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Bordeaux Métropole - Transports en commun

#3651 23-09-2017 01:36:17

géogaga
Tour Gan
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Erwann a écrit:

C'est grave que même les bus aient une vitesse moyenne plus importante que le tramway pourtant en site propre.

Ci-dessous un rappel des vitesses commerciales moyennes observées des TCSP de province en 2014 (CEREMA, "Transports collectifs urbains de province. Évolution 2009 - 2014. Annuaire statistique, p. 514):

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/38/4/1506027827-2014-vitesse-tcsp.png

Oui, et on peut faire l'hypothèse que l'écart pourrait s'accroître au cas où le site propre est fréquent ou généralisé... Les bus qui vont beaucoup plus vite que le tram c'est sans doute à Nantes que l'illustration semble la meilleure : avec ses nombreux "chronobus" et "busways" les chiffres de 2014 sont sans appel, avec une vitesse commerciale moyenne de 24.2 km/h pour les bus contre seulement 20 pour le tram...

Cependant ça amène plusieurs commentaires :

- les questions de capacité insuffisante (1) découragent sans doute beaucoup de monde de prendre de nouvelles habitudes de déplacements par les transports en commun, le fameux phénomène du tram comme du BHNS victimes de leur succès, ce qui pend au nez à la future ligne gare St-Jean / St-Aubin...

- de la remarque précédente découle l'hypothèse d'une croissance bien plus forte de la fréquentation des TEC à Nantes si plusieurs lignes de tram nouvelles avaient été à l'agenda du politique local du moment (JM Ayrault) (2)...

- de la même façon on peut se demander si le phénomène de saturation des trois lignes de tram à Nantes n'engendre pas de problèmes d'exploitation et au final une piètre vitesse commerciale (3);

- enfin on doit se poser la question du coût de l'absence de volonté politique en direction des TEC, quand la solution des bus à 3 caisses se révèle au final plus chère qu'un tram classique : on gêne a minima les automobilistes mais on ne prépare pas l'avenir, des temporalités court terme à celles du long terme (4)...

Dernière remarque, méthodologique, on ne dispose toujours pas de sources fiables sur l'état des réseaux de TEC en termes de part de lignes de bus bénéficiant d'un site propre ou de priorité aux feux...

Dès lors on sent comme on est mal barré dans l'agglo bordelaise - comme dans celle de Nantes - quant aux choix politiques du moment pour les TEC...

(1)allonger le bus avec l'espoir de faire rentrer plus de monde pour pas cher...

(2)"faire vite et moins cher"... à 75 millions d'€

(3) temps de montée et de descente qui s'allongent pour le tram...

(4) au-delà de 45000 voyageurs par jour le BHNS est inadéquat...

Dernière modification par géogaga (23-09-2017 01:37:59)

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#3652 24-09-2017 13:29:28

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Au menu ce midi : Pavé d'un boeuf

MiKL-One a écrit:

Tu compares le tram à la voiture. Je suis à peu près d'accord, à supposer que prendre le tram ne suppose pas d'attendre 2 rames pour enfin se faufiler dans une bétaillère.
En revanche, face au bus, face au vélo, face à la marche à pied (complétée par des modes nouveaux tels trottinettes et autres overboard...), le tram s'effondre.

Je compare ce qui est comparable. Et si la trottinette est plus efficace que les bus et tramway, cela indique surtout un gros probleme coté TCs...

MiKL-One a écrit:

Je suis bien sûr d'accord qu'il n'y a aucune difficulté entre le Bouscat et le triangle des échoppes. Mais outre la capacité de la tranchée de Talence, cette grande inconnue, j'ignore la capacité des infrastructures rive droite à proposer une nouvelle offre.

Difficile de trop juger etant donné le manque de precision et l'obsolescence de la carte SNCF regionale, mais il semblerai que l'on ai quand meme du quadruple voie entre St Jean et Cenon, puis deux sections à double voie partageant le trafic entre direction Paris (incluant les TGV empruntant la LGV SEA) et direction Paris (ligne via Libourne) et Nantes.
On note aussi pas mal de lignes electrifiées pur fret coté bastide et bassens qui pourraient etre reconvertie si necessaire...

MiKL-One a écrit:

(Pre-metro/post-tram) :
Je n'en suis pas fervent supporter puisque ce qui est économisé en périphérie (par rapport à un viaduc plus que par rapport à une solution souterraine) est en grande partie dépensé au centre sans aucune plus-value, au contraire puisque cela nuit à la vitesse commerciale sur l'ensemble de la ligne. A étudier peut-être plus en détail selon l'insertion des voies en surface.

géogaga a écrit:

(Vitesses commerciales)

La difference de VC moyenne entre tram et bus est un faux probleme.
Difficile de comparer les vitesses "moyennes" des lignes de tram circulant principalement au coeur des villes, avec des conditions qui imposent une vitesse reduite afin de pouvoir garder une marge de manoeuvre vis a vis des nombreux autres usagers de la voirie (surtout les cyclistes et pietons en fait), et des lignes de bus circulant au centre, mais aussi (et surtout) dans les zones periurbaines, parfois meme en empruntant les rocades locales.
Une solution pour augmenter la VC moyenne du tram bordelais? une ligne de 500m en anneau, sans arrets, baptisée "ligne 0", sur laquelle un unique tram circule toute la journée a 70 km/h.
Ce sera d'ailleurs la seule ligne bordelaise veritablement en site propre. Cette terminologie est une vaste plaisanterie dans le cas du tram ou du BHNS, seuls les TER et metros ont veritablement un site propre.

