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Les trams en Île-de-France

#201 10-01-2018 16:38:24

ziegfried
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Re: Les trams en Île-de-France

Ce qui est une erreur c'est d'avoir fais de la place pour la voiture au lieu des piétons, pas d'avoir supprimé les trams qui sont redondants avec le métro. Le réseau routier parisien n'est pas pratique pour un tram, avec ses (trop) nombreuses intersections rapprochées sur chaque rue et avenue (c'est un inconvénient de la grande densité du bâti et de la petite taille des ilots). C'est d'ailleurs pour la même raison qu'il est compliqué (et selon moi stupide) de circuler en voiture ou en bus à Paris, où l'on passe plus de temps arrêté (bouchons ou non) qu'à rouler. Même en rêvant à une voirie sans voiture, la cohabitation tram/bus/piétons/vélos ne se ferait pas dans la meilleur des manières, pas mieux qu'aujourd'hui en tout cas. Et je le répète, un tram serait redondant avec le métro qui maille actuellement très bien l'intra-muros, en tout cas on peut difficilement faire mieux, et qui a la particularité à Paris d'avoir des stations très rapprochées, comme un tram. À la limite si seul le RER existait... déjà ce serait la merde, mais dans ce cas-là un réseau de proximité et dense dans le centre serait utile (par contre bonjour les bouchons de tram dans l'hyper-centre). Bref, aujourd'hui ça n'aurait aucun intérêt.


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#202 10-01-2018 16:48:18

Lupus
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Re: Les trams en Île-de-France

dicto a écrit:

Ce reseau de tram existait en parallele avec le metro. Si on l'a supprimé c'était pour faire place nette à la bagnole. De plus ce réseau a été remplacé par un réseau de bus bien plus polluant. Je persiste a dire que la suppresion du reseau de tram Francilien dans les années 50/60 aura été une grosse erreur.

Attention, il ne faut pas imaginer non plus ce réseau au format "tram moderne français". Il circulait sans doute pour l'essentiel dans la circulation, et se trouvait plus bloqué encore que les bus, car ne pouvant contourner les obstacles.
Même sans destruction du réseau, son maintien à des niveaux de performance acceptable aurait supposé de très lourds travaux d'aménagement pour créer les sites propres, rectifier les courbes, etc. Et je ne parle pas des nombreux réseaux souterrains qui n'ont sans doute pas manqué d'être construit au travers de ces rues depuis, et qui auraient complètement paralysé le réseau à chaque intervention...


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#203 10-01-2018 16:51:52

djakk
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Re: Les trams en Île-de-France

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

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#204 10-01-2018 17:03:36

ziegfried
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Re: Les trams en Île-de-France

djakk a écrit:

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

Si seulement...  G3
L'autre jour j'étais dans un bus qui passait rue de l'Évangile, puis rue de la Chapelle, puis rue Ordener. Sur cette dernière, au niveau du pont au-dessus des rails, le bus circulait sur une voie réservée. La circulation était dense (euphémisme, c'était du bouchon de compét  D10 ) et les voitures de la voie centrale se plaçaient toutes à cheval sur leur voie et la voie de bus. Empêchant ainsi le bus d'avancer, le contraignant à l'arrêt, puisque les voitures l'étaient aussi. Je m'offusquais alors de l'incivilité des automobilistes. Mais attendez, c'est pas tout ! Plus loin, sur la même rue, 200m et 15 minutes plus tard ( D5 ) les voitures se sont enfin rangées sur leur voie, libérant la voie de bus... et quelle voie de bus ?!!! À peine plus large qu'une voie cyclable ! Du coup, impossible de passer, vu que le bus mange bien la moitié de la voie pour voitures. Nous avons donc continué de suivre les voitures au rythme effréné de 10m par minute (en vrai on est descendu entre deux arrêts et on a continué à pieds  C7 ). Donc bref, pour avoir un vrai site propre, rien ne vaut le souterrain ou l'aérien. Tout le reste qu'on appelle "site propre" ne sont en fait que des voies prioritaires. D'où la faiblesse intrinsèque des bus et tram par rapport au métro/train, qui sont eux en réel site propre et n'ont pas à subir les affres de la circulation, et laissent les piétons tranquilles quand il s'agit de voirie débarrassées des véhicules motorisés.

