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Démographie - Population

#2401 12-09-2017 21:17:45

le renard
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Re: Démographie - Population

rerefr a écrit:

Et pourtant....
La diagonale du vide continue à se dépeupler.
https://cybergeo.revues.org/27439
avec une carte d'une possible représentation de la diagonale du vide à une échelle cantonale.

https://cybergeo.revues.org/docannexe/image/27439/img-6-small580.jpg

Eh bien puisque un concept en chasse un autre*, je propose : la cocarde toulousaine ! A7

https://t4.ftcdn.net/jpg/00/05/02/21/500_F_5022140_4MEsxjMm5Wa7eVEqrbNCV7ypiaHnzEut.jpg



* avant la diagonale du vide on avait la ligne Saint-Malo-Genève, séparant France rurale et France industrielle


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#2402 12-09-2017 21:38:40

oc31
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Re: Démographie - Population

Mais quelle est donc cette cocarde toulousaine ?
Je ne connaissais pas.
Je dirais plutôt le Sun belt ! Et par extension le U de croissance démographique à la française.

Dernière modification par oc31 (12-09-2017 21:40:12)

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#2403 12-09-2017 22:00:37

stoker
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Re: Démographie - Population

le renard a écrit:

* avant la diagonale du vide on avait la ligne Saint-Malo-Genève, séparant France rurale et France industrielle

D3 jamais entendu parler de cette démarcation là... plutôt Le Havre/Marseille... même jusqu'à Caen/Sète mais jamais aussi orientée Nord/Nord-Est  G6


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#2404 12-09-2017 22:16:06

le renard
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Re: Démographie - Population

^^ C'est un concept ancien (1826), à l'inverse de cette ligne Le Havre / Marseille désignant la désindustrialisation actuelle de territoires anciennement industrialisés.

Nord premier, Sud primaire
Par Antoine de Baecque — 22 août 2006 à 23:01

Construite par la statistique et la cartographie modernes au XIXe siècle, puis véritable sésame pour la démographie historique, la ligne Saint-Malo - Genève évoque une époque où l'on pouvait opposer une France obscure à une France éclairée.

Ceci n'est pas une frontière délimitant je ne sais quelle principauté celto-suisse ni un pont aérien ravitaillant les corsaires en chocolat. Saint-Malo - Genève est une ligne de statistiques, apparue sur un fond de carte de France dans les années 1820. «Remarquez, à partir de Genève jusqu'à Saint-Malo, une ligne tranchée et noirâtre qui sépare le Nord du midi de la France.» En 1826, le baron Dupin, dans sa Carte figurative de l'Instruction populaire de France, trace ainsi la frontière des deux France, la «France éclairée» au nord, toute de blanc sur la carte, et la «France obscure», grise et noire. A l'époque, on sait donc plus lire au nord qu'au sud, on y compte mieux, et le commerce s'y développe plus vite, de même que la révolution industrielle, qui va rapidement déployer ses usines, ses villes, ses faubourgs, ses rails et ses liens avec le reste de l'Europe.

...

Ces différences s'effaceront peu à peu avec la scolarisation générale et les mouvements migratoires qui rebrassent complètement la France des années 20 aux années 50.

La star de l'interprétation d'autrefois

Pourtant, le destin de la ligne Saint-Malo -Genève n'est pas clos. Cette ligne revient par l'historiographie, quand les travaux des historiens, dans les années 1950, commencent à s'emplir de chiffres, de statistiques, et se dessinent à leur tour en cartes et en graphiques. L'histoire est venue sur le terrain de la géographie, le mouvement sera fort des années 50 aux années 80. Les historiens redécouvrent la fameuse ligne, qui devient un sésame pour la démographie historique pilotée par Jacques Dupâquier, l'histoire socio-économique dans le sillage d'Ernest Labrousse, bientôt l'histoire des mentalités impulsée par Le Roy Ladurie, Chaunu, Ariès, Vovelle, ou encore les grandes enquêtes sur la lecture en France coordonnées par François Furet.

...

http://www.liberation.fr/cahier-special … aire_49091

D2


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#2405 12-09-2017 22:23:28

oc31
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Re: Démographie - Population

Intéressant le glissement de cette ligne entre le XIXeme et  les années 50 de Caen à Genève aux années 70 du Havre à Marseille.

