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greg59 a écrit:
D'ailleurs Lille pour cette année sera en classement en 1er pour le marché immobilier de bureau, donc Lille marche pas mal aussi !
Tu t'improvises devin ?!
J'imagine que quand tu dis "1er" tu exclues Paris, mais comment sais-tu que Lille sera devant toutes les autres villes, y compris Lyon ? Utilises le conditionnel stp.
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Pardon, je parle seulement de 2eme, et non 1er (C'est Lyon), mais on est derrière, et d'ici à ce que Toulouse nous dépasse, il y a de la marge :
http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 78#p618778
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greg59 a écrit:
Pardon, je parle seulement de 2eme, et non 1er (C'est Lyon), mais on est derrière, et d'ici à ce que Toulouse nous dépasse, il y a de la marge :
http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 78#p618778
Si ça peut vous faire plaisir on est pas ici dans un combat de qui a la plus grosse ou la plus grande .
Je ne vois pas très bien ce que le classement d’immobilier de bureau vient faire ici ce que je vois par contre c’est que Toulouse et Lyon pour ce qui est des très grandes métropoles et Nantes et Montpellier dans la catégorie grandes métropoles sont les plus dynamiques c ‘est ce que l’étude montre en tous les cas.
Suivent Rennes et Bordeaux
Dernière modification par Thomas3 (11-10-2017 21:05:10)
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Encore une comparaison avec Toulouse ?
Décidément...
Nous avons compris greg59...
Lille tire son épingle du jeu dans un domaine qui n'est pas cité dans l'étude que nous venons de découvrir par cyr34, c'est effectivement une réalité... Cela vous fait plaisir, nous en prenons acte.
Et pourcentage revenir à l'étude en elle même, ou en est Lille par rapport aux autres metropoles millionnaires comme Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nice et Lille ?
Dernière modification par oc311 (11-10-2017 21:16:42)
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Y en a qui sont facilement irritables ici, ça réagit au quart de tour...
Si on pouvait éviter que ce sujet tourne en énième concours de "ma ville est meilleure que la tienne", ce serait appréciable.
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oc311 a écrit:
Encore une comparaison avec Toulouse ?
Décidément...
Nous avons compris greg59...
Lille tire son épingle du jeu dans un domaine qui n'est pas cité dans l'étude que nous venons de découvrir par cyr34, c'est effectivement une réalité... Cela vous fait plaisir, nous en prenons acte.
Et pourcentage revenir à l'étude en elle même, ou en est Lille par rapport aux autres metropoles millionnaires comme Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nice et Lille ?
Ni Toulouse ni Bordeaux ni Nice ne sont des métropoles millionnaires.
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C’est bien marqué le classement fait référence aux aires urbaines ils expliquent même pourquoi ils ont pris en compte les aires urbaines
Le nombre d’habitants des métropoles on ne peut pas trop en tenir compte parce que c’est plutôt politique par exemple Toulouse est entouré de 7 communautés de communes des villes qui touchent Toulouse mais ne sont pas pris en compte
Métropole Toulouse 37 communes par exemple alors qu’il pourrait y en avoir facilement 80 communes .
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Toulouse_Métropole
Dernière modification par Thomas3 (11-10-2017 21:56:44)
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Je ne comprends pas.
A quoi bon comparer une région industrielle qui a perdu 300 000 emplois dans la mine, l'acier, le textile (NPDC) et une autre comme celle de Toulouse ?
C'est déjà un fabuleux exploit pour la région Lilloise et toutes les grosses agglos du NPDC d'en être là aujourd'hui, étant donné la violence du choc reçu.
Faut pas se voiler la face, même si ça va beaucoup mieux, les comptes ne sont pas encore soldés.
Pendant longtemps, les diplômés se sont tirés, il n'est resté que les prolos.
Autre petit élément...
Sans vouloir faire preuve de cynisme, imaginez qu'Airbus se casse de Toulouse...
Que restera-t-il du dynamisme ? Dans une ville qui est à l'écart des flux historiques de circulation...
J'espère que les décideurs de la région de Toulouse essayent de diversifier l'économie...
C'est la mono industrie et la culture de la facilité qui a flingué le Nord.
Erwann a écrit:
oc311 a écrit:
Encore une comparaison avec Toulouse ?
Décidément...
Nous avons compris greg59...
Lille tire son épingle du jeu dans un domaine qui n'est pas cité dans l'étude que nous venons de découvrir par cyr34, c'est effectivement une réalité... Cela vous fait plaisir, nous en prenons acte.
