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Cartographie et Quartiers dans la BDD
Suite à la demande de Le Bruxellois, et dans le but de lever le flou artistique sur cette histoire de quartiers : Le débat est ouvert.
Ce débat est agrémenté d'un vote. Je vous invite à y participer.
Ne pas hésiter aussi à proposer une cartographie des quartiers de votre ville.
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Messages replacés dans ce nouveau topic.
Chéricutz a écrit:
Je suis d'ailleurs en train d'essayer de la faire pour Toulouse... Titanesque
steph35 a écrit:
Et l'idée retenue est-elle celle des quartiers "officiels" issus du découpage communal, ou celle des quartiers "plus anciens", surtout connus pour leurs noms ?
Exemple à Rennes, j'avais découpé le quartier "Centre" (quartier "administratif") en Centre-Nord + Centre-Sud + Colombier + Gares, ces appellations sont communes aussi, le message dans le Métro par exemple annonce Quartier Colombier à la station CDG ou encore Quartier de la Gare à la station Gares...
le renard a écrit:
Je compatis...
Ne serait-ce pas plus raisonnable de se baser sur les 17 quartiers définis par la mairie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Quartiers_de_Toulouse
(non non, ne me lynchez pas tout de suite, il faudrait voir avec Nekobasu s'il peut fusionner plusieurs quartiers et si cela ne lui prend pas un temps dément, au lieu d'être obligé de modifier les fiches une à une ?)
Il-y-a aussi un travail à faire sur Marseille, qui oscille entre arrondissements et une liste démente de quartiers. Ce découpage en quartier a pour but de donner une lecture synthétique de la ville et de trouver plus facilement l'information : personnellement, je pense qu'au-delà de 20, 30 quartiers grand maximum, cet outil perd toute utilité.
Sinon bonne idée Le Bruxellois
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A mon avis, quelle que soit la façon de procéder au découpage, il ne faut pas perdre de vue que c'est un outil. Donc faire simple, identifiable par le plus grand nombre*, et ne pas viser à l'exhaustivité (le descriptif est là pour ça). Surtout que les découpages anciens se recoupent parfois et sont imprécis tout le temps.
Pour répondre au sondage, je verrais bien le champ "Quartier" complété par un champ "Opération ou ensemble", utile lorsque le projet fait partie d'une Zac ou d'un ensemble urbain précis
* d'où la pertinence à adopter (ou du moins s'y fier) un découpage officiel quand il existe... Ce que je n'ai pas fait pour Lyon, car Part-Dieu, Croix-Rousse ou Brotteaux parlent à tout le monde ce qui n'est pas dit pour les technocratiques IIIème, IVème ou VIème... Par ailleurs la ville est très segmentée de par sa géographie complexe, ce qui facilite l'identification de ces quartiers à un territoire bien défini. Donc il n'y-a pas de règle, mais en discuter sur le forum de la ville question est évidemment vivement conseillé pour définir le découpage le plus pertinent possible
Dernière modification par le renard (25-06-2009 18:28:52)
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le renard a écrit:
Pour répondre au sondage, je verrais bien le champ "Quartier" complété par un champ "Opération ou ensemble", utile lorsque le projet fait partie d'une Zac ou d'un ensemble urbain précis
Je suis tout a fait d'accord avec ça! Restons simple pour les quartiers, avec les divisions administratives si elles existent et surtout, je pense que c'est vraiment nécessaire, créons un champs operation ou ensemble pour lier, par exemple, des bâtiments d'une même ZAC. Ce qui serait pas mal, c'est de pouvoir ajouter un texte, des photos, des surfaces, des programmes, les noms des urbanistes, sur les fiches des opérations. Cela eviterait de faire ce que je fais en ce moment pour une grosse ZAC a Mantes : un petit texte explicatif de la ZAC en début de fiche, avant les explications sur limmeuble, afin de plcer limmeuble dans son contexte.
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Voici les quartiers définis pour Lyon, Villeurbanne et Nantes :
(posté ici : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 146#p66146)
(posté ici : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 68#p261168)
Ces découpages ont tous les trois été débattu sur le forum. Les découpages de Nantes et Villeurbanne s'inspirent de découpages officiels, tandis que celui de Lyon repose sur la forme urbaine générée par la géographie, l'Histoire, les infrastructures voire les usages. Par exemple le quartier "Villette" comprend une partie du IIIème et un morceau du VIème : mais au quotidien, les voies ferrées qui coupent la Villette de la Part-Dieu (IIIème) ou des Brotteaux (VIème) sont plus clivantes que la division administrative.