Ce qui serait plus interessant qu'une VC globale, ce serait les vitesses moyennes "par section" (pas forcement d'arret en arret, mais sur un troncon donné). Cela permettrait de localiser les "points noirs" du reseau bordelais... Les vitesses du tram A entre les arrets Alfred de Vigny et Arlac à Merignac (periurbain, section de 900m, quelques courbes, un seul croisement de rue et longeant la ligne de ceinture, puis le mur d'enceinte du DA 204 - donc pas de pietons sur la ligne) et celle du tram B entre Gambetta et Grand Theatre (400m, pas besoin de decrire le reste) doivent varier facilement du simple au double.
Sans meme parler de l'horreur qu'est la ligne A vers Meriadeck.

C'est egalement une reponse pour MiKL-One concernant des lignes partiellement enterrées : ce n'est pas parce que les sections peri urbaines restent en surface que cela influe autant que ca sur la vitesse generale du reseau, Surtout si cela permet d'ameliorer fortement la vitesse sur les sections centrales les plus chargées.

géogaga a écrit:

- les questions de capacité insuffisante (1) découragent sans doute beaucoup de monde de prendre de nouvelles habitudes de déplacements par les transports en commun, le fameux phénomène du tram comme du BHNS victimes de leur succès, ce qui pend au nez à la future ligne gare St-Jean / St-Aubin...

(1)allonger le bus avec l'espoir de faire rentrer plus de monde pour pas cher...

Le busway nantais est la seule ligne de TC "rapide" desservant le sud est de Nantes, alors que le BHNS sera encadré intra rocade par les lignes de tram D et A.
De plus, l'article cite une frequentation pour la ligne 4 nantaise de 39000 personnes par jour pour une ligne de 7 km. La ligne C du tram bordelais affiche 52000 personnes par jour sur une ligne de 19 km.
Pense tu vraiment qu'une ligne allant se paumer en rase campagne du coté de St Aubin puisse atteindre une frequentation comparable à la ligne C? Je suis pret à parier que les problemes de surcharge du BHNS St Aubin-Gare ne seront que sur la section entre Meriadeck et la Gare, soit 10% de la ligne a tout casser (La section Victoire-Gare promet d'etre sacrement encombrée...), donc rien qui puisse justifier de passer l'integralité de la ligne dans un systeme plus lourd.
Ce n'est pas parce que les decideurs nantais ont choisi un BHNS par erreur (ou par contrainte budgetaire, surtout) que cela remet en cause toutes les lignes de BHNS de France et de Navarre.
Aussi, la capacité theorique du busway de 25000 personnes par jour est a considerer a coté de certaines prolongations de tram bordelaise dont les promoteurs se gargarisent d'attirer 5000 personnes par jour...

géogaga a écrit:

- de la remarque précédente découle l'hypothèse d'une croissance bien plus forte de la fréquentation des TEC à Nantes si plusieurs lignes de tram nouvelles avaient été à l'agenda du politique local du moment (JM Ayrault) (2)...

(2)"faire vite et moins cher"... à 75 millions d'€

Les 75 millions incluent l'achat du materiel roulant : 20 bus pour 11 millions. Ce qui nous donne pour tout le reste du 9 million/km, pour une ligne purement urbaine, et la voirie en millieu urbain coute cher, surtout avec deplacement des reseaux (comme pour une ligne de tram) : c'est en effet 10% au dessus du cout max de la fourchette classique pour du BHNS (6-8M/km).
Rapelle moi le cout des 7km du tram train du Medoc?

géogaga a écrit:

- de la même façon on peut se demander si le phénomène de saturation des trois lignes de tram à Nantes n'engendre pas de problèmes d'exploitation et au final une piètre vitesse commerciale (3);

(3) temps de montée et de descente qui s'allongent pour le tram...

En effet, d'ou l'interet pour les Nantais de passer au métro  B1

géogaga a écrit:

- enfin on doit se poser la question du coût de l'absence de volonté politique en direction des TEC, quand la solution des bus à 3 caisses se révèle au final plus chère qu'un tram classique : on gêne a minima les automobilistes mais on ne prépare pas l'avenir, des temporalités court terme à celles du long terme (4)...

(4) au-delà de 45000 voyageurs par jour le BHNS est inadéquat...

"On gene a minima les automobilistes" par rapport a un tram? comment cela? L'emprise au sol du busway ou du tramway et la priorité au feux sont en principe similaires. Aussi, a la base, "gener les automobilistes" n'est pas une fin en soi  C6

Quand au cout, il reste en faveur du bus. Entre un bus a 500 000 euros ou une rame de tram a 3M piece, autant changer et moderniser le bus tout les dix ans que la rame de tram tout les 40 ans.
D'ailleurs, les BHNS nantais auront 12 ans lors du debut du remplacement par des bus 3 caisses, et donc proche de leur fin de vie (15-20 ans pour des bus de ville classiques, encore moins pour des BHNS).
Toutefois, dans le cas de figure nantais, la reconversion de la ligne en tram aurait pu etre envisagée au vu de la frequentation de cette ligne.

géogaga a écrit:

Dernière remarque, méthodologique, on ne dispose toujours pas de sources fiables sur l'état des réseaux de TEC en termes de part de lignes de bus bénéficiant d'un site propre ou de priorité aux feux...

