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Les trams en Île-de-France

#201 10-01-2018 16:38:24

ziegfried
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Re: Les trams en Île-de-France

Ce qui est une erreur c'est d'avoir fais de la place pour la voiture au lieu des piétons, pas d'avoir supprimé les trams qui sont redondants avec le métro. Le réseau routier parisien n'est pas pratique pour un tram, avec ses (trop) nombreuses intersections rapprochées sur chaque rue et avenue (c'est un inconvénient de la grande densité du bâti et de la petite taille des ilots). C'est d'ailleurs pour la même raison qu'il est compliqué (et selon moi stupide) de circuler en voiture ou en bus à Paris, où l'on passe plus de temps arrêté (bouchons ou non) qu'à rouler. Même en rêvant à une voirie sans voiture, la cohabitation tram/bus/piétons/vélos ne se ferait pas dans la meilleur des manières, pas mieux qu'aujourd'hui en tout cas. Et je le répète, un tram serait redondant avec le métro qui maille actuellement très bien l'intra-muros, en tout cas on peut difficilement faire mieux, et qui a la particularité à Paris d'avoir des stations très rapprochées, comme un tram. À la limite si seul le RER existait... déjà ce serait la merde, mais dans ce cas-là un réseau de proximité et dense dans le centre serait utile (par contre bonjour les bouchons de tram dans l'hyper-centre). Bref, aujourd'hui ça n'aurait aucun intérêt.


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#202 10-01-2018 16:48:18

Lupus
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Re: Les trams en Île-de-France

dicto a écrit:

Ce reseau de tram existait en parallele avec le metro. Si on l'a supprimé c'était pour faire place nette à la bagnole. De plus ce réseau a été remplacé par un réseau de bus bien plus polluant. Je persiste a dire que la suppresion du reseau de tram Francilien dans les années 50/60 aura été une grosse erreur.

Attention, il ne faut pas imaginer non plus ce réseau au format "tram moderne français". Il circulait sans doute pour l'essentiel dans la circulation, et se trouvait plus bloqué encore que les bus, car ne pouvant contourner les obstacles.
Même sans destruction du réseau, son maintien à des niveaux de performance acceptable aurait supposé de très lourds travaux d'aménagement pour créer les sites propres, rectifier les courbes, etc. Et je ne parle pas des nombreux réseaux souterrains qui n'ont sans doute pas manqué d'être construit au travers de ces rues depuis, et qui auraient complètement paralysé le réseau à chaque intervention...


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#203 10-01-2018 16:51:52

djakk
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Re: Les trams en Île-de-France

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

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#204 10-01-2018 17:03:36

ziegfried
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Re: Les trams en Île-de-France

djakk a écrit:

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

Si seulement...  G3
L'autre jour j'étais dans un bus qui passait rue de l'Évangile, puis rue de la Chapelle, puis rue Ordener. Sur cette dernière, au niveau du pont au-dessus des rails, le bus circulait sur une voie réservée. La circulation était dense (euphémisme, c'était du bouchon de compét  D10 ) et les voitures de la voie centrale se plaçaient toutes à cheval sur leur voie et la voie de bus. Empêchant ainsi le bus d'avancer, le contraignant à l'arrêt, puisque les voitures l'étaient aussi. Je m'offusquais alors de l'incivilité des automobilistes. Mais attendez, c'est pas tout ! Plus loin, sur la même rue, 200m et 15 minutes plus tard ( D5 ) les voitures se sont enfin rangées sur leur voie, libérant la voie de bus... et quelle voie de bus ?!!! À peine plus large qu'une voie cyclable ! Du coup, impossible de passer, vu que le bus mange bien la moitié de la voie pour voitures. Nous avons donc continué de suivre les voitures au rythme effréné de 10m par minute (en vrai on est descendu entre deux arrêts et on a continué à pieds  C7 ). Donc bref, pour avoir un vrai site propre, rien ne vaut le souterrain ou l'aérien. Tout le reste qu'on appelle "site propre" ne sont en fait que des voies prioritaires. D'où la faiblesse intrinsèque des bus et tram par rapport au métro/train, qui sont eux en réel site propre et n'ont pas à subir les affres de la circulation, et laissent les piétons tranquilles quand il s'agit de voirie débarrassées des véhicules motorisés.