A télécharger pour Google Earth :
Lyon.kmz
Villeurbanne.kmz
Nantes.kmz
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Merci pour l'ouverture de ce sujet.
le renard a écrit:
Pour répondre au sondage, je verrais bien le champ "Quartier" complété par un champ "Opération ou ensemble", utile lorsque le projet fait partie d'une Zac ou d'un ensemble urbain précis
Je suis d'accord.
Je pense que délimiter des sous-quartiers, voire des sous-sous-quartiers, sera plus une source de complication qu'autre chose. Il y aura toujours quelqu'un qui proposera ce qui est pour lui un quartier, alors que pour d'autre ce serait plutôt un sous-quartiers, etc.
Par contre, cette idée de créer un champ "Opération ou ensemble" (en ce compris les cité sociales) est très bonne.
En ce qui concerne les communes belges, il n'y a pas de division officielle en quartiers. Seule la commune d'Anvers est divisée en district, mais c'est une exception.
Par contre, la quasi-totalité des communes belges actuelles sont issues de la fusion des communes des années 70. Il est dès lors possible de considerer les anciennes communes comme autant de quartiers presque officiels de la commune actuelle. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue l'existance de certains hameaux : ceux-ci sont parfois devenus des localités à part entière. Ils pourraient être considérés eux aussi comme des quartiers. Je pense à Droixhe ou Outremeuse à Liège, qui n'étaient pas des communes avant la fusion ; ou encore à Louvain-la-Neuve, qui n'était pas une commune mais est aujourd'hui une localité à part entière de la commune d'Ottignies-Louvain-la-Neuve.
Certaines communes belges n'ont pas connu de fusion des communes dans les années 70. Parmi celles-ci, il y a les communes à facilités (sauf Commines-Warneton et Fourons, qui ont connu la fusion), ou encore les communes de la région de Bruxelles-Capitale.
A propos de Bruxelles : j'ai créer une carte et lister les quartiers. Il faut se rappeller que Bruxelles est d'abord une région de 19 communes. Une région qui, dans le langage courant est appelée "Bruxelles", et dont les communes sont souvent assimilées à des quartiers. Il faut donc d'abord vérifier la commune où se trouve l'immeuble, et ensuite indiquer le quartier.
La carte et les quartiers à propos de Bruxelles sont ici. Il n'y a pas encore eu beaucoup de discussion à leur sujet, mais je ne sais pas si beaucoup de forumeur s'exprimerait, c'est pourquoi j'ai déjà instauré ces quartiers dans la BDD.
Je suis prêt à aider quiconque voudra soumettre un immeuble belge dans la BDD : n'hésitez surtout pas à me contacter par MP.
Enfin, une dernière suggestion : peut-être vaudrait-il mieux "verrouiller" les quartiers. Pour le moment, il est assez facile de créer un nouveau quartier, lors d'une soumission. Mais pour les villes dont la liste des quartiers a été discutée et adoptée, il serait peut-être préférable d'entrer tous ces quartiers dans la BDD (même si, pour certains d'entre eux, il n'y a pas encore d'immeuble) et de limiter la possibilité d'ajouter des quartiers.
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Pour Toulouse, je serais bien parti des 17 quartiers dont tu parle, Renard, mais d'une part ils sortent de nuls part (ni logique administratives, ni logique historique, mais plutôt découpage politique, voire électoraliste (héhé....). Et d'autre part... ils n'existent plus !
Il s'agissait d'une tentative de démocratie de proximité mise en place par la municipalité précédente, balayée par l'actuelle qui a subdivisé la ville en 6 secteurs - dont un à la manière corse, le 6A et le 6B. Ces secteurs ne parlent pas à grand monde, sont pour l'instant inconnu en terme géographique - même dans les services de la mairie dans lesquels je travaillent, on se demandent toujours où passent les limites - mais ont le mérite d'avoir une logique administrative.