La par contre, je suis de tout coeur avec toi. Des chiffres! des données! WE WANT INFORMATION...
L'avantage du flou actuel est qu'il permet une graaaande latitude quand aux politiques à mener. Facile de justifier tout et n'importe quoi en l'absence de données permettant aux opposants d'appuyer leurs dires.

En conclusion : MEUH!  A10

Dernière modification par yaga (24-09-2017 13:33:30)

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#3653 24-09-2017 20:02:53

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

géogaga a écrit:

Bon, sortons du malentendu... ! Et myriades d'excuses si ce n'est pas trop tard : j'entendais discussion "café du commerce" quand on s'emporte ou qu'on caricature trop lourdement, mais surtout quand on ne prend pas le temps d'argumenter, d'approfondir, de discuter des sources... et tout ça pour l'instant je n'en ai pas le temps... J'affirme encore que je serai plus disponible à partir de novembre prochain, en prétendant alimenter l'échange de façon plus constructive...

Dont acte

les piètres qualités de l'offre de tram à Bordeaux seraient-elles intrinsèques ou plutôt directement liées à un état de pénurie, avec seulement 3 lignes... ?

On ne peut pas non plus tout justifier.
A la place d'un projet de métro, on nous vend un produit miracle : le métro léger, en réalité un tram. On met en place le tram. Ca ne fonctionne pas. On aurait beau jeu de nous dire que ce produit miracle a mal été utilisé vu les prouesses qu'il était censé réaliser et les écueils qu'il devait éviter.
Le problème n'est pas tellement l'orientation des lignes etc etc, c'est le fait d'avoir envisagé que le tram puisse être l'épine dorsale d'un réseau comme peut l'être un vrai métro. Je suis plutôt un converti au tram bordelais, contrairement à ce que tu voudrais croire, mais en tant que complément d'une vraie épine dorsale pour le centre et pour la première couronne.

Attacher de l'importance à la vitesse commerciale moyenne observée des 2 techniques VAL/tram ne devrait-il pas engager à faire une analyse à plusieurs échelles : hypercentre - faubourgs - périphérie / terminus à terminus ?

Bien sûr. Mais à toutes les échelles le tram n'est pas compétitif.

Dés lors on comprend mieux que les 15 km/h évoqués plus haut concernent plutôt le coeur de l'agglo, et qu'un voyageur qui renoncerait à la marche pour s'y déplacer ne ferait pas de différence entre les deux techniques : descendre ou remonter d'une station souterraine demande un certain temps, alors qu'en tram "la ville est à quai"...

Comme on te l'a opposé, il faut prendre en compte dans ce cas-là les temps d'attente moyen.
De plus, je ne suis pas partisan de ces stations "géantes" que je ne parviens jamais à vraiment comprendre. Il se trouve qu'il existe des modèles de métro qui garantissent un accès rapide : Lyon. Il faut réinventer le métro avec "la ville à quai". C'est pour cela que j'ai proposé des stations à quais centraux, accessibles directement de la rue. Dans le même sens, un ingénieur a pu proposer des stations accessibles grâce à de gros ascenseurs rapides.

du temps perdu du fait de l'absence du maillage, d'un trop petit nombre de lignes, et sans doute des embarras de circulation - même pour le tram - du fait du comportement observé des automobilistes/cyclistes/piétons aux intersections avec les lignes.

Le maillage est lui-même source de diminution de la vitesse commerciale : voir les rapports après la mise en place des terminus partiels, voir les propos de Lhomet, voir Strasbourg, voir Genève.

- les questions de capacité insuffisante (1) découragent sans doute beaucoup de monde de prendre de nouvelles habitudes de déplacements par les transports en commun, le fameux phénomène du tram comme du BHNS victimes de leur succès, ce qui pend au nez à la future ligne gare St-Jean / St-Aubin...

Je ne peux qu'être d'accord avec Yaga. Le principal risque de saturation concerne la section empruntant les cours. Or cette section saturerait également un tramway. Autant donc opter pour un BHNS que l'on n'aura pas de peine à remettre en cause pour bien plus lourd alors qu'un tram semblerait intangible.

- enfin on doit se poser la question du coût de l'absence de volonté politique en direction des TEC, quand la solution des bus à 3 caisses se révèle au final plus chère qu'un tram classique : on gêne a minima les automobilistes mais on ne prépare pas l'avenir, des temporalités court terme à celles du long terme (4)...

Au vu de ce que je viens de dire, le BHNS permet de ne pas insulter l'avenir et peut donc davantage servir le long terme qu'un tram victime de son succès et pour autant inamovible.

yaga a écrit:

MiKL-One a écrit:

Tu compares le tram à la voiture. Je suis à peu près d'accord, à supposer que prendre le tram ne suppose pas d'attendre 2 rames pour enfin se faufiler dans une bétaillère.
En revanche, face au bus, face au vélo, face à la marche à pied (complétée par des modes nouveaux tels trottinettes et autres overboard...), le tram s'effondre.

Je compare ce qui est comparable. Et si la trottinette est plus efficace que les bus et tramway, cela indique surtout un gros probleme coté TCs...

Je suis fondamentalement d'accord avec toi. Le problème est précisément que le tram n'est pas comparable à la voiture individuelle mais à des modes doux de déplacement sans guère rivaliser...