Et pourcentage revenir à l'étude en elle même, ou en est Lille par rapport aux autres metropoles millionnaires comme Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nice et Lille ?Ni Toulouse ni Bordeaux ni Nice ne sont des métropoles millionnaires.
Et bien si justement. Reprenez les aires urbaines dont s'appuie l'étude.
Hermes62 vous avez raison, Airbus c'est 50 000 emplois x2 avec la sous traitance sur 600 000 emplois de l'AU toulousaine.
La diversification est déjà en marche rassurez vous, même si le secteur industriel est très axé aéronautique. Heureusement Toulouse est plus une ville de R&D que d'industrie... autant en AESE que tout le reste...
Dernière modification par oc311 (11-10-2017 23:04:42)
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ziegfried a écrit:
Si on pouvait éviter que ce sujet tourne en énième concours de "ma ville est meilleure que la tienne", ce serait appréciable.
Je pense que c'est une conséquence intrinsèque au sujet dont le nom même montre qu'on est dans un concours. C'est plutôt un sujet "dangereux", qui sera toujours soumis à la polémique, mais qui, heureusement, ne fait surface que quelques fois puis retombe dans l'oublie. Toute les villes ont un bon potentiel de développement : la différence n'est que chronologique. Certaines l'étaient, certaines le sont, d'autres le seront (souvent celles qui l'étaient) C'est cyclique, pas besoin de philosopher des heures là-dessus.
Moi aussi je pense que Lille a fait d'énormes efforts depuis la crise "mono-économique" qui l'a pourrie, et que son potentiel est bien plus réjouissant aujourd'hui (voir les soubresauts positifs niveau démographique à Lille) : le tertiaire nourrit clairement la métropole et permet d'investir ailleurs (santé, éducation, nouvelles industries, etc.). Le pourcentage actuel de développement est cependant moins fort que d'autres villes, mais dans 10/20 ans, ce sera différent... Les choses sont ainsi.
N'oublions pas non plus que Toulouse n'est plus dans une mono-économie airbusienne depuis (au moins) le tout début des années 2000. Les choses mettant toujours 15/20 ans à se développer, on en voit d'ailleurs les effets aujourd'hui (comme de bons établissements/instituts de recherche sur la santé par exemple).
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Oui Tom vous avez raison moi je trouve personnellement que la région lilloise s’en sort plutôt bien D’ailleurs sa démographie peut en témoigner depuis quelques années qui repart à la hausse .
Malgré tout l’immobilier de bureau est quand même une donne importante à prendre en compte et Lille boxe bien dans ce domaine
Si la ville de Lille n’était pas attractive l’agence du médicament n’aurait pas eu l’idée de peut-être s ‘installer sur Lille
Quand à Toulouse ce que vous dites est complètement vrai aussi j’en suis le prototype je suis natif de Lyon et j’ai quitté la ville de Lyon il y a deux ans pour m’installer à Toulouse car dans mon domaine les opportunités étaient beaucoup plus intéressante que à Lyon et je ne bosse pas du tout dans le domaine aéronautique comme quoi les idées reçues ont de grands jours devant elle.
Dernière modification par Thomas3 (11-10-2017 23:19:58)
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Cela n'empêche que Lyon est l'aire urbaine la plus "généraliste" en terme economique pour les grandes aires urbaines millionnaires et Nantes pour les aires urbaines de 500 000 à 1 million d'habitants.
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Lille s'en sort bien comme la région NPDC grâce aux transports performants hérités de ces époques glorieuses de l'économie, et aussi grâce aux pays limitrophe, et d'être très proche de la région très dynamique européenne (Londres - Milan)
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Bonjour à tous.
Un petit élément que je souhaite exposer.
Les chiffres ne sont pas récents, ils datent de 1999.
Ceux qui le souhaitent pourront actualiser.
A l'époque,en 99, on parlait de 1,7 millions d'habitants pour l'unité urbaine de Lille.
Je parle bien de l'agglomération et non de l'aire urbaine.
Malheureusement, ni l'insee, ni eurostats ne se penchent sur ce cas très particulier.
Valenciennes est également concernée. Il y a plus de 100000 habitants en Belgique pour cette agglomération.
Source
Dernière modification par Hermes62 (15-10-2017 01:51:04)
oc311 a écrit:
Cela n'empêche que Lyon est l'aire urbaine la plus "généraliste" en terme economique pour les grandes aires urbaines millionnaires et Nantes pour les aires urbaines de 500 000 à 1 million d'habitants.