Il s'agit d'une sorte de pré-arrondissements dont les frontières sont communes avec les Pôles au niveau du millefeuilles, la Communauté Urbaine. Ceci dit, c'est l'équivalent des arrondissements lyonnais, ça existe, mais est-ce pertinents ? Je suis toujours en cours de réflexion et vais aussi le proposer sur le forum Toulouse.
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Merci pour ces précisions Chéricutz Dans ce cas le mieux est en effet de partir sur un découpage plus intuitif, mais il-y-a sans-doute moyen de faire plus simple que les 88 (!) quartiers qui figurent actuellement dans la BDD, non ? Est-ce qu'une partition à 20/30 quartiers est envisageable ?
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Je suis d'accord, d'autant qu'à cette granulométrie, il en manque encore
C'est pour ça que je me suis atteler à essayer de synthétiser tout ça via une carte.
Ma première ébauche est mal partie, encore trop "intuitive comme tu dis... A propos des secteurs, l'information est très confidentielle, voir flou ; j'ai eu beaucoup de mal a retrouver sur le net ce que mon souvenir avait enregistré.
J'ai dessiné ce matin les secteurs, et j'ai trouvé aussi un découpage administratif en sous secteurs (au total 22) qui aurait bien la taille recherché de quartier, même s'il faut le vérifier plus finement, ce que je n'ai pas encore fais. Pour l'instant, je vous oriente sur ça :
- Les secteurs dessinés à la mano grâce à un doc tout pourri et à Géoportail pour les limites de la commune...
- Le document officiel précisant sous forme d'aplats les sous secteurs, encore à dégrossir. je pense que certains découpage sont politiques, qu'en redivisant un peu on peu avoir moins de 30 quartiers assez intelligents.
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J'approuve également la création d'un champ "Opération urbaine" qui reprend l'idée évoquée il y a quelques mois.
Et concernant une cartographie à la manière de celles qui existent pour Lyon, Villeurbanne et Nantes, j'aimerais qu'il y en ait une pour Sainté également, mais là, à part garagnat qui est un grand contributeur pour les immeubles de la ville (en même temps, on n'est pas cinquante...) et surtout fin connaisseur de la ville, je ne vois personne d'autre pour s'y coller. Je n'ai pas la maitrise technique nécessaire pour faire des cartes aussi précises alors que Garagnat a déjà proposé des choses de la même qualité. En revanche je peux aider à la définition de quartiers.
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Bon alors je soumets à votre bénédiction après moult débat avec moi même cette carte des quartiers de Toulouse. Je me suis basés sur les secteurs entérinés par Décision du Conseil Municipal et issus pour partie des Assises de La Citoyenneté* qui ont eu lieu fin 2008. Tous mes quartiers entre dans les secteurs hormis deux petites exceptions**. Par contre, je n'ai par respectés les sous secteurs car à cette échelle ceux-ci sont un issu découpage politique - ce qui à un sens en terme d'équilibre social, de répartitions des grands projets, de potentiel de développement ou encore de limitation de "circonscriptions" attribuées à un élu.
Au final, je conserve les six secteurs découpés en 32 quartiers. (attention 2 pages !)
J'ai cherché - sans pour autant tomber dans une inflation démesurée des particularismes de clochers des innombrables quartiers toulousains - à respecter une plus grande logique du tissu urbain, logique qui n'est pas forcément la même selon la strate (ou le mixage des strates) selon l'éloignement du centre-ville - c'est-à-dire du tissu traditionnel - au regard de la domination du zoning contemporain. Par ailleurs, ce découpage nécessite encore d'y adjoindre les "opérations urbaines" qui sont de l'ordre de l'action volontariste, de l'urbanisme planifié***
Peut-être suis-je en train d'exposer un charabia sans nom, mais ce que je tente de décrire, c'est qu'un quartier central par exemple va moins suivre les rues que ce centrer sur une place, un lieu emblématique, qu'un faubourg va être plus délimité par un axe, un dénivelé, et un secteur périurbain dominé par sa typologie... D'autant plus, faut-il le rappeler, que Toulouse à comme particularité d'être très étendue, ce qui signifie que nombre de ses quartiers périphériques ont une identité proche de celle d'une commune de première couronne.