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#205 10-01-2018 23:21:23

Soullz
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Re: Les trams en Île-de-France

Après un bus en site propre, là où il n'y a rien ça a son avantage. Le TVM par exemple c'est quand meme moins cher d'exploitation que le T6. Ce qui coute cher c'est le personnel pour le moment en gros les bus sont ptet un peu moins capacitaires, il faut donc un peu plus de conducteurs. Et l'automatisation c'est pas pour demain vu la merde à gérer question entrées/sorties.

Pour les trams à l'époque, il y en avait pas mal en banlieue également mais l'essentiel de l'urbanisation de ces mêmes banlieues s'est réalisée dans les années 70. C'était intenable face à l'essor de l'automobile en parallèle.

La plus grande connerie ça reste la fermeture de la petite ceinture dans les années 30, juste avant la densification de la zone (hbm le long de la petite ceinture et du périph) qui perdait du trafic face au métro et donc l'exploitant avait une bien meilleur rentabilité à l'utiliser en voies de fret. Là aussi, une solution hybride, petite ceinture + PC bus sur maréchaux aurait couté ptet plus cher mais question impact écologique et offrir une réelle alternative à aller en bagnole sur le périph c'était top. Bref 100 ans plus tard on aura ptet une ligne circulaire complète un peu plus en banlieue  C7

Dernière modification par Soullz (10-01-2018 23:27:27)

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#206 11-01-2018 00:49:01

xouxo
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Re: Les trams en Île-de-France

Croire que les tram dans paris creeraient de bouchons, c’est ne pas bien comprendre la rareté de l’espace en ville.

Malgré le metro, il y a des bus qui sont parfois pleins. Un seul tram peut remplacer plusieurs bus bondés en utilsant une espaçe au sol plus reduit qu’un site propre routier. A meilleur coût  d’exploitation (un seul chauffeur au lieu de plusieurs).

Quand l’espace est rare, il faut privilégier les transports economes en espace.

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#207 11-01-2018 09:12:22

Lupus
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Re: Les trams en Île-de-France

djakk a écrit:

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

Non, car les itinéraires n'étaient pas forcément pensés pour être réservés au tram. L'insertion d'une voie en site propre est très différente d'un itinéraire dans la circulation générale...

Tout le reste qu'on appelle "site propre" ne sont en fait que des voies prioritaires. D'où la faiblesse intrinsèque des bus et tram par rapport au métro/train, qui sont eux en réel site propre et n'ont pas à subir les affres de la circulation

Attention, il y a plusieurs niveaux de site propre, entre le couloir peinture et la voie protégée par des bordures infranchissables... Une voie de tram engazonnée ou ballastée est impraticable pour les voitures, ce qui réserve de facto le passage...


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#208 11-01-2018 18:00:32

djakk
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Re: Les trams en Île-de-France

Lupus a écrit:

djakk a écrit:

Pour le rendre en site propre, un petit coup de peinture aurait suffit :)

Non, car les itinéraires n'étaient pas forcément pensés pour être réservés au tram. L'insertion d'une voie en site propre est très différente d'un itinéraire dans la circulation générale...

Ça dépend des rues mais de nombreuses rues qui étaient empruntées par ce réseau de tram sont larges.

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#209 11-01-2018 19:57:32

Lupus
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Re: Les trams en Île-de-France

La largeur d'une rue n'est pas le seul élément : où étaient placées les voies ? Les arrêts ? Etc...


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#210 13-01-2018 11:15:30

true_cricket
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Re: Les trams en Île-de-France

xouxo a écrit:

Malgré le métro, il y a des bus qui sont parfois pleins. Un seul tram peut remplacer plusieurs bus bondés en utilisant une espace au sol plus réduit qu’un site propre routier. A meilleur coût  d’exploitation (un seul chauffeur au lieu de plusieurs).

J'ai du mal à appréhender les deux affirmations. quand je regarde avec mes petits yeux, je ne vois pas en quoi un tram occupe moins d'espace qu'un bus en site propre.