C'est egalement une reponse pour MiKL-One concernant des lignes partiellement enterrées : ce n'est pas parce que les sections peri urbaines restent en surface que cela influe autant que ca sur la vitesse generale du reseau, Surtout si cela permet d'ameliorer fortement la vitesse sur les sections centrales les plus chargées.

On ne peut pas dire que le tramway sur le campus, sur le viaduc des 4 pavillons ou encore ailleurs (y compris le TTM) soit des plus rapides. Il est vrai qu'il est toujours plus rapide que dans le centre, et que donc l'écart avec un métro intégral est moins "creusé". Cet écart reste tout de même significatif.
Alors pour un pré-métro, pourquoi pas, si l'intégration en surface est mieux pensé que les sections périphériques du tram actuelles.

Dernière modification par MiKL-One (24-09-2017 20:05:35)

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#3654 25-09-2017 16:44:57

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

http://objectifaquitaine.latribune.fr/p … 50876.html
> Transports
"C'est le premier objectif cité par Alain Juppé ce matin, lors de son point presse de rentrée. Le maire (LR) de Bordeaux et président de la métropole est parfaitement conscient que "malgré les investissements passés, l'agglomération reste congestionnée, même si elle n'est pas la seule dans ce cas". Il a listé quelques projets d'amélioration, comme le rétrécissement au droit du pont Mitterrand à résorber et des efforts à mener sur la desserte des grandes zones d'emploi, les travaux relatifs à l'extension de la ligne C du tramway et la construction de la ligne D, sa volonté de consacrer 75 M€ sur la période 2017 / 2020 à un plan vélo"

ils parlent aussi du projet de la radiale sur les boulevards de Gradignan à Cenon envisagée si les finances le permettent.
am

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#3655 25-09-2017 19:51:54

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Question qui j'en suis certain va enflammer le débat
http://www.sudouest.fr/2017/09/25/le-tr … 6-2780.php
et une belle série de photos
http://www.sudouest.fr/2013/12/21/10-an … 2-6004.php
am

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#3656 25-09-2017 19:52:09

Yann
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Bonjour à tous,
Je suis tombé fortuitement sur cette annonce assez mystérieuse sur l'APEC:
https://www.morganphilipsinterimmanagem … /ET/014501

J'ai d'abord pensé à la ligne 3 du métro de Toulouse mais le poste étant basé à Bordeaux...la métropole serait elle en train de prospecter et de remettre le métro au goût du jour??
je vous laisse juger...


Djayls, GuillaumeBdx, yaga, jpvideau et amart ont aimé ce post.

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#3657 25-09-2017 20:25:35

mfrarin
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Tu n'as pas rêvé ils parlent bel et bien d'un métro à Bordeaux il faut qu'on crée un sondage si nos internautes sont pour ou contre le métro à Bordeaux 😊😊😊😊


Djayls, GuillaumeBdx, yaga et amart ont aimé ce post.

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#3658 25-09-2017 20:41:29

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

amart a écrit:

Question qui j'en suis certain va enflammer le débat
http://www.sudouest.fr/2017/09/25/le-tr … 6-2780.php

N'étant pas abonné à Sud Ouest, il est possible d'avoir la synthèse de l'article ?

Visiblement, Mr Juppé considère que le tramway et le réseau de bus ne désengorge pas la métropole, peut être que lui et les élus prennent conscience de l'utilité du métro pour soulager la métropole, mais attendons de voir, rien n'est gagné !

Dernière modification par greg59 (25-09-2017 20:50:01)


Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/o … csp-lille/
Mon étude sur le métro et developpement du tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o … sp-nantes/

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#3659 25-09-2017 22:09:21

géogaga
Tour Gan
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Yann a écrit:

Bonjour à tous,
Je suis tombé fortuitement sur cette annonce assez mystérieuse sur l'APEC:
https://www.morganphilipsinterimmanagem … /ET/014501

J'ai d'abord pensé à la ligne 3 du métro de Toulouse mais le poste étant basé à Bordeaux...la métropole serait elle en train de prospecter et de remettre le métro au goût du jour??
je vous laisse juger...

Bah... il s'agit en fait du métro des plages :

avec la réouverture de la ligne ferroviaire Bordeaux-Lacanau et un cadencement aux 10 mn ils ont préféré s'entourer des meilleures compétences... E2

Dernière modification par géogaga (25-09-2017 22:09:56)

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#3660 25-09-2017 22:29:29

CBC31
Notre Dame
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Juppé ferait bien de suivre les innovations actuelles disponibles et prendre l'exemple des autres agglomérations qui les appliques. Il parle à chaque fois d'une soi-disante "économie numérique". Mais je n'ai pas du tout l'impression qu'il applique une politique 2.0, ni que le ville profite véritablement des nouveaux outils digitaux.

S'il pense tellement aux automobilistes alors il faut que la Métropole prenne des mesures urgentes pour augmenter les déplacements en co-voiturage à courte distance. Cela permettre de réduire le nombre de bagnoles sur les routes donc les embouteillages et la pollution et ainsi récupérer de l'espace public pour développer les déplacements en vélo, en transport en commun, marche à pied, etc.

Par rapport au métro, je le vois presque impossible avec les réductions drastiques et successives des recettes de l'Etat envers les collectivités locales. Mais ça serait chouette d'avoir enfin un moyen de déplacement en mode "lourd" à Bordeaux.

Je pense même que la future ligne du tram est en péril.