Tout ceci reste global est peut-être relativement subjectif, c'est pourquoi je vous demande votre avis. J'ouvre d'ailleurs un topic spécifique pour questionner les toulousains, qui s'ils ne sont pas des gros contributeurs ces temps-ci à la BDD, sont de fins connaisseurs des équilibres délicats des quartiers - pour preuves, les fameux 88 mentionnés dans le menu déroulant !
______
* Si vous avez été - très - attentifs ceux-ci ont changé entre leur première présentation officielle (secteurs 1,2, 3, 4, 5, 6a et 6b) et le découpage définitif (6 secteurs divisés en 22 sous-secteurs)
** L'ile du Ramier, dont la pointe Nord au-delà du Pont Saint-Michel est comprise dans le secteur 1, pour moi forme dans sa totalité un quartier du secteur 5 ; J'ai également aggloméré l'ensemble des franges Nord-Est au-delà du périph car leurs problématiques sont similaires.
*** Les "embellissements" du XVIIIè siècle, les "lotissements" du XIX°, les "cités jardins", les "dalles", les "villes nouvelles", les "ZAC" du XX°, etc. ...
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Merci Chéricutz pour ce découpage.
Tu reprends donc le découpage de la municipalité en secteurs et en quartiers.
Je suis en accord avec le découpage en secteurs. Pour les quartiers, je pense que c'est trop ... AMHA
Il serait d'ailleurs intéressant de créer un lien par secteur sur le forum de Toulouse.
Exemple : Immeubles BDD 1er secteur
lien vers les immeubles du 1er secteur de la BDD.
Etc Etc.
Je sais, c'est fastidieux, mais je peux m'y coller également si tu souhaites en parallèle de la refonte des quartiers et secteurs de la BDD.
La question pour l'instant est bien de valider un découpage*. 3 Solutions :
1/ On se limite aux secteurs.
Avantages : le nombre limités (6) ; la légitimité institutionnelle.
Inconvénients : Ils ne sont pas très "sexys" ("Toulouse 6 Secteur Ouest", par exemple, alors qu'il y a des toponymes si zooolis...) ; des quartiers de 75 à 100 000 habitants, c'est trop pour Toulouse, on est pas à Paris avec un découpage en arrondissements ! Même le Renard n'a pas choisis cette option pour Lyon.
2/ On choisit les quartiers mis en place par la ville.
Avantages : Les sous-quartiers sont pratique et légitimes, ils existent.
Inconvénients : logique politique et non psycho-sociologique spatiale. Je trouve cela le plus flagrant sur l'ensemble du Secteur 5 (trop simpliste), sur le Sud du Secteur 2 (un seul quartier de Croix-de-Pierre à Portet !) et dans une certaine mesure dur les secteurs 4 (trop radiants) et 6 (trop grands...).
3/ On redécoupe ces quartiers selon une logique à la plus intuitive et plus rationnelle - ce que j'ai modestement tenté de faire sans être trop sur de moi (en particulier le Secteur 4 que je connais le moins) et en assumant de rajouter 40 %
On peut peut-être simplifier :
- Secteur 1 : fusion de 1.1 et 1.2 ;
- Secteur 6 : fusion de 6.1 et 6.7 ;
- Secteur 3 : suppression de 3.4 au profit de 3.1, 3.3 et 3.6.
- Secteur 5 : suppression de 5.4 au profit de 5.3 et 5.5.
Au total 28 quartiers...
______
* Pour la question de la répartition et de l'opportunité de créer des liens entre BDD et Forum, je poursuis ce débat ici pour ne pas polluer ce thread.
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Ouverture d'un sujet spécifique "Toulouse - Base de Données Immeuble" concernant le lien entre BDD et forum, et ce afin de ne pas polluer les threads généraux sur la BDD.
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Bonne idée Chéricutz.....profites en aussi pour donner des conseils à tes comparses Toulousains pour trouver des informations spécifiques au patrimoine et nouvelles réalisations de la "ville rose".
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Juste pour que ça soit plus lisible, voici un image du découpage toulousain que je propose. Le détail est toujours ici. J'ai aussi fait un fichier *.kmz, mais je ne sais pas où le stocker sur la toile...
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Ce découpage me va parfaitement chéricutz.
On retrouve les similitudes avec les 6 secteurs.