Par ailleurs, réduire le coût d'exploitation d'un transport au solaire des chauffeurs me semble être un raisonnement non pertinent, qui omet l'entretien des véhicules et des voies de circulations.

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#211 15-01-2018 00:20:04

xouxo
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Re: Les trams en Île-de-France

Le tram plus long que le bus : Oui évidemment, UN tram remplace PLUSIEURS bus.

En largeur, une double voie de tramway a besoin de moins de place qu'un site propre bus.
En effet les véhicule sont généralement plus étroits que des bus et enfin peuvent se croiser plus proches (grâce au guidage physique). Voilà, ça n'a rien d'un scoop, les concepteur de site propre le savent.

Enfin, négliger le salaire du chauffeur dans les coût d'exploitation ne me semble par pertinent non plus. (je pense même que c'est un poste important)

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#212 15-01-2018 10:01:32

yb
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Re: Les trams en Île-de-France

xouxo a écrit:

Le tram plus long que le bus : Oui évidemment, UN tram remplace PLUSIEURS bus.
En largeur, une double voie de tramway a besoin de moins de place qu'un site propre bus.
En effet les véhicule sont généralement plus étroits que des bus et enfin peuvent se croiser plus proches (grâce au guidage physique). Voilà, ça n'a rien d'un scoop, les concepteur de site propre le savent.
Enfin, négliger le salaire du chauffeur dans les coût d'exploitation ne me semble par pertinent non plus. (je pense même que c'est un poste important)

cf. le TVM, où la fréquentation est si grande que les bus circulent par paire, voire par triplet, aux heures de pointe.
Dès le début il était prévu à terme de transformer cette ligne en tram...  à terme...Mais pour l'instant elle est bien chargée, donc chère en carburant et en salaires de chauffeurs.
...Sans compter les coûts de surveillance policière pour empêcher le automobilistes de monter dessus....

Le site propre de bus a un avantage sur le tram, c'est le fait que les lignes de bus de rabattement peuvent l'emprunter sur une partie de leur trajet. Ce permet de limiter les correspondances. Mais tout ça a un plafond de fréquentation, sinon, on se retrouve avec des bouchons de bus aux arrêts importants.

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#213 17-01-2018 18:28:27

cmoiromain
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Re: Les trams en Île-de-France

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'histoire du tramway parisien, je vous recommande le site TransportParis qui est assez complet, avec pas mal de photos anciennes et de cartes.

Si le réseau existait toujours, il aurait clairement son utilité (en complément du métro).
Aujourd'hui, je pense que développer les sites propres des bus (avec des systèmes de priorité, des vraies voies non accessibles aux voitures et surtout une surveillance pour éviter les livreurs et voitures qui stationnent) est plus avantageux. Tout ça dans le but d'assurer aux bus des vitesses commerciales élevées, les rendant intéressantes par rapport aux métros.

Un des gros défaut à Paris, outre la vitesse commerciale désastreuse (et donc le déréglage des cadences), c'est la fréquence : quand je veux prendre le bus à Paris, j'attends quasi-systématiquement entre 15 et 30 minutes. Sur le métro, les "mauvaises" lignes me font attendre 6 ou 7 minutes...
En comparaison, à Londres, j'ai l'impression que pour pas mal de trajets le bus est une bonne alternative au métro, pas beaucoup plus long et surtout beaucoup plus fréquent.

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#214 17-01-2018 19:20:42

rerefr
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Re: Les trams en Île-de-France

Sur ce site, on voit des photos des anciens tramways.
J'ai l'impression que le nombre de passagers d'un tramway d'autrefois est inférieur à celui d'un bus actuel...


B5

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#215 05-07-2018 09:21:06

greg59
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Re: Les trams en Île-de-France

Visite guidé des futures rames de tramway du T9 et T10 : https://www.iledefrance-mobilites.fr/ac … t-tram-10/

Découvrez les futurs tramways T9 et T10 en réalité virtuelle
Ile-de-France Mobilités propose une visite virtuelle sur son site des futur tramways T9 Paris-Orly et T10 Antony-Clamart.
[....]
Le T9 Paris porte de Choisy - Orly Ville sera en service à l’horizon 2020, le T10 Antony - Clamart en 2023.

http://www.leparisien.fr/info-paris-ile … 807248.php

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#216 27-07-2018 19:22:24

greg59
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Re: Les trams en Île-de-France

Le maire de Stains voudrait avoir le tramway et le métro dans sa ville, très mal desservis par les TC Lourds :

La mise en place d’un bus à haut niveau de service en 2024, un nouveau tramway en 2025 et le prolongement du métro de la ligne 12 à l’horizon 2035. Voici les doléances formulées, ce vendredi matin, au préfet de région par le maire (PC) de Stains Azzédine Taïbi.