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#205 10-01-2018 23:21:23

Soullz
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Re: Les trams en Île-de-France

Après un bus en site propre, là où il n'y a rien ça a son avantage. Le TVM par exemple c'est quand meme moins cher d'exploitation que le T6. Ce qui coute cher c'est le personnel pour le moment en gros les bus sont ptet un peu moins capacitaires, il faut donc un peu plus de conducteurs. Et l'automatisation c'est pas pour demain vu la merde à gérer question entrées/sorties.

Pour les trams à l'époque, il y en avait pas mal en banlieue également mais l'essentiel de l'urbanisation de ces mêmes banlieues s'est réalisée dans les années 70. C'était intenable face à l'essor de l'automobile en parallèle.

La plus grande connerie ça reste la fermeture de la petite ceinture dans les années 30, juste avant la densification de la zone (hbm le long de la petite ceinture et du périph) qui perdait du trafic face au métro et donc l'exploitant avait une bien meilleur rentabilité à l'utiliser en voies de fret. Là aussi, une solution hybride, petite ceinture + PC bus sur maréchaux aurait couté ptet plus cher mais question impact écologique et offrir une réelle alternative à aller en bagnole sur le périph c'était top. Bref 100 ans plus tard on aura ptet une ligne circulaire complète un peu plus en banlieue  C7

Dernière modification par Soullz (10-01-2018 23:27:27)

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#206 11-01-2018 00:49:01

xouxo
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Re: Les trams en Île-de-France

Croire que les tram dans paris creeraient de bouchons, c’est ne pas bien comprendre la rareté de l’espace en ville.

Malgré le metro, il y a des bus qui sont parfois pleins. Un seul tram peut remplacer plusieurs bus bondés en utilsant une espaçe au sol plus reduit qu’un site propre routier. A meilleur coût  d’exploitation (un seul chauffeur au lieu de plusieurs).

Quand l’espace est rare, il faut privilégier les transports economes en espace.

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#207 11-01-2018 09:12:22

Lupus
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Re: Les trams en Île-de-France

djakk a écrit:

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

Non, car les itinéraires n'étaient pas forcément pensés pour être réservés au tram. L'insertion d'une voie en site propre est très différente d'un itinéraire dans la circulation générale...

Tout le reste qu'on appelle "site propre" ne sont en fait que des voies prioritaires. D'où la faiblesse intrinsèque des bus et tram par rapport au métro/train, qui sont eux en réel site propre et n'ont pas à subir les affres de la circulation

Attention, il y a plusieurs niveaux de site propre, entre le couloir peinture et la voie protégée par des bordures infranchissables... Une voie de tram engazonnée ou ballastée est impraticable pour les voitures, ce qui réserve de facto le passage...


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#208 11-01-2018 18:00:32

djakk
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Re: Les trams en Île-de-France

Lupus a écrit:

djakk a écrit:

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

Non, car les itinéraires n'étaient pas forcément pensés pour être réservés au tram. L'insertion d'une voie en site propre est très différente d'un itinéraire dans la circulation générale...

Ça dépend des rues mais de nombreuses rues qui étaient empruntées par ce réseau de tram sont larges.

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#209 11-01-2018 19:57:32

Lupus
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Re: Les trams en Île-de-France

La largeur d'une rue n'est pas le seul élément : où étaient placées les voies ? Les arrêts ? Etc...


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#210 13-01-2018 11:15:30

true_cricket
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Re: Les trams en Île-de-France

xouxo a écrit:

Malgré le métro, il y a des bus qui sont parfois pleins. Un seul tram peut remplacer plusieurs bus bondés en utilisant une espace au sol plus réduit qu’un site propre routier. A meilleur coût  d’exploitation (un seul chauffeur au lieu de plusieurs).