Dernière modification par oc31 (12-09-2017 22:25:05)

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#2406 12-09-2017 22:24:04

géogaga
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Re: Démographie - Population

Histoire de cancaner  - ici pour la définition... - je propose d'examiner une autre diagonale... :

... Caen - Cannes  A10


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#2407 12-09-2017 23:18:04

stoker
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Re: Démographie - Population

le renard a écrit:

^^ C'est un concept ancien (1826), à l'inverse de cette ligne Le Havre / Marseille désignant la désindustrialisation actuelle de territoires anciennement industrialisés.

Nord premier, Sud primaire
Par Antoine de Baecque — 22 août 2006 à 23:01

Construite par la statistique et la cartographie modernes au XIXe siècle, puis véritable sésame pour la démographie historique, la ligne Saint-Malo - Genève évoque une époque où l'on pouvait opposer une France obscure à une France éclairée.

Ceci n'est pas une frontière délimitant je ne sais quelle principauté celto-suisse ni un pont aérien ravitaillant les corsaires en chocolat. Saint-Malo - Genève est une ligne de statistiques, apparue sur un fond de carte de France dans les années 1820. «Remarquez, à partir de Genève jusqu'à Saint-Malo, une ligne tranchée et noirâtre qui sépare le Nord du midi de la France.» En 1826, le baron Dupin, dans sa Carte figurative de l'Instruction populaire de France, trace ainsi la frontière des deux France, la «France éclairée» au nord, toute de blanc sur la carte, et la «France obscure», grise et noire. A l'époque, on sait donc plus lire au nord qu'au sud, on y compte mieux, et le commerce s'y développe plus vite, de même que la révolution industrielle, qui va rapidement déployer ses usines, ses villes, ses faubourgs, ses rails et ses liens avec le reste de l'Europe.

...

Ces différences s'effaceront peu à peu avec la scolarisation générale et les mouvements migratoires qui rebrassent complètement la France des années 20 aux années 50.

La star de l'interprétation d'autrefois

Pourtant, le destin de la ligne Saint-Malo -Genève n'est pas clos. Cette ligne revient par l'historiographie, quand les travaux des historiens, dans les années 1950, commencent à s'emplir de chiffres, de statistiques, et se dessinent à leur tour en cartes et en graphiques. L'histoire est venue sur le terrain de la géographie, le mouvement sera fort des années 50 aux années 80. Les historiens redécouvrent la fameuse ligne, qui devient un sésame pour la démographie historique pilotée par Jacques Dupâquier, l'histoire socio-économique dans le sillage d'Ernest Labrousse, bientôt l'histoire des mentalités impulsée par Le Roy Ladurie, Chaunu, Ariès, Vovelle, ou encore les grandes enquêtes sur la lecture en France coordonnées par François Furet.

...

http://www.liberation.fr/cahier-special … aire_49091

D2

Merci pour le lien ! Tout de même, je suis très surpris... il me semble qu'au début du 19ème le Sud/Sud-Ouest était tout aussi "industrialisé" que le reste du territoire... en témoigne le riche passé artisanal et l'émergence d'industries lourdes dans de nombreux bassins de piémont... idem pour l'éducation avec de nombreux et anciens pôles universitaires se trouvant dans ce "désert sous développé". Si l'écart s'est fortement creusé avec le Nord-Est à la fin du 19ème jusqu'à la moitié du 20ème, n'est-ce pas à cause des conflits entretenus avec la Prusse-Allemagne, ou bien la géographie déterministe-(possibiliste ?) condamnait les régions au climat méridional à un sous développement naturel, "donc culturel" ? Enfin, si aujourd'hui cette démarcation fait sens pour identifier les régions en souffrance socio-économique (décroissance ou stagnation démographique et économique), a-t-elle une justification historique étayée sur le long terme ???

* vous remarquez que si la notion date de1826, il se peut que le contexte historique de la constitution de la nation française ait favorisé cette démarcation, peut-etre arbitraire, opposant une France Girondine d'une France Jacobine, en favorisant l'aire d'influence parisienne dans le récit national ainsi que la diffusion, certainement avérée de la modernité à partir de ce centre hégémonique...

Dernière modification par stoker (12-09-2017 23:26:43)


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#2408 13-09-2017 18:53:58

ANDRE
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Re: Démographie - Population

stoker a écrit:

Merci pour le lien ! Tout de même, je suis très surpris... il me semble qu'au début du 19ème le Sud/Sud-Ouest était tout aussi "industrialisé" que le reste du territoire... en témoigne le riche passé artisanal et l'émergence d'industries lourdes dans de nombreux bassins de piémont... idem pour l'éducation avec de nombreux et anciens pôles universitaires se trouvant dans ce "désert sous développé". Si l'écart s'est fortement creusé avec le Nord-Est à la fin du 19ème jusqu'à la moitié du 20ème, n'est-ce pas à cause des conflits entretenus avec la Prusse-Allemagne, ou bien la géographie déterministe-(possibiliste ?) condamnait les régions au climat méridional à un sous développement naturel, "donc culturel" ? Enfin, si aujourd'hui cette démarcation fait sens pour identifier les régions en souffrance socio-économique (décroissance ou stagnation démographique et économique), a-t-elle une justification historique étayée sur le long terme ???