Sa première des priorités sera celle d’un nouveau tramway, « qui partira de Garges-les-Gonesse (Val-d’Oise) puis traversera tout Stains via la D 29, ce qui confortera le fait d’avoir le bus à haut niveau de service (BHNS) c’est-à-dire un bus avec une forte fréquence, une amplitude horaire élevée et en site propre, du carrefour des six routes à La Courneuve jusqu’au carrefour du Globe à Stains ».

http://www.leparisien.fr/seine-saint-de … 835610.php

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#217 07-08-2018 19:50:46

greg59
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Re: Les trams en Île-de-France

Chiffres de fréquentation, chiffre de 2016

- Ligne T1 : 190 000 voy/j (à rajouter les prolongements vers Val de Fontenay : 50 000 voy/j et vers Gabriel Peri : 60 000 voy/j (soit 300 000voy/j sur l'ensemble de la ligne T1)
- Ligne T2 : 220 000 voy/j
- Ligne 3a : 210 000 voy/j
- Ligne T3b : 120 000 voy/j (vers Asnières : 90 000 voy/j en plus, soit sur l'ensemble de la ligne T3b 210 000voy/j)
- T4 : 34 300 voy/j (vers Montfermeil : 37 000 voy/j en plus, soit 71 300 voy/j sur l'ensemble de la ligne T4)
- T5 : 54 000voy/j
- T6 : 61 500 voy/j
- T7 : 25 000 voy/j (vers Athis Mons : 22 700 voy/j soit pour la ligne T7 : 47 700 voy/j)
- T8 : 55 000 voy/j

Future ligne T9 : 70 000 voy/j et T10 : 25 000 voy/j
http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p … 75#p542554

A savoir, que depuis la fréquentation est en hausse de 3.5% depuis cette date, et par année A7

Dernière modification par greg59 (07-08-2018 20:40:29)


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#218 07-08-2018 20:28:47

bertrand_cbv
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Re: Les trams en Île-de-France

On, constate que les lignes de rocades sont les plus chargées (bon le T2, c'est mixte).
Cela confirme l’intérêt de la ligne 15 du  GPE (et des projets antérieurs orbival et autres).


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#219 08-08-2018 16:14:29

cmoiromain
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Re: Les trams en Île-de-France

La ligne 10 est en rocade, pourtant la fréquentation prévisionnelle n'est pas extrêmement élevée. En cas de prolongement sur l'axe du TVM ça augmentera sûrement, mais ça restera forcément plus faible que les T1, T2 et T3 parce que la densité est beaucoup plus faible.

Un autre indicateur intéressant serait le ratio voyageur / km (km = nombre de kilomètres parcourus par l'ensemble des rames, comme ça ça prend en compte la fréquence de la ligne).

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#220 08-08-2018 16:52:44

greg59
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Re: Les trams en Île-de-France

cmoiromain a écrit:

La ligne 10 est en rocade, pourtant la fréquentation prévisionnelle n'est pas extrêmement élevée. En cas de prolongement sur l'axe du TVM ça augmentera sûrement, mais ça restera forcément plus faible que les T1, T2 et T3 parce que la densité est beaucoup plus faible.

Un autre indicateur intéressant serait le ratio voyageur / km (km = nombre de kilomètres parcourus par l'ensemble des rames, comme ça ça prend en compte la fréquence de la ligne).