Comment ça ? Si tu veut dire la "référence" économique alors ce serait plutôt Bordeaux que Nantes pour ton deuxième critère.
Dernière modification par Erwann (15-10-2017 02:31:24)
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Erwann,le truc, c'est que l'on parle d'aire urbaine.
L'aire urbaine de Nantes est un poil en desous du million, alors que celle de Bordeaux est un poil au dessus du million, donc elles ne sont pas dans la meme categorie.
Encore une preuve comme quoi les categories arbitraires ne sont pas forcement pertinentes...
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Quelques infos glanés sur eurostat concernant la production de brevets par région métropolitaine. Je les mets sur ce fil même si c'est un peu éloigné du sujet.
D'abord , ces chiffres peuvent être retrouvés ici. Pour Eurostat, en France une région métropolitaine est un département sauf pour Paris ou ils ont pris l'Idf...
Pour un peu plus de clarté, j'ai fait quelques graphes ou je n'ai gardé que les plus importants producteurs de brevets, ils sont classés suivant l'année 2011 (2012 est une estimation et il n'y a pas malheureusement d'année plus récente....).
Graphe 1: de 1977 à 2011 nombre de brevets par région métropolitaine
On pouvait s'en douter mais Paris (Idf pour être précis) est le plus gros fournisseur de brevets. Ceci est forcément à mettre en rapport avec sa population.
Pour y voir un peu plus clair , j'ai enlevé Paris sur le graphe suivant.
Grenoble se détache largement suivi par Lyon. La Région Rhône Alpes est clairement une zone productrice de brevets. Entre parenthèse, je suis toujours épaté par la richesse des territoires situés autour de l'Arc Alpin. On trouve beaucoup de région extrêmement productive (Suisse, Bade Wurtemberg, Bavière, Vienne, Lombardie). Ensuite, on trouve un peloton constitué de Toulouse, Marseille, Rennes, etc...Je rappelle que Eurostat classe beaucoup de Villes et vous pouvez les retrouver sur le site d'Eurostat...
J'ai fait un dernier graphe pour voir la production de brevet par nombre d'habitant. Eurostat le fait en recalculant le nombre de brevet par million d'habitant mais comme des régions métropolitaine n'ont pas 1 millions d'habitant, elles se retrouvent avec un chiffre plus élevés...mais bon c'est pas grave l'idée est là!
On retrouve Grenoble et ...Clermont Ferrand (Michelin???) en haut de l'affiche. Paris rentre dans le rang donc on voit bien que c'est son poids démographique qui lui donne cette apparence de gros producteur de brevet et non une spécialisation en R&D qu'on serait en droit d'attendre vu son rang de ville à rayonnement mondial. Pour le reste difficile de tirer d'autres conclusions, Rennes m'impressionne aussi on la retrouve bien classé (présence de labos en télécommunication???).
En conclusion , je dirais que la ville qui mérite une mention particulière, c'est Grenoble. La présence du CEA, d'instruments scientifiques comme le synchrotron, d'entreprises spécialisés dans les nanotechnonlogies font qu'elle se détache clairement.
Il aurait été intéressant d'avoir un classement des brevets par type pour voir si il se dégageait une spécialisation de certaines zone métropolitaine...Je pense notamment à Clermont Ferrand et Toulouse...
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Excellent ! À voir si les brevets produits par Michelin à Clermont-Ferrand proviennent du monde entier ou si c'est juste la R&D de Clermont (je suppose que Michelin a de la R&D partout dans le monde …)
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"Dynamique de l'emploi dans les métropoles et les territoires avoisinants"
La surperformance des métropoles en termes de création d’emplois se vérifie-t-elle systématiquement ? Les territoires avoisinants en bénéficient-ils, par effet d’entraînement ? Le CGET et France Stratégie produisent une note d’analyse qui met 12 métropoles au banc d’essai.
Note d'analyse - Dynamique de l’emploi dans les métropoles et les territoires avoisinants
Rapport de recherche - Analyse du lien entre les métropoles et les territoires avoisinants
Source : CGET Gouvernement
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Voici la médiane du revenu disponible par unité de consommation en 2014, en euros, dans les principales aires urbaines de province (source Insee) :
- Toulouse : 22 137
- Lyon : 21 560
- Bordeaux : 21 501
- Nice : 20 570
- Marseille : 20 091
- Lille : 19 750
Paris est à 22 515.
Toulouse, Lyon et Bordeaux sont donc potentiellement les grandes aires urbaines les plus attractives de France grâce à des salaires élevés. C'est bien ce qui se retrouve dans les chiffres de population.