Bon, j'ai planché sur une cité test, la "Cité Jolimont" à Toulouse, pour essayer de voir à quoi on pourrait arriver à faire sans trop de difficultés dans l'optique de mettre en place des "fiches opérations". Cela passe à mon avis par une bonne carte Google Maps pleine de liens comme ici, plus un texte descriptif classique. Je pense que ça suffit, chaque fiche immeubles contenant d'autres infos techniques.
La Cité Jolimont
Je pense que, intégrée au site, une fiche opération avec un bon outils kmz intégrée serait vraiment une super valeur ajouté pour la BDD V4.
L'infobulle est géniale pour ça
Qu'en pensez-vous ?
Dernière modification par Chéricutz (02-07-2009 16:52:27)
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Tout à fait intéressant comme concept.
Cependant en cliquant sur (par exemple) les immeubles Y, je m'attendais à avoir des infos ... ...(hauteur ...etc).
C'est donc une esquisse ou tu souhaites développer ce concept juste à titre de visualisation géographique ?
Je ne sais pas, je n'ai pas fouillé sur les immeubles (qui font l'objet d'une fiche) mais plutôt sur le repérage et la différenciation de la zone elle-même, avec des liens qui vont vers les fiches, qui elles te renseignent. Après il faut voir comment on peut goupiller tout ça dans une version intégrée à PSS à mon avis.
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Chéricutz a écrit:
Je ne sais pas, je n'ai pas fouillé sur les immeubles (qui font l'objet d'une fiche) mais plutôt sur le repérage et la différenciation de la zone elle-même, avec des liens qui vont vers les fiches, qui elles te renseignent. Après il faut voir comment on peut goupiller tout ça dans une version intégrée à PSS à mon avis.
Je pense qu'il serait intéressant de développer ce concept pour Toulouse (dans un premier temps), avec ce type de fiches.
En reprenant un sujet BDD immeubles de Toulouse :
post 1 : Secteur 1
dans lequel tu intègres :
Quartier 1.1
...
liste d'immeubles avec lien vers la fiche de l'immeuble dans la BDD.
etc etc
Un peu comme j'avais fait en terme d'organisation avec les IGH du Grand Toulouse http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=27184
Oui, avec une carto et des sous-secteurs opération ça peut-être très intéressant. Mais j'attendrais de voir comment va se mettre en place l'interface de la base de données et son interaction avec le forum dans la V4, histoire de ne pas faire deux fois le travail, ou d'avoir une sorte d'effet doublon entre forum et BDD.
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Avis à la Population :
Le nouveau découpage des quartiers de Toulouse a été validé par Miaouss.
Les anciens quartiers ont été supprimés de la base de données.
Dans un premier temps, je vais m'atteler à modifier une fiche dans chacun des 32 quartiers qui prévalent désormais afin d'avoir à dispositions dans le menu déroulant des quartiers l'ensemble des possibilités.
Dans un deuxième temps, je cherche des volontaires pour m'aider à toiletter les 1300 fiches ! Vous trouverez les fichiers *.kmz sur la pages "Goodies". Leur usage peut s'avérer à cette occasion très utile, car pourront nous aider sur Google Earth à visualiser d'une part tous les immeubles de la base de données en même temps (plus pratique que la PSS Maps pour éviter d'en oublier) en ayant qui plus est les nouveaux quartiers affichés :
> Immeubles de la Base de Données (MAJ 05/07/2009)
> Quartiers de Toulouse
Je pense qu'il serait intelligent au passage de vérifier un peu les données sur les fiches, et notamment :
- chasser les doublons (à signaler ici
- ajouter une date même approximative si elle manque ;
- vérifier les adresses simples mais parfois multiples ; il s'agirait d'harmoniser la manière dont cette adresse est écrite (selon le nouveau règlement disponible ici) de la manière suivant 28bis, rue Tartempion ;
- chercher le nom de l'immeuble s'il existe ;
- etc. ...
Des outils simples existent, comme StreetView, voire le Cadastre ou encore les Pages Blanches et les Pages Jaunes...
Je vous remercie de votre aide et de votre patience...
Dernière modification par Chéricutz (10-07-2009 15:26:46)
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Par contre je trouve ça bizarre de mettre secteur avant le nom de quartier. Je l'aurais pas renseigné comme cela.
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Beaucoup plus simple pour les retrouver par ordre alphabétique. Comme ça les quartiers sont d'ors et déjà... classés par secteurs
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