Il n'est pas impossible que la ligne T10 soit prolongée à terme en remplacement du TVM vers St Maur Créteil RER, il est prévue que la ligne soit d'abord prolongée côté Place du Garde vers la Gare d'Issy (ou Gare de Clamart), si la ligne TVM sera transformée en tram, la ligne T10 sera une grande ligne de rocade au sud de Paris, comme le T1 au Nord
Le prolongement au Nord serait en partie en tunnel, ce qui coûterait cher, et donc il est possible que le TVM en tram pourrait voir le jour plus tard que nous pouvons le penser.

Pour faire le nombre de voy/km des lignes existantes (sans prendre en compte la fréquentation future des prolongements des lignes existantes) :
Ligne T1 : 17km pour 190 000 voy/j soit : 11 176 voy/km
Ligne T2 : 17.90km pour 220 000voy/j soit : 12 290 voy/km
Ligne T3a : 12.40km pour 210 000 voy/j soit : 16 935 voy/km
- Ligne T3b : 9.9km pour 120 000 voy/j soit : 12 121 voy/km
- Ligne T4 : 7.90km pour 34 300 voy/j soit : 4 341 voy/km
- Ligne T5 : 6.6km pour 54 000voy/j soit : 8 181 voy/km
- Ligne T6 : 14km pour 61 500 voy/j soit : 4 392 voy/km
- Ligne T7 : 11.20km pour 25 000 voy/j soit : 2 232 voy/km
- Ligne T8 : 8.46km pour : 55 000 voy/j soit : 6 501 voy/km

Future (chiffre estimée par IDF Mobilités)
- ligne T9 : 10.30km pour 70 000 voy/j soit : 6 796 voy/km
- T10 : 8.20km pour 30 000 voy/j soit : 3 658 voy/km

Si on fait un classement par km des lignes :
1er : T3a
2eme : T2
3eme : T3b
4eme : T1
5eme : T5
6eme : T9
7eme : T8
8eme : T6
9eme : T4
10eme : T10
11eme : T7


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#221 09-08-2018 06:00:39

Maxam1392
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Re: Les trams en Île-de-France

Pas sûr que les chiffres du tram rendent solides les affirmations des promoteurs de la ligne 15 du métro. Je pense que les chiffres du GPE sont exagérés et qu'on court à la catastrophe sur certains tronçons (je ne pense pas qu'à terme tout soit réalisé de toute façon). Comme je l'ai déjà dit avant, il faudrait commencer par rénover le réseau de métro intra-muros. Ça fait honte de voir le métro dans cet état quand on constate ce que d'autres villes mondiales proposent.


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#222 09-08-2018 06:03:53

Maxam1392
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Re: Les trams en Île-de-France

Il faudrait prioriser les extensions de lignes classiques qui ne sont qu'à l'état de projet brouillon à ce jour (ligne 4 à Saint-Ouen, ligne 12 à La Courneuve RER, etc) mais ce n'est que mon avis.

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#223 09-08-2018 09:16:26

Mo95
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Re: Les trams en Île-de-France

Maxam1392 a écrit:

Pas sûr que les chiffres du tram rendent solides les affirmations des promoteurs de la ligne 15 du métro. Je pense que les chiffres du GPE sont exagérés et qu'on court à la catastrophe sur certains tronçons (je ne pense pas qu'à terme tout soit réalisé de toute façon). Comme je l'ai déjà dit avant, il faudrait commencer par rénover le réseau de métro intra-muros. Ça fait honte de voir le métro dans cet état quand on constate ce que d'autres villes mondiales proposent.

Je pense qu'a part le M17 les chiffres du GPE seront atteint mais la condition pour les atteindre c'est de faire toutes les lignes, si on ne termine pas le M15 c'est sur qu'on atteindra pas les 1.2m de montants/j

Le GPE si tu ne l'a pas remarqué est en banlieue il servira notamment à faciliter les déplacements des banlieusards qui sont priés de ne plus passer par Paris en voiture(le petit couronne va suivre) donc rénover le métro d'une population ayant une densité de transport forte (1 métro à moins de 500m peu importe ou l'on soit dans Paris) sur le dos de populations ayant parfois aucun moyen de se déplacer efficacement(exemple : Montfermeil) ou dans des conditions dignes du tiers monde(RER/Bus) non je ne suis pas d'accord.

