats qui n'en sont pas où je me retrouve à dispenser des cours d'initiation sur le béaba des sujets investis.

1. Le Conseil National n'est pas Pétain, renseignes-toi !

Ah mais cette carte est le fruit de l'initiative du Maréchal Pétain. Pas de carte des Provinces proposée par le Conseil National sans initiative de Pétain de créer des Provinces !

2. Ce n'est  pas la carte REELLE des régions et Préfectures du Régime de Vichy. Le décret instaurant les Préfecture régionales a été signé...par Pétain le 30 juin 1941. C'est un décret, donc c'est sa décision et pas celle du Conseil National.

Mais non et non et encore une fois non ! Ca devient grave ces obsessions sur la toute puissance de Pétain là.
Comme je te le répète Pétain n'était certainement pas un empereur ! Il n'y avait pas des millions de sujets dévoués prêt à satisfaire le moindre de ces fantasmes ! Mais c'est quoi ces revisites complètement fantasmagoriques de l'histoire que tu nous sers là ?
Parce que Pétain signait des documents, c'est forcément qu'il le faisait la bouche en cœur autosatisfait de son œuvre accompli maintenant ?
Pétain avait des pressions de tous les côtés , de l'occupant Nazi, du chef du gouvernement , des grands patrons d'industries et même du maire de Rennes !

3. Merci pour tes commentaires systématiquement condescendants et fallacieux. La vraie question est : pourquoi tant de mauvaise foi ? Stéréotypes idéologiques ou esprit de clocher rennais étriqué ?

Excuse moi mais au regard du niveau très bas que tu exhibes depuis quelques messages , de la méconnaissance drastique du sujet sur lequel tu t'essayes voire du déni dont tu fais preuve, ça m'apparaît bien difficile de te demander d'aller acquérir les bases sans employer un ton condescendant à ton égard.

Bon, pour les accusations chauvines et ma qualité de Rennais, no comment, je pense qu'on s'aventure sur des terrains trop bas pour que je prenne la peine de rétorquer un équivalent du genre...

Suite du cheminement démocratique :

Réunification de la Bretagne : la proposition de loi « transpartisane » prête à démarrer son parcours

L’initiative tant attendue par les partisans d’une Bretagne à cinq départements se concrétise. Le député du Morbihan Paul Molac a officiellement présenté, ce mercredi, la proposition de loi visant à consulter les habitants de Loire-Atlantique sur la réunification. Un texte cosigné par 25 députés.

Paul Molac a précisé que l’examen du texte en commission à l’Assemblée nationale commencera « vraisemblablement le 31 mai ». La proposition de loi pourrait en effet figurer au menu de la niche parlementaire Liot. « Même si son passage en séance publique le 8 juin est à ce jour incertain, cet examen en commission est définitivement une première victoire pour la démocratie », se réjouit le député morbihannais.

https://www.letelegramme.fr/dossiers/re … 334843.php

Autre article donnant une précision importante :

Vingt-cinq députés de l’Ouest* demandent une consultation pour la « Bretagne à cinq »

Vingt-cinq députés de l’Ouest* – de tous bords – font une proposition de loi pour permettre aux habitants de la Loire-Atlantique de voter pour rattacher, ou non, Nantes et la Loire-Atlantique, à la Bretagne administrative.

Paul Molac, député Liot (Liberté, Indépendants, Outre-Mer et Territoires) du Morbihan, a déposé une proposition de loi visant à rendre possible l’organisation d’un tel vote, à l’échelle d’un département. Elle est cosignée par 25 des 37 députés de la « Bretagne à cinq » (Finistère, Côtes-d’Armor, Ille-et-Vilaine, Morbihan et Loire-Atlantique) dont quatorze de la majorité, huit Nupes et deux Républicains.