PS: On ne peut pas financier le transport en commun, mais on peut se permettre un nouveau stade à 472 €millions. Quelle gestion de nos impôts !  F9  D1 A8


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#3661 26-09-2017 11:12:08

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Sud Ouest 26 septembre 2017
Le tram doit-il encore gagner du terrain ?
Stella DUBOURG

" En matière d'investissement, il ne faut pas jouer au comptable. Il faut avoir une vision des transports sur le long terme car ce sont des budgets qui s'étendent dans le temps. On va amortir les infrastructures sur 50 ans et les rames de tram sur 30 ans. Il faut étaler les réalisations en fonction des priorités mais surtout ne pas arrêter d'investir parce que c'est cher. Ce serait prendre un retard coupable et contraire au sens de l'histoire ", assure Michel Labardin, maire de Gradignan et élu métropolitain en charge des transports de demain.

" Le tramway est efficace. C'est un système éprouvé, devenu irremplaçable. Mais on ne peut pas faire du tramway partout à 25 millions du kilomètre et on ne peut pas non plus l'abandonner. Il faut donc réfléchir plus globalement mais aussi arriver à faire du tram moins cher en réorganisant les marchés et en étant plus modeste dans les aménagements. Besançon a su le faire avec un tram à 17 millions ", explique Gérard Chausset, président de la commission Transports à la Métropole.

" Le coût au kilomètre est passé de 33 millions dans le centre historique de Bordeaux en 2003 à 25 millions sur la ligne D, actuellement en construction. Il faut encore abaisser ce coût et on sait qu'on peut désormais construire à 20 millions du kilomètre ", poursuit Michel Labardin.

[...]

" Pour répondre à l'engorgement, il faut aller jusqu'à la rocade et les grosses centralités comme Saint-Médard-en-Jalles afin de capter les flux là où ils arrivent en masse. Mais il faut aussi compléter le réseau de manière circulaire et transversale pour aller de périphérie en périphérie. " L'armature du réseau se présente en effet sous forme d'étoile et fonctionne aujourd'hui du centre vers la périphérie.

Pour Christophe Duprat, élu en charge des transports à la Métropole, " là où le tram est utile, il faut continuer mais sans aller au-delà des limites de la Métropole. Et là où il ne l'est pas, il faut tester d'autres solutions comme le bus à haut niveau de service (BHNS) ". Une pertinence qui se calcule au regard du ratio investissement/population. " Il faut adapter le mode de transport à la fréquentation attendue sans la sous-estimer si on ne veut pas être rapidement dépassé ", ajoute le maire de Gradignan.

Rien de nouveau sous le soleil.

On se plait à croire que l'on peut faire du tramway à moins de 20 millions, alors que là où l'on peut faire du tramway à ce prix-là, c'est précisément là où on n'a pas besoin de tramway.

On va amortir les infrastructures sur 50 ans et les rames de tram sur 30 ans.

Oui et non puisqu'il faut investir à nouveau à cause de la congestion de ces mêmes infrastructures...
Quant aux rames, il a toujours été dit qu'elles vieillissaient bien plus vite à cause de l'APS et de ses déboires (au moins originels).

Le tramway est efficace. C'est un système éprouvé, devenu irremplaçable.

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes mérignacais.  G9

Besançon a su le faire avec un tram à 17 millions

Stations et rames très courtes (3 caisses...)
Pas d'APS
Aménagements sommaires
Contexte moins urbanisé
Pas de design singulier
CQFD

Le coût au kilomètre est passé de 33 millions dans le centre historique de Bordeaux en 2003 à 25 millions sur la ligne D, actuellement en construction. Il faut encore abaisser ce coût et on sait qu'on peut désormais construire à 20 millions du kilomètre

Est-ce qu'il réfléchit au moins à ce qu'il dit ?!

et en étant plus modeste dans les aménagements

C'est quand même renoncer à l'un des principaux points mis en avant pour faire du tram plutôt que du métro... Si même là-dessus le tram n'est plus compétitif, on se demande ce qui lui reste.

Pour répondre à l'engorgement, il faut aller jusqu'à la rocade et les grosses centralités comme Saint-Médard-en-Jalles

#JePrechePourMaParoisse
Je n'avais pas encore vraiment conscience que c'était Saint-Médard et Gradignan qui étaient congestionnées. Il est vrai aussi que je n'avais pas davantage conscience qu'il s'agissait de "grosses centralités".  G9

Mais il faut aussi compléter le réseau de manière circulaire et transversale pour aller de périphérie en périphérie.

Mais bien sûr... Et pendant que l'on circule mieux de périphérie à périphérie, vous qui vivez au centre, eh bien démerdez-vous avec votre tram inadapté. Bien inspirés sont donc ceux qui contribuent à l'étalement urbain !

Il faut adapter le mode de transport à la fréquentation attendue sans la sous-estimer si on ne veut pas être rapidement dépassé

On vous attendait 200000, vous êtes 300000. C'est de la sous-estimation ou c'est autre chose ?