Il serait intéressant de suivre l'évolution des salaires à Bordeaux parce qu'avec la flambée des prix de l'immobilier, s'ils ne suivent pas l'attractivité de la ville pourrait en pâtir.
Le chiffre de Lille est assez éloquent et montre bien pourquoi le Nord est une terre d'émigration.
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C'est vraiment le "salaire élevé" qui est en jeu ici ?
On gagne plus d'argent dans le Sud qu'à Lille ? Car, dans ce cas-là, on serait vraiment idiot de rester : les loyers sont moins chers à Toulouse et à Marseille, mais on y gagne plus. Pourquoi on reste ?
En revanche, la différence n'est pas aussi dans l'idée que dans le Nord (j'ai pas trouvé pour la région lilloise spécifiquement, mais ça doit jouer aussi), on fait traditionnellement plus de bébés (et souvent la maman arrête alors de travailler). Du coup, le revenu est divisé par plus d'UC et donc le revenu disponible est plus faible.
De même, la région lilloise est encore sujette à un chômage élevé : les gens déclarent alors des ressources faibles (allocations, petits boulots).
Je demande juste... C'est pas vraiment les salaires, même si on touche à la richesse d'une famille : un couple à 4000 euros (2000 chacun disons) avec 1 enfant aura plus d'argent qu'une famille de 5 enfants où le papa seul travaille mais gagne 3000 : son salaire est plus attractif, mais la famille est moins riche.
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Les migrations ne s'expliquent bien évidemment pas au travers de l'unique aspect économique. On peut être attaché à sa région, à sa ville même si elle est en difficulté économique. Et puis quand bien même on souhaite déménager il y a de grands risques : Vais-je m'intégrer dans ma nouvelle ville ? Vais-je trouver un emploi rapidement ? Est-ce que ma famille ne va pas trop me manquer ? etc.
Dans l'aire urbaine de Toulouse la taille des ménages est d'environ 2.21 habitants alors qu'à Lille c'est 2.36 donc effectivement il peut y avoir un biais de ce côté là mais je ne pense pas que ce soit très significatif car les enfants comptent pour 0.5 UC si je me souviens bien.
Le revenu disponible est quand même bien corrélé avec les salaires, les seules catégories où il pourrait ne pas y avoir corrélations sont les personnes aux chômages (et encore vu que le chômage dépend du salaire) ou au RSA et les personnes très riches. Or ces catégories ne sont pas assez importantes je pense pour expliquer l'écart de 2 500€ entre Toulouse et Lille par exemple.
Voici les taux de chômage dans ces aires urbaines en 2014 (taux d'activité entre parenthèses) :
- Lyon : 12.3 (74.7)
- Toulouse : 13 (75.2)
- Bordeaux : 13.1 (73.4)
- Nice : 13.5 (73.8)
- Marseille : 15.7 (69.6)
- Lille : 16.4 (70.5)
Effectivement le chômage plus élevé à Lille pourrait tirer vers le bas les revenus médians mais on est quand même dans des ordres de grandeurs comparables pour toutes les villes.
Par contre le taux d'activité indique bien des difficultés à trouver du travail dans les aires urbaines de Marseille et Lille, c'est sûrement pour cela qu'elles sont les deux aires urbaines à avoir un solde migratoire négatif.
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Les précédents posts ne donnent-ils pas l'impression que la "métropole" au meilleur potentiel de développement appartiendrait nécessairement à une aire urbaine de plus d'un million d'habitants en 2014 ? Par ailleurs, l'Insee définit 12 "grandes aires urbaines" en France. (https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280952)
L'Insee précise comment les enfants sont pris en compte dans le calcul du nombre d'unités de consommation du ménage (https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1001) :
Dans chaque ménage fiscal, on compte le nombre d'équivalents adultes qui le composent :
le premier adulte compte pour 1 ;
les autres personnes de 14 ans et plus pour 0,5 ;
les enfants de moins de 14 ans pour 0,3.