La démarche ne vise pas à imposer le redécoupage des régions Bretagne et Pays de la Loire par les urnes, mais bien à « donner la parole aux principaux intéressés, les habitants de Loire-Atlantique, par un vote qu’ils réclament », précise Paul Molac. Une demande parfaitement « raisonnable », appuie Marc Le Fur, député LR des Côtes-d’Armor. Un « oui » ne signifierait pas le retour d’office de Nantes en Bretagne, mais l’ouverture d’un « long processus de consultation démocratique de tous les départements concernés ».

https://www.ouest-france.fr/bretagne/vi … 8554d448ff

Pour que la loi puisse ait des chances d'être votée à l'Assemblée Nationale puis au Sénat, le choix a donc été fait de proposer une consultation plutôt qu'un référendum. C'est la suite logique de la stratégie adoptée par "A la Bretonne" : demander un débat démocratique, et ne surtout rien imposer. Pour le moment, cela semble fonctionner car les 25 députés bretons qui portent cette proposition de loi sont représentatifs des couleurs politiques de la Bretagne à l'AN. A suivre...

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*Ouest peut prêter à confusion. Il s'agît bien de députés de la Bretagne à 5 départements.

Pour l'étude de la réunification de la Bretagne, le cabinet semble avoir été choisi. C'est PWC.

J'espère que l'étude prendra en compte (en comparaison), l'éventuelle fusion Bretagne + Pays de Loire qui aurait dû se faire en 2015 sur le même principe que les autres fusions de régions donnant lieu aux nouvelles.

L'étude en question doit en principe donner des éléments factuels pour une consultation portant sur l'intégration du Département de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne. Elle fait suite à une pétition qui avait été signée par 10% du corps électoral, cette pétition ayant comme sujet l’intégration du Département de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne. Et rien d'autre.

De ce fait, la fusion des Régions Bretagne et Pays de la Loire est hors-sujet. J'imagine mal les collectivités étudier quelque chose qu'elles ne souhaitent pas.

Je pense que ça aurait du sens de réintégrer Nantes et Saint-Nazaire dans la région Bretagne. J'y suis favorable. C'est leur véritable berceau après tout.
Ça induirait forcément une certaine rivalité entre Rennes et Nantes, mais c'est leur problème régional, hein. C'est à eux de s'en débrouiller.

Je veux dire, il faut mettre un terme à cette culture jacobine qui viole l'identité propre des régions dans le pays au nom de la République.
C'est pas comme si les Bretons allaient trahir la France et prendre leur indépendance. 
On n'est plus en 1794...

Mon vieil oncle parisien marié à une Bretonne aime bien faire cette blague quand on leur rend visite dans les Côtes-d'Armor : n'oublie pas ton passeport ou ils te reconduiront à la frontière.
Mais ça n'est que de la déconne entre nous. D'ailleurs, ma tante bretonne est tout à fait dévouée et adorable. Elle cuisine comme un boss et l'oncle n'a jamais été aussi heureux qu'en Bretagne. Lol

La Bretagne, ça vous gagne... Un autre quolibet inspiré de la vieille pub pour la montagne (partie de ma famille étant aussi originaire de Savoie).

oc31 a écrit:

J'espère que l'étude prendra en compte (en comparaison), l'éventuelle fusion Bretagne + Pays de Loire qui aurait dû se faire en 2015 sur le même principe que les autres fusions de régions donnant lieu aux nouvelles.

Cette fusion aurait donné la 3ème région par la population et le PIB, la 3ème de métropole (la 4ème de France) par la densité et la 4ème de métropole (la 8ème de France) pour la superficie.

Lambig a écrit:

L'étude en question doit en principe donner des éléments factuels pour une consultation portant sur l'intégration du Département de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne. Elle fait suite à une pétition qui avait été signée par 10% du corps électoral, cette pétition ayant comme sujet l’intégration du Département de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne. Et rien d'autre.

De ce fait, la fusion des Régions Bretagne et Pays de la Loire est hors-sujet. J'imagine mal les collectivités étudier quelque chose qu'elles ne souhaitent pas.

Les éléments factuels, tout le monde ne les connaît-il pas ? N'est-ce pas du simple gaspillage d'argent public ou de la communication ? A certains égard, la Mayenne aurait tout autant sa place dans la région dont Rennes est la préfecture et la Sarthe dans la région dont les chefs-lieux sont Rouen et Caen.
Pendant ce temps, le climat se réchauffe, de nombreuses personnes souffrent sans soins, etc, ... Et qu'on ne réponde pas que les élus locaux n'y peuvent rien !