* vous remarquez que si la notion date de1826, il se peut que le contexte historique de la constitution de la nation française ait favorisé cette démarcation, peut-etre arbitraire, opposant une France Girondine d'une France Jacobine, en favorisant l'aire d'influence parisienne dans le récit national ainsi que la diffusion, certainement avérée de la modernité à partir de ce centre hégémonique...

En effet, le sud et l'ouest de la France n'ont pas participé à la 1ière révolution industrielle en restant au bord de la route du développement économique qui a transformée la France durant le XIXième siècle mais le sud de la France était plus développé économiquement que le nord de la France fin XVIII, début XIX siècle.

Le nord et l'est de la France sont plus proche de l'Europe industrielle naissante (Angleterre et Prusse-Allemagne), on peut noter le développement économique de Marseille avec son port ouvert sur les colonies et relié au reste de la France grâce aux voies de chemin de fer.

J'évoquerai également le traumatisme subi par la population du sud de la France, suite à l'abandon forcé de l'emploi des langues Occitanes (en fait depuis le début du XIXième siècle avec la France des départements et de leur préfecture).


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#2409 13-09-2017 19:15:29

Erwann
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Re: Démographie - Population

La France s'est industrialisée avant la Prusse et l'Allemagne, elle fait partie de la toute première vague avec le Royaume Uni et la Belgique.

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#2410 16-09-2017 21:12:27

ANDRE
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Re: Démographie - Population

Pourquoi, en 2017, la France aurait dû compter entre 110 et 150 millions d'habitants

Avec une densité de population de 118 habitants par km2, début 2017, la comparaison entre la France métropolitaine et les autres grandes puissances européennes est sans appel. Le Royaume-Uni présente une densité de 271 habitants par km2, ce qui lui permet d’être davantage peuplé [dense, NDLR] pour un territoire pourtant 56 % moins étendu.

De leur côté, l’Allemagne et l’Italie présentent, respectivement, une densité de 232 et 201 habitants par km2. En d’autres termes, l’Hexagone aurait dû compter, à la même date, 149,7 millions d’habitants pour être aussi populeux que le Royaume-Uni, 127,8 millions pour être au même niveau que l’Allemagne, et seulement 110,9 millions pour être comparable à l’Italie.

En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce … PKb61k7.99


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#2411 17-09-2017 09:40:42

GHR
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Re: Démographie - Population

Intéressant! Une fois dans une émission, j'ai vu un type qui affirmait que la France pouvait vivre confortablement avec 140 millions d'habitants, il avait donc raison!

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#2412 17-09-2017 14:16:09

Erwann
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Re: Démographie - Population

Il faut être réaliste, on doit conserver nos espaces naturels puis notre planète n'a franchement pas besoin d'une France surpeuplée.

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#2413 17-09-2017 15:51:01

ziegfried
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Re: Démographie - Population

Je ne vois pas l'intérêt de ce genre de comparaison. La France n'est pas l'Angleterre, ni l'Allemagne et encore moins l'Italie. La France c'est un des meilleurs climats de la planète et des terres fertiles à volonté. Vu la propension des européens à l'étalement urbain ces 150 dernières années (français comme allemand) je n'ose pas imaginer l'état du territoire métropolitain avec une France deux fois plus peuplée qu'aujourd'hui, ce serait une catastrophe. Et l'histoire démographique de la France est directement issue de cette réalité territoriale. La France est restée agricole et rurale plus longtemps que ses voisins tout simplement parce qu'il y a plus d'intérêt à y cultiver la terre que dans des contrées moins propices à l'exploitation agricole (comme les Pays-Bas, sous le niveau de la mer ou l'Italie, trop montagneuse). Cette société agricole ne favorisant pas une natalité forte, de peur de séparer les héritages (et donc les terres).

On considère à tort que le modèle démographique allemand ou anglais est "normal", mais c'est sans compter les territoires et les populations qu'on analyse. L'évolution démographique française est certes exceptionnelle par rapport à la "norme" que constituent certains autres pays d'Europe de l'Ouest (que dire de la péninsule Ibérique ? sous-peuplée d'après les pseudo-standards ouest-européens), en comparaison brute des chiffres, mais elle est parfaitement normale, vue la population et la société qu'on considère.