Reprenons le tableau de hugosbrr, en l'élargissant aux autres aires urbaines :
Médiane du revenu disponible par UC en 2014, en euros, dans les principales aires urbaines :
- Paris : 22 515
- Toulouse : 22 137
- Grenoble : 22 069
- Strasbourg (partie française) : 21 563
- Lyon : 21 560
- Nantes : 21 552
- Bordeaux : 21 501
- Rennes : 21 438
- Nice : 20 570
- moyenne de France métropolitaine : 20 369
- Montpellier : 20 229
- Marseille - Aix-en-Provence : 20 091
- Lille (partie française): 19 750
Taux de croissance annuel (en %) de la population des AU entre 2010 et 2015 :
- Montpellier : 1,71
- Toulouse : 1,55
- Bordeaux : 1,51
- Nantes : 1,46
- Rennes : 1,39
- Lyon : 1,14
- Grenoble : 0,62
- Strasbourg : 0,51
- Paris : 0,50
- Lille : 0,45
- Marseille - Aix-en-Provence : 0,39
- Nice : 0,09
Dans les 6 AU dont la population s'accroît le plus entre 2010 et 2015, seules 3 étaient dans les 6 plus riches par UC. Dans les 6 autres AU, les 3 qui croissent le moins appartiennent aux moins riches. Pas sûr que le revenu médian disponible par UC explique l'évolution démographique.
Si l'on prend le taux de pauvreté (60 % du revenu médian) en 2014, le classement est :
- Marseille - Aix-en-Provence : 18,7
- Lille (partie française) : 17,9
- Montpellier : 17,5
- Nice : 16,0
- Paris : 15,3
- moyenne de France métropolitaine : 14,7
- Strasbourg : 13,7
- Lyon : 12,8
- Toulouse : 12,2
- Bordeaux : 11,8
- Grenoble : 11,1
- Rennes : 10,4
- Nantes : 10,0
Les 5 AU les moins démographiquement dynamiques appartiennent à celles où le taux de pauvreté est le plus fort. Seul Montpellier fait une magnifique exception.
Dernière modification par Samuel S (02-02-2018 15:10:10)
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Merci Samuel S pour ce post très intéressant et bien documenté.
Je vais tout d’abord revenir sur mon choix des aires urbaines. Il s’agissait des aires urbaines de province de plus d’un million d’habitants, c’est pour ça que je me suis concentré sur celles-ci. De plus, je pense que c’est un choix pertinent car en dessous de ce seuil j’ai l’impression que la perception de la ville change grandement, ce qui modifie les mécanismes d’attractivité. En effet dans des villes plus petites telles que Montpellier ou Rennes le critère tranquillité et qualité de vie va rentrer en compte de manière beaucoup plus importante selon moi.
De plus dans les 6 aires urbaines que j’ai choisies, celles avec les revenus les plus élevés et le taux de chômage le plus faible sont aussi les plus dynamiques ce qui ne transparaît pas lorsque l’on ajoute des villes plus petites. Néanmoins on pourrait rajouter Nantes dans la liste sans que la conclusion change car elle s’approche grandement du million.
Je te remercie d’avoir ajouté le taux de pauvreté, cependant je ne pense pas que celui-ci rendre en compte dans les critères d’attractivité d’une ville. En effet, pour moi il s’agit plus d’un critère pouvant expliquer les départs plutôt que les arrivées. Le taux de pauvreté est ressenti par les habitants de la ville et non par les étrangers qui n’en ont que très peu voire pas du tout conscience. D’ailleurs dans les chiffres que tu donnes, dans les aires millionnaires, celles avec un taux de pauvreté importants sont celles où il y a le plus de départs.
Au contraire, le revenu median est un critère qui selon moi va plus influencer les arrivées, dans le sens où lorsque l’on cherche à s’installer dans une nouvelle ville on va regarder deux choses : le salaire auquel on peut prétendre, le coût de l’immobilier pour pouvoir emménager. Or des salaires plus élevés vont être un grand vecteur d’attractivité pour les étrangers, c’est pour cela que dans les aires urbaines millionnaires Lyon, Bordeaux et Toulouse sont les plus attractives selon moi.
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Des définitions de "l'attractivité" d'un territoire :
- https://www.cairn.info/revue-mondes-en- … age-27.htm
- https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281062
Le niveau de salaire et de traitement offert pour tel poste à un cadre supérieur (et non celui médian, au niveau de l'aire urbaine, qui n'est connu qu'avec plusieurs années de retard) joue sans doute pour ce cadre, moins pour les autres arrivants (étudiants, retraités). Ce niveau de salaire compte sans doute moins pour le cadre que les autres caractéristiques du poste, non ?
Les prix de l'immobilier (achat, loyer ?), si variables dans le temps et en fonction du type de biens recherché, sont-ils déterminants à la décision d'une famille de changer de ville ou d'un entreprise d'y créer un établissement ? Je l'ignore.
De toute façon, j'ai l'impression que l'image (pas toujours absolument justifiée) de la ville et de ses aménités revêt de plus en plus d'importance.
Dernière modification par Samuel S (02-02-2018 18:06:16)
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