Dernière modification par MiKL-One (26-09-2017 11:13:04)


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#3662 26-09-2017 14:05:10

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

la ligne A aéroport semble prévue sous peu, espérons que la radiale vers Gradignan et Cenon soit faite dès la conception du pont JJ Bosc...
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1505382752
article intéressant aussi sur le prix excessif de certains parkings, ceux de la gare historique atteignent des sommets
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1505312346
am

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#3663 26-09-2017 19:10:44

amart
Hermitage plaza
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Pour les TCSP juste avant de les lancer, qu'attendent-ils pour résorber aussi les gros points noirs des carrefours routiers de Latule et Carle Vernet? Je crois que le second va enfin évoluer, mais le secteur Latule, Aliénor, Aubiers, le Lac est un désastre.
Pour les nouvelles lignes, je pense aussi qu'il faut un autre franchissement en TCSP lourd  via la pont Chaban, la plaine rive droite puis le pont st Jean (phase 1) et Simone Veil (phase 2) car imaginez que la A sur le pont de Pierre (affaissement, etc) soit bloquée, ce sera paralysé pour les TCSP.
D'autre part on manque de moyens mais achter 2 autres Batcub, pour doubler la desserte justement çà serait bien non?
Enfin il faut du courage politique et des aménagements évolutifs et pas définitifs (en ce sens le pont Simone Veil est intéressant). Il ne fat pas cosntruire les logements et créer un PLU collé à la route (comme la stupide av de Mérignac en sortie 10 intérieure) qui empêche Av de l'Yser de crer un couloir de Bus pour la ligne 11 engluée dans la circulation),  ni réduire les pénétrantes de Chaban à 1 voie par sens, alors que la place était dispo pour le couloir du bus (av de la marne sur Mondésir). En effet on condamne les générations futures à des embouteillages monstres, au lieu de laisser le temps de voir, par exemple avec une contre allée provisoire (marquage au sol) en réduisnat la taille de la partie circulée mais sans condamner l'avenir.
Surtout le nerf de la guerre reste la coupe drastique du budget des collectivités couplées aux amortissements des grands équipements (stade, CCV, cité municpale) lancés en période de bonnes finances. L'Etat doit arrêter de baisser les budgets transports (je crois que le Grand Paris et les TGV vont avoir la voilure réduite hélas)...
L'emprunt à long terme serait une solution (le métro initial de Paris lignes 1 à1 a été fait en 15 ans, payé jusqu'en 1970). Autre solutio, l'héritage de LIliane Bettencourt  C7 
am

Dernière modification par amart (26-09-2017 19:12:02)

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#3664 26-09-2017 19:59:05

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Un autre probleme : arreter de creuser les deficits d'exploitation...

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#3665 26-09-2017 20:56:18

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

CBC31 a écrit:

Par rapport au métro, je le vois presque impossible avec les réductions drastiques et successives des recettes de l'Etat envers les collectivités locales. Mais ça serait chouette d'avoir enfin un moyen de déplacement en mode "lourd" à Bordeaux.

Je pense même que la future ligne du tram est en péril.

Je ne suis pas comme toi, je trouve au contraire que les élus doivent envisagés de nouvelles ressources financières, sur le modèle SGP, ou autre (voir ma signature, sur les propositions de financements).
- D'abord, faire comme Copenhague, acheté des terrains nu ou en friche, puis les revendre en plue value foncière lorsque le métro / tram sera dans le secteur donné (exemple Euratlantique aurait pu faire ce système de financement)
- Certes houleux, il y a le péage urbain sur une durée limitée, 10-20ans, remboursant la ligne de métro
- Taxe entreprises et logements loin des TC, et en métropole
etc....

C'est une question de courage, de pédagogie, et de vision du territoire à long terme qu'il faut...


Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/o … csp-lille/
Mon étude sur le métro et developpement du tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o … sp-nantes/

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#3666 26-09-2017 23:58:44

CBC31
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

C'était déjà le cas avec la taxe d'habitation qui permettait un financement stable, indépendant et assuré aux collectivités locales. Mais maintenant un grand revers pour les collectivités territoriales qui vont à nouveau dépendre des changements d'humeur de l'État central parisien tout puissant.

Sinon je me pose de questions par rapport à l'extension du tramway. Franchement sa fiabilité et son service est très décevant, à chaque fois il y a des pannes, nombreux sont les cas où je suis dans un tram qui roule à moins de 10 km/h, ou qu'il reste bloqué dans plusieurs arrêts de suite. Franchement sérieux ce n'est pas normal.

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#3667 27-09-2017 00:36:11

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Je ne voudrais pas foutre mon bazard... mais sans doute pourrait-on trouver une solution pas chère, capacitaire et en mesure de fabriquer un vrai réseau de tram à Bordeaux :
certain(e)s s'y sont essayés, à 14 millions d'€ le km :
ici...

téléchargeable gratis ici

Dès lors les solutions ersatz - BHNS - ou milliardaires en € - VAL - perdent de leur intérêt et surtout on peut s'ateler au gros travail d'aménagement restant, à savoir la requalification de l'espace public, tissu commercial compris : et il faut reconnaître que l'expérience récente de la renaissance du tram à Bordeaux n'est pas toujours très probante en la matière...

Sinon, bien sûr, cet article analysé par Mikl, laisse deviner une vraie pétaudière quant à la gouvernance locale pour les déplacements urbains. L'ex présidentiable a beau jeu de vouloir s'en tirer par la bicyclette, mais c'est quand même sur le territoire de sa commune qu'il reste à construire les lignes de tram manquantes pour désengorger l'ensemble... Resterait bien sûr à ne pas répéter l'erreur de les faire courrir à vide jusqu'aux limites de l'interco, et là il faudrait un sacré changement politique local... Quant aux hobereaux périphériques, beaucoup plus gourmands que le très routier Duprat, ils réclament leur ligne des pinédes ou des vignes, comme un dû apporté par le fonctionnement communautaire, et son goupillage centre-banlieues...