Je pense qu'on prend le problème à l'envers en disant (encore et toujours) que la France est à la traîne par rapport aux autres pays, alors qu'elle était en avance. En effet, jusqu'en 1800, la France était le pays le plus peuplé d'Europe, avec 30 millions d'habitants (ensuite ce fut la Russie, ou plutôt l'Empire Russe, pas vraiment comparable...) et ce fut le cas pendant les 800 ans qui précédèrent la transition démographique européenne. Même au 14ème siècle, avant la Grande Peste, le pays (plus petit que maintenant) comptait pas loin de 20 millions d'habitants, soit entre un quart et un tiers des européens. On avait donc un pays tellement peuplé qu'il atteignait souvent la limite de population que sa production agricole (hors famines) pouvait soutenir, ce qui l'obligeait mécaniquement à stagner, là où l'Italie et l'Allemagne ne dépassait guère les 10 millions d'habitants et les autres pays d'Europe n'en contaient que quelques millions, ce qui leur donnait une marge d'évolution un peu plus grande. On peut donc dire, que la France était déjà très ou trop peuplée pour l'époque, grâce, comme je l'ai dis plus tôt, à un territoire très favorable à l'agriculture. Au contraire, les autres pays d'Europe ont dû attendre la révolution agricole, pour s'affranchir des contraintes de nourritures et effectuer leur transition démographique dans les villes et réorienter leur économie vers l'industrie, ce qui s'est traduit par un formidable rattrapage démographique. De son côté, la France qui avait toujours besoin de main d’œuvre pour faire fonctionner son immense territoire agricole et ne pas dépendre des importations (contrairement à certains de ses voisins, hier comme aujourd'hui), a beau avoir été un des premiers pays à faire la révolution industrielle, cette activité n'a pas pris le pas sur l'activité agricole et n'a donc pas engendré un exode rural trop important, qui aurait éventuellement pu faire augmenter la natalité (il est plus facile d'ouvrir une usine que de faire apparaître un champ, donc l'industrie offre plus facilement des jobs supplémentaires, ce qui annule l'effet dissuasif sur le nombre d'enfants à avoir, en partie du moins).

Enfin, ne pas oublier les migrations. Là où les autres pays d'Europe acceptaient volontiers une situation de perpétuelle surpopulation, en sachant que le surplus irait émigrer vers les Amériques (entre autres), la France était peu porté sur l'émigration et est même devenue, dès le milieu du 19ème siècle un pays d'immigration, avec les Italiens au Sud et les Belges et Allemands au Nord-Ouest.

Bref, la France n'a pas subi de formidable croissance démographique, parce qu'elle partait de trop haut et que la configuration de la société et du territoire n'y était pas propice, contrairement aux pays voisins.

Autre remarque plus formelle et mathématique. Il est évident qu'on aura plus tendance à trouver de fortes densité de population plus on considère des territoires petits (des îles par exemple). Un territoire comme la France est assez vaste pour comporter plusieurs massifs montagneux et de nombreux bassins de fleuves, littoraux, etc. Ce qui explique par ailleurs la relative hétérogénéité du peuplement du territoire. Ce que je veux dire, c'est qu'il mathématiquement plus probable pour un pays de moins de 100000 km² (en Europe hein, pas dans les steppes d'Asie centrale) d'être plus dense qu'un autre de plus de 500000 km² qui va forcément proposer autre chose que la plaine.
D'ailleurs, un regard sur wiki me donne l'info que, parmi les pays plus grand que la France (métropolitaine, donc plus de 550000 km²*, ce qui donne en tout 46 pays) seulement cinq sont plus densément peuplés : L'Inde, le Pakistan, La Chine, le Nigeria et l'Indonésie, que des pays dont la transition démographique n'est pas achevée (sauf peut-être la Chine). Tandis que, l'écrasante majorité des pays les plus densément peuplés de la planète font moins de 100000 km². Juste pour dire, que comparer les densités de territoires n'a d'intérêt qu'en prenant des territoires de taille relativement proche.

* Avec en bonus, le cas Thaïlande, un pays légèrement plus petit que la France (514000 km²) et légèrement plus peuplé (68 millions), donc légèrement plus dense, même si pas plus grand.


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#2414 17-09-2017 16:26:39

Erwann
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Re: Démographie - Population

Les recensements de l'INSEE sont-ils fiables à 100% ?

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