J'ai du mal à appréhender les deux affirmations. quand je regarde avec mes petits yeux, je ne vois pas en quoi un tram occupe moins d'espace qu'un bus en site propre.

Par ailleurs, réduire le coût d'exploitation d'un transport au solaire des chauffeurs me semble être un raisonnement non pertinent, qui omet l'entretien des véhicules et des voies de circulations.

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#211 15-01-2018 00:20:04

xouxo
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Re: Les trams en Île-de-France

Le tram plus long que le bus : Oui évidemment, UN tram remplace PLUSIEURS bus.

En largeur, une double voie de tramway a besoin de moins de place qu'un site propre bus.
En effet les véhicule sont généralement plus étroits que des bus et enfin peuvent se croiser plus proches (grâce au guidage physique). Voilà, ça n'a rien d'un scoop, les concepteur de site propre le savent.

Enfin, négliger le salaire du chauffeur dans les coût d'exploitation ne me semble par pertinent non plus. (je pense même que c'est un poste important)

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#212 15-01-2018 10:01:32

yb
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Re: Les trams en Île-de-France

xouxo a écrit:

Le tram plus long que le bus : Oui évidemment, UN tram remplace PLUSIEURS bus.
En largeur, une double voie de tramway a besoin de moins de place qu'un site propre bus.
En effet les véhicule sont généralement plus étroits que des bus et enfin peuvent se croiser plus proches (grâce au guidage physique). Voilà, ça n'a rien d'un scoop, les concepteur de site propre le savent.
Enfin, négliger le salaire du chauffeur dans les coût d'exploitation ne me semble par pertinent non plus. (je pense même que c'est un poste important)

cf. le TVM, où la fréquentation est si grande que les bus circulent par paire, voire par triplet, aux heures de pointe.
Dès le début il était prévu à terme de transformer cette ligne en tram...  à terme...Mais pour l'instant elle est bien chargée, donc chère en carburant et en salaires de chauffeurs.
...Sans compter les coûts de surveillance policière pour empêcher le automobilistes de monter dessus....

Le site propre de bus a un avantage sur le tram, c'est le fait que les lignes de bus de rabattement peuvent l'emprunter sur une partie de leur trajet. Ce permet de limiter les correspondances. Mais tout ça a un plafond de fréquentation, sinon, on se retrouve avec des bouchons de bus aux arrêts importants.

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#213 17-01-2018 18:28:27

cmoiromain
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Re: Les trams en Île-de-France

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'histoire du tramway parisien, je vous recommande le site TransportParis qui est assez complet, avec pas mal de photos anciennes et de cartes.

Si le réseau existait toujours, il aurait clairement son utilité (en complément du métro).
Aujourd'hui, je pense que développer les sites propres des bus (avec des systèmes de priorité, des vraies voies non accessibles aux voitures et surtout une surveillance pour éviter les livreurs et voitures qui stationnent) est plus avantageux. Tout ça dans le but d'assurer aux bus des vitesses commerciales élevées, les rendant intéressantes par rapport aux métros.

Un des gros défaut à Paris, outre la vitesse commerciale désastreuse (et donc le déréglage des cadences), c'est la fréquence : quand je veux prendre le bus à Paris, j'attends quasi-systématiquement entre 15 et 30 minutes. Sur le métro, les "mauvaises" lignes me font attendre 6 ou 7 minutes...
En comparaison, à Londres, j'ai l'impression que pour pas mal de trajets le bus est une bonne alternative au métro, pas beaucoup plus long et surtout beaucoup plus fréquent.

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#214 17-01-2018 19:20:42

rerefr
Tour Total
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Re: Les trams en Île-de-France

Sur ce site, on voit des photos des anciens tramways.
J'ai l'impression que le nombre de passagers d'un tramway d'autrefois est inférieur à celui d'un bus actuel...


B5

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