Il reste encore à essayer d'analyser le couple urbanisme transport à l'échelle de l'objet statistique de l'aire urbaine, mais sans outil institutionnel adéquat il faudrait bien du courage : mis à part le nébuleux inter SCoT il resterait peut être à fabriquer une énième société d'économie mixte où les TER régionaux et les cars départementaux pourraient essayer de faire du ramassage en complément du covoiturage jusqu'à une station ou un arrêt...? Enfin il faut rappeler que "l'étalement urbain" ne concerne en rien l'interco bordelaise, mais plutôt les confins de cette aire urbaine : pour l'éponger quelle autre solution que la maîtrise du robinet des permis de construire des communes de sa couronne, avec quels contrôle, légalité et légitimité...? F9

Dernière modification par géogaga (27-09-2017 00:42:18)

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#3668 27-09-2017 01:02:11

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

greg59 a écrit:

CBC31 a écrit:

Par rapport au métro, je le vois presque impossible avec les réductions drastiques et successives des recettes de l'Etat envers les collectivités locales. Mais ça serait chouette d'avoir enfin un moyen de déplacement en mode "lourd" à Bordeaux.

Je pense même que la future ligne du tram est en péril.

Je ne suis pas comme toi, je trouve au contraire que les élus doivent envisagés de nouvelles ressources financières, sur le modèle SGP, ou autre (voir ma signature, sur les propositions de financements).
- D'abord, faire comme Copenhague, acheté des terrains nu ou en friche, puis les revendre en plue value foncière lorsque le métro / tram sera dans le secteur donné (exemple Euratlantique aurait pu faire ce système de financement)
- Certes houleux, il y a le péage urbain sur une durée limitée, 10-20ans, remboursant la ligne de métro
- Taxe entreprises et logements loin des TC, et en métropole
etc....

C'est une question de courage, de pédagogie, et de vision du territoire à long terme qu'il faut...

Métro, tram ou mix il y a sans doute moyen de répondre aux besoins de déplacement d'une grosse agglo, en s'aidant d'une politique publique locale couplant intelligemment urbanisme et transport...

Pour ce qui est du premier on reste sur sa faim : il n'y aura pas de création d'établissement public foncier local pour aider à sortir de nouveaux quartiers à mixité sociofonctionnelle pas très loin du centre historique, ou à densifier et requalifier les tissus lâches intermédiaires... Pour les taxes, en évitant le très casse-gueule péage urbain, il y a toujours le stationnement réglementé étendu sur une grand périmètre, mais qui nécessite révolution mentale copernicienne-newtonienne et pas mal de kg de volonté politique...

Quant aux transports la même révolution serait nécessaire pour que puissent se comprendre les bureaucraties techniques de la SNCF et des autorités organisatrices du transport urbain, pour tâcher de ne pas répéter la connerie dispendieuse  feltessienne blanquefortaise, en mettant enfin en place de véritables trams-trains...

Enfin, toujours chapitre taxes et fiscalité, il faut que les zélus s'inspirent des propositions des spécialistes des questions foncières, avec les réformes proposées : voir Joseph Comby (libéral) et Sandrine Levasseur (interventionniste).

Dans l'affaire le plus terrible c'est cet attentisme, mais aussi un conservatisme, un conformisme pesant, qui concernent tous les bords politiques de la petite tribue politique bordelaise... On attend un Romulus pour tracer quelques sillons de TCSP autour et dans la grande cité du bord de la Garonne...

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#3669 27-09-2017 01:04:45

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

géogaga a écrit:

Je ne voudrais pas foutre mon bazard... mais sans doute pourrait-on trouver une solution pas chère, capacitaire et en mesure de fabriquer un vrai réseau de tram à Bordeaux :
certain(e)s s'y sont essayés, à 14 millions d'€ le km :
ici...

Un lien qui pointe vers "14 millions d'euros, mon premier roman"... Oui bon, ok. Mais dans la "vraie vie" ?
Et puis cette vidéo de Roland Ries qui vient nous "vendre" l'ouvrage alors qu'il a lui-même prôné le développement de tram sur pneus ou plus humblement, mais tout aussi efficacement, de BHNS dans son agglomération finit à discréditer la démarche.

Dès lors les solutions ersatz - BHNS - ou milliardaires en € - VAL -

D'abord, le tramway est aussi un ersatz puisque c'est à défaut de pouvoir se payer du métro partout (comme si on en avait besoin partout) qu'est venue la solution du tramway.
Ensuite, le BHNS n'hypothèque pas l'avenir. Donc c'est un ersatz beaucoup plus intéressant.
Quant au VAL milliardaire, si on peut faire un tram à 14 millions d'euros, pourquoi ne pas inventer le VAL à 50 ? Peut-être ce sera l'objet de mon premier roman.

on peut s'ateler au gros travail d'aménagement restant

Précisément, pas tant que ça à 14 millions du km...

et il faut reconnaître que l'expérience récente de la renaissance du tram à Bordeaux n'est pas toujours très probante en la matière...

Mais là encore, ce n'est pas la faute du produit miracle qu'est le tram mais de sa conception ?

Quant aux hobereaux périphériques, beaucoup plus gourmands que le très routier Duprat, ils réclament leur ligne des pinédes ou des vignes, comme un dû apporté par le fonctionnement communautaire, et son goupillage centre-banlieues...