Samuel S a écrit:

..../.... N'est-ce pas du simple gaspillage d'argent public ou de la communication ? A certains égard, la Mayenne aurait tout autant sa place dans la région dont Rennes est la préfecture et la Sarthe dans la région dont les chefs-lieux sont Rouen et Caen.
Pendant ce temps, le climat se réchauffe, de nombreuses personnes souffrent sans soins, etc, ... Et qu'on ne réponde pas que les élus locaux n'y peuvent rien !

Voilà.. c'est bien dit : A QUOI CA SERT ?
Est-ce que la Bretagne sera plus belle, plus riche, plus écolo, plus jeune ? Est-ce que les bretons seront plus heureux ? Est-ce que leur vie au quotidien sera bouleversée, améliorée ?
Je ne vois aucun effet justifiant ces milliers d'heures perdues à brasser de l'air...
A quoi ça sert de refaire l'histoire, sauf à faire perdre du temps et de l'argent ?

^ J'en sais rien si la fusion ferait perdre de l'argent en fin de compte.
Vous avez fait l'ENA pour le savoir ? Parce qu'il paraît que dès qu'on fourre son nez dans ce genre de choses, on s'y perd assez rapidement. Et c'est bien là le problème. Le simple citoyen non initié n'y pige pas grand chose.

On parle beaucoup d'administrations qui doublonnent et se superposent, empilées les unes sur les autres. Bien sûr, il y a des gens à qui ça fout une trouille bleue dès qu'on aborde la question. Tout juste s'ils ne vous traitent pas de facho quand on mentionne simplement la nécessité d'une meilleure efficacité dans l'usage de l'argent des contribuables.
Ce terme-même de contribuable est d'ailleurs presque proscrit dans leur langage, comme si l'argent public poussait aux arbres.

Et puis c'est vrai, comme je l'ai dit ironiquement, il y a aussi les considérations historiques et culturelles à prendre en compte.
Que cela plaise ou non, les régions de France ne sont pas nées de la Révolution. Leurs racines sont antérieures.
Moi je suis un bon républicain, mais ça ne me dérange pas de l'admettre.
Je vois pas le problème en ce qui concerne les identités régionales. N'importe qui ayant un peu voyagé dans le pays sait que chaque région a sa propre signature, et c'est cool.
C'est aussi ça, le charme du pays.

Le seul truc qui m'intéresse dans cette potentielle réunification, c'est que ça pourrait bien avancer de quelques années la création d'une vraie liaison ferroviaire efficace entre Rennes et Nantes.

Donc par principe je suis pour. Les autres considérations je m'en fiche éperdument. x)

(Évidemment qu'on peut faire sans, mais ça amènera de la motivation pour accélérer le projet. Je suis purement pragmatique pour le coup.)

mousquet a écrit:

^ J'en sais rien si la fusion ferait perdre de l'argent en fin de compte.

Le fait même de payer des études externes ou de rémunérer des fonctionnaires ou d'indemniser des élus qui travaillent sur le sujet au lieu de se consacrer à des sujets plus important ne représente-t-il pas déjà un coût ?

JohnLemonade a écrit:

Le seul truc qui m'intéresse dans cette potentielle réunification, c'est que ça pourrait bien avancer de quelques années la création d'une vraie liaison ferroviaire efficace entre Rennes et Nantes.

Donc par principe je suis pour. Les autres considérations je m'en fiche éperdument. x)

(Évidemment qu'on peut faire sans, mais ça amènera de la motivation pour accélérer le projet. Je suis purement pragmatique pour le coup.)

Tu as été clair et "honnête" sur ta motivation, donc pas question de te faire un procès.
Mais moi, depuis Nantes, je prends le train pour La Rochelle et pour Blois.
Je ne demande pas la réunification avec la Charente Maritime ou le Loir et Cher pour autant !!
Et tu accepteras que faire Nantes - La Rochelle n'est plus simple que Nantes - Rennes ....

Samuel S a écrit:

Pendant ce temps, le climat se réchauffe, de nombreuses personnes souffrent sans soins, etc, ... Et qu'on ne réponde pas que les élus locaux n'y peuvent rien !

Ça me fait penser à deux choses :
- le réchauffement climatique empêcherait donc de régler tous les autres problèmes qu'on pourrait avoir ? N'est-on donc pas capable de traiter plusieurs sujets de front ?
- le réchauffement climatique n'est-il pas justement lié à un problème beaucoup plus global lié à des questions démocratiques, économiques, sociales et sociétales ? Autrement dit, comment peut-on traiter le réchauffement climatique si on ne se refuse à résoudre ses causes : déni démocratique, capitalisme à outrance, mise au ban d'une partie de la population, etc. ?