Le Matériel roulant du métro est en cours de renouvellement :
M1/2/4/5/9 fait
appel d'offre honoré pour M11/14
Appel d'offre à venir en 2019 pour les M3/7/8/10/3bis/7bis/13.
Reste les cas des M6 et 12

Globalement le métro se porte bien et donc au lieu de comparer le métro parisien au métro londonien tu devrais juste le comparer au métro de la banlieue Parisienne.


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#224 09-08-2018 11:37:03

cmoiromain
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Re: Les trams en Île-de-France

Assez d'accord avec toi, et j'ajouterais surtout que toutes les lignes du GPX, même la 17, auront à leur ouverture des fréquentations bien plus élevées que les lignes "historiques" à leur ouverture. Alors évidemment que la population n'était pas la même alors, mais en suivant ce raisonnement à l'époque on aurait jugé inutile la construction du métro sous prétexte que la priorité était à la rénovation des routes.

Mais pour revenir au tramway, les chiffres de Greg59 confirment quand même que les fréquentations sont nettement plus élevées dès que la densité est forte (logique...) et dans le cas des lignes les plus saturées la question est tout à fait légitime de les transformer peu à peu en prémétro / métro.

Spécifiquement :
T3 (a et b) - on voit bien que cette ligne est, dans les faits, utilisée comme un métro par pas mal de monde. Mais un métro plus lent, avec des arrêts fréquents. La question de rouvrir la PC, en complément du T3, mériterait d'être posée. En limitant le nombre d'arrêts, par exemple seulement aux croisements avec les lignes radiales de métro pour proposer des correspondances, on aurait alors une infra rapide et très utilisée, et un tramway qui retrouverait sa fonction de desserte fine (et de gêne de trafic automobile sur les maréchaux).

T2 - ici la partie train existe déjà en remplit assez bien son boulot. Il y a peut-être un bout de tunnel à créer à Porte de Versailles pour améliorer le terminus (pourquoi pas en profiter pour créer une boucle de retournement ?). Mais je pense qu'il serait intelligent, et pas hors de prix, de créer une tranchée couverte tout le long de la D992 pour, à terme, transformer la ligne en métro. La seule difficulté se situe au niveau du croisement avec les lignes J et L, mais là une remontée ponctuelle en site propre peut être réalisée (comme le M1 au pont de Neuilly). Ou alors tout faire en viaduc comme la ligne 6, le terre-plein centrale ainsi libéré pouvant être rendu aux piétons.
Autre avantage d'un tel prémétro : à terme, un débranchement pourrait être effectué à La Défense pour que le tronçon La Défense - Bezons deviennent un prolongement de la ligne M2, moyennant le creusement des 4 km manquants (deux arrêts "Fondation LVMH / Jardin d'acclimatation" et "hôtel de ville de Puteaux"). Le tronçon Sud du T2 libéré du poids de la partie Nord serait alors mieux exploité.

T1 - Ici le projet de doublement par un métro existe déjà, il s'appelle "ligne 15 du Grand Paris Express". Ca devrait pas mal délester le tram qui retrouvera son rôle de tram et non de transport lourd de rocade qu'il joue actuellement.

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#225 09-08-2018 12:30:56

greg59
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Re: Les trams en Île-de-France

Il ne faut pas sous estimer aussi que les voyageurs du Métro GPX M15, peut amener du monde sur le tramway, le métro a une desserte rapide et espacé en terme d'inter station, tandis que le tram a une desserte fine, et les usagers pourront finir ou commencer le parcours  par les lignes de tramway, notamment T1, T2 et T3a et b B5

La ligne de ceinture pourra à terme être réouverte pour soulager, et faire des pôles d'échanges entre lignes de métro et RER, mais le Métro M15 remplira cette fonction de cabotage, attendons de voir les éffets du GPX, après 2030, on regardera différemment

Pour le T2, je vois mal refaire de coûteux travaux sur la partie entre Défense et Bezons, et de Issy à Porte de Versailles, sachant que ces tronçons ont été les plus cher en coût au km de France (+60M€/km), au bout de 10 à 20 ans.
Seule solution, faire un service partiel entre Défense et Issy, en complément de la desserte Porte de Versailles - Bezons  A7

Dernière modification par greg59 (09-08-2018 12:34:05)

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