C'était quand même la contrepartie à la construction du tram, il ne faut pas s'en étonner.
Il est intéressant de ce point de vue de se rappeler que M. Métro à la CUB était le maire d'Artigues, soit une ville loin d'être concernée en première intention !

Enfin il faut rappeler que "l'étalement urbain" ne concerne en rien l'interco bordelaise, mais plutôt les confins de cette aire urbaine

On pourrait pourtant citer pas mal d'exemples, à Saint-Médard, Martignas, Villenave qui rappellent que l'étalement urbain est déjà un mal affectant la CUB avant de concerner les territoires au-delà. Et là, la métropole a sa part de responsabilité.

amart a écrit:

D'autre part on manque de moyens mais achter 2 autres Batcub, pour doubler la desserte justement çà serait bien non?

Pour doubler le nombre de touristes ? Les batcub, c'est sympa, mais ça n'est pas du "transport du quotidien" hormis pour quelques uns (leurs noms ?).

Enfin il faut du courage politique et des aménagements évolutifs et pas définitifs (en ce sens le pont Simone Veil est intéressant)

Oui prévoir un pont avec un TCSP qu'on couperait pour y installer une fête foraine avec une grande roue, c'est top !
Ce pont n'est pour moi ni une preuve de courage ni même intéressant si l'on omet son nom.

Il ne fat pas cosntruire les logements et créer un PLU collé à la route

Le problème n'est pas l'alignement mais l'espace de roulement qui, éventuellement, n'est pas à la dimension...

L'Etat doit arrêter de baisser les budgets transports (je crois que le Grand Paris et les TGV vont avoir la voilure réduite hélas)...

Il a sacrément bon dos l'Etat. Cela me rappelle les propos d'un élu communautaire qui en appelait à l'Etat pour investir dans les TC à Bordeaux. Mais avant de compter sur l'Etat, la métropole ferait déjà mieux de compter sur elle-même.

Dernière modification par MiKL-One (27-09-2017 01:09:03)

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#3670 27-09-2017 09:16:07

CBC31
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

MiKL-One a écrit:

Il a sacrément bon dos l'Etat. Cela me rappelle les propos d'un élu communautaire qui en appelait à l'Etat pour investir dans les TC à Bordeaux. Mais avant de compter sur l'Etat, la métropole ferait déjà mieux de compter sur elle-même.

Justement, les collectivités locales disposée déjà de cette financement indépendante de l'État, et c'est précisément lui qui l'a supprimé (taxe d'habitation), donc les collectivités se retrouvent encore plus dépendant de l'État parisien.


yaga a aimé ce post.

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#3671 27-09-2017 10:24:26

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Facile pour l’état central de réduire les impôts qui ne lui profite pas directement...

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#3672 27-09-2017 10:28:43

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Les dépenses absurdes de la métropole assèchent bien davantage ses finances que ne le fait la perte d'autonomie fiscale (et non financière) des collectivités.

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#3673 27-09-2017 12:11:39

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

sondage sudouest, les bordelais veulent plus de tram :)
http://www.sudouest.fr/2017/09/27/borde … 0-2780.php
Pour la suite, il faut la ligne radiale et on verra après, et je suis 100% pour le pont JJ Bosc qui bouclera les boulevards. C'était prévu à la base. D'ailleurs, à Bastide 1, ils avaient bien anticipé en perçant des voies marges (allées de Serr) puis en construisant ensuite sur leurs flancs. A Niel et Brazza ils uraient du faire pareil (comme çà pas de riverains nouveaux pour tout retarder), et ensuite lotir autour de ces voies (TCSP et voitures apaisées).
Au temps des intendants, ils ont percé les cours, mais Bordeaux au XIXe a créé plein de mini lotissements privés entre cours et Boulevards. Mais sans les voies nécessaires, ce qui explique les bouchons actuels entre certaines barrières (Judaique, st Médard, Du Médoc et st Genès en face).
Surtout l'erreur en rasant Meériadeck a été de chasser près de 30000 personnes du centre-ville pour les pousser en banlieue et vers le Grand Parc.
De nos jours percer une route est devenu tabou, mais une voie de desserte locale peut régler le pb des embouteillages en partie, dommage que les ayatollah de l'écologie aient trop imprégné la gouvernance de la ville et de la Métropole depuis 15 ans...
am

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#3674 27-09-2017 15:20:09

carlo
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Yann a écrit:

Bonjour à tous,
Je suis tombé fortuitement sur cette annonce assez mystérieuse sur l'APEC:
https://www.morganphilipsinterimmanagem … /ET/014501

J'ai d'abord pensé à la ligne 3 du métro de Toulouse mais le poste étant basé à Bordeaux...la métropole serait elle en train de prospecter et de remettre le métro au goût du jour??
je vous laisse juger...

Ça interpelle effectivement !
À suivre !
Si quelqu'un se sent l'envie de contacter la boîte de recrutement pour avoir plus d'infos ?

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#3675 27-09-2017 17:50:48

greg59
Grande Arche
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun

Bordeaux mérite son métro, avec la croissance démographique, c'est pleinement justifié, il faut juste un parcours qui soit efficace, et qui dessert des zones importantes actuelles et futures (y compris le centre ville, pour soulager le tram)


Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/o … csp-lille/
Mon étude sur le métro et developpement du tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o … sp-nantes/

yaga a aimé ce post.

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