Spécifiquement à la Bretagne, comment peut-on espérer résoudre un sujet aussi grave et important que le réchauffement climatique si on n'est même pas capable de répondre à une demande citoyenne forte qui ne s'est jamais démentie (sondages, pétition, etc.) ? En France, nous sommes en train de traverser la crise démocratique, voire de régime, la plus grave depuis plusieurs décennies. Les dirigeants n'ont jamais été aussi haïs parce qu'ils gouvernent contre la volonté du peuple. Il y a un parallèle évident entre le sujet des retraites et la Bretagne : quelques personnalités politiques ont imposé leur politique sans se soucier des citoyens. D'un côté, Emmanuel Macron, qui d'ailleurs n'a pas caché son mépris de la question environnementale récemment. De l'autre, Olivier Guichard dont l'accès à un poste de président de Région a été rendu possible par la création d'une entité régionale autour de Nantes hors de Bretagne. Il n'y a qu'à entendre les sorties méprisantes de ses successeurs au sujet du redécoupage régional (Jacques Auxiette et l'Anschluss, Christelle Morançais qui affirmait que sa réélection fermait le débat... Alors qu'elle a justement été battu par l'autre liste en Loire-Altantique) pour se rendre compte que le débat démocratique a toujours été rejeté par le mépris par une poignée d'élus.

D'ailleurs :

Samuel S a écrit:

Cette fusion aurait donné la 3ème région par la population et le PIB, la 3ème de métropole (la 4ème de France) par la densité et la 4ème de métropole (la 8ème de France) pour la superficie.

Je pense que l'accumulation de PIB et la recherche de croissance est LA cause n°1 de nos problèmes climatiques. Je vois une contradiction entre ton argument sur la priorisation à faire sur le réchauffement climatique et celui-ci. J'avais par ailleurs déjà exprimé sur un autre thread mon incompréhension totale sur ce concours de b*** qu'est la taille en PIB ou en population de nos villes. Ça n'a aucun intérêt si ce n'est flatter l'égo ou créer une guerre de clocher.

Pour moi l'intérêt d'un redécoupage régional est bien ailleurs.

Il y a plusieurs avantages non négligeables à une Bretagne réunifiée. Comme le dit JohnLemonade, il y a effectivement le ferroviaire. N'est-ce pas un sujet important pour la lutte contre le réchauffement climatique ? Et ce n'est pas juste une question de frontière régionale. Les liaisons ferroviaires entre Nantes et Orléans (entre les Régions Pays de la Loire et Centre-Val de Loire) sont mieux adaptéess que celles entre Rennes et Nantes. Et depuis longtemps, avec l'ex Interloire. Ce n'est donc pas un problème de coopération entre Régions, mais bien de volonté de couper les ponts entre Rennes et Nantes.

Autre sujet important : le logement. Sur tout le littoral breton, de Pornic à Cancale, les maisons secondaires sont une véritable bombe sociale. Les locaux ne peuvent plus se loger tandis que les touristes (qu'ils viennent de villes bretonnes ou de plus loin) ont fait augmenté les prix tout en détruisant la côte). Aujourd'hui, ce sujet commence à trouver une solution politique en Région Bretagne. Mais en Loire-Atlantique ? Rien du tout. Circulez, il n'y a rien à voir ! Les élus mayennais et sarthois n'ont que faire des enjeux du littoral de Loire-Atlantique.

Et pour moi, la plus importante réside dans la question suivante : veut-on vraiment inclure l'ensemble des citoyens dans les décisions politiques ? Ou alors veut-on les éloigner ? Si une majorité d'habitants de Loire-Atlantique se sent breton et souhaite un redécoupage régional, sous quel prétexte leur refuserait donc cette demande ? Et si on leur refuse, comment ne pas les dégoûter de la vie politique ? Si on veut lutter contre le réchauffement climatique, il faut absolument mettre TOUS les sujets sur la table et en débattre. Mobilité, scolarité aménagement, réforme territoriales et constitutionnelles, logement, sécurité sociale, retraites, etc. Faire le contraire, c'est refuser le combat contre le réchauffement climatique.