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Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

#201 18-10-2017 21:46:21

alpaddict
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Pas sûr que la circulation soit en baisse partout et uniformément sur Grenoble. Je serais curieux de voir l'évolution du traffic artère par artère et notamment sur les grands boulevards...

Dernière modification par alpaddict (18-10-2017 22:41:06)


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#202 19-10-2017 11:31:24

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

En effet, la circulation a «forcément» augmenté sur certaines autres artères… mais sans provoquer de véritable engorgement ou de blocage de la ville (surtout que ça n'a jamais été extraordinaire de rouler à Grenoble).


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#203 26-10-2017 16:35:16

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Sur le plan des embouteillages, il parait clair que le désastre annoncé par les opposants ne s'est sans surprise pas réalisé. Et il en va de même sur la fréquentation du centre ville....

Il n'en reste pas moins regrettable qu'aucun aménagement de Gambetta n'ait été prévu pour les vélos dès cette phase : une simple reconversion du stationnement en épi en stationnement longitudinal aurait permis de prolonger les pistes du sud de l'axe, avant un traitement plus lourd permettant de reprendre les trottoirs pour redonner du lustre à ce beau boulevard dont le potentiel commercial est largement supérieur à celui d'Agutte Sembat et le positionnement presque aussi stratégique.

Concernant Lesdiguières, c'est une belle occasion manquée et donc un gros regret. Les vélos gagnent de la continuité, mais ce sont de simples bandes élargies en couloirs de bus à l'approche des carrefours. L'alignement d'arbres ayant été shooté il aurait été possible de créer des pistes confortables, via un recalibrage général de la voirie + stationnement, le tout sans avoir à rogner le trottoir nord.... C'est presque aussi mauvais qu'Ampère en terme de ratio argent dépensé/résultats accomplis...
De plus, pas mal d'argent a été dépensé pour refaire le revêtement des trottoirs sans aucune logique de continuité avec ce qui va être fait sur Agutte Sembat.

Pour le reste, les récentes annonces indiquent que des priorités ont été établies sur les différents secteurs du projet CVCM, en lien avec le budget maigrichon de 10 millions d'euros :

- Au Nord :
https://pbs.twimg.com/media/DMQ1vc2X0AI5kcy.jpg
Les rues Chenoise et Lionne seront refaites avec du béton désactivé. Le résultat devrait être dans la continuité des quais et de la place de Bérulle mais avec un grain moins important, plus confortable pour les poussettes, rollers, trottinettes, et plus facile à nettoyer. Espérons que le résultat soit plus qualitatif qu'à la gare... Quid aussi et surtout de l'état du bati ? Le reste du secteur ne fera pas l'objet d'interventions coûteuses lors de cette phase, si ce n'est une reprise de l'enrobé rue du palais et rue Renauldon. Et rien n'est prévu rue Cujas (en même temps, il serait bon que le département se bouge pour relancer le ravalement du parlement du dauphiné...). Désolant mais money is money.
A noter que la micro végétalisation au coeur du projet précédent est écarté, et que ce qui existait rue Lafayette a été supprimé. C'est donc la fin des potelets végétalisés. Je doute qu'on les regrette.

- Secteur Grenette :
https://pbs.twimg.com/media/DMQ1vczX0AAZQrL.jpg
La place va être légèrement retouchée, avec un léger resserrement des terrasses, la plantation d'arbres en pleine terre et surtout un travail sur l'ambiance nocturne (éclairage). Les pavés vont être réparés et le mobilier urbain éclairci pour mettre en valeur la fontaine. Le visuel présenté n'est cependant pas très rassurant puisqu'on y voit toujours des forêts de potelets, le manège et des véhicules motorisés !
La partie de la rue de la République piétonisée va faire l'objet d'un traitement intégrale qui recherchera une continuité avec Philis de la Charce. Si cela s'annonce pas trop mal niveau végétalisation, on peut donc s'attendre à du béton matricé... Espérons que l'on échappe à la bande de roulement en enrobé  C6
J'attends des visuels pour me faire plus sévère ou non, mais je n'arrive toujours pas à comprendre comment on pourrait se contenter de béton (même pas désactivé !) dans un secteur aussi central/patrimonial. Merci Chemetoff pour ce bel héritage.
Côté Montorge, cela s'annonce très léger : pas plus mal, si cela permet d'éviter un traitement intégral pas à la hauteur...
On en saura plus en févier avec l'avant projet.

- secteur Agutte Sembat :
https://img4.hostingpics.net/pics/842776AgutteSembatplandemasse1.png
https://img4.hostingpics.net/pics/625472AgutteSembatplandemasse2.png
https://www.lametro.fr/uploads/Image/c9/2181_710_coeurs-de-ville-coeurs-de-metropole.png
https://img4.hostingpics.net/pics/341091AgutteSembatbanquettesplantes.png
Là encore l'héritage Chemetoff va jouer, mais c'est du côté du cours Jean Jaurès qu'il faut regarder avec du béton matricé aux formes variés qui évoquent des rainures de feuilles. Et c'est quand même plus réussi que Lafayette.
Globalement, la copie s'est améliorée depuis le premier jet du début de l'été. Le trottoir devant King Jouet-Habitat va bien être repris (ouf !). Les arbres et la végétalisation basse sont beaucoup plus présentes pour un résultat a priori plus convaincant avec des "banquettes plantées" (sauf au niveau de Victor Hugo avec une absence d'arbres devant LCL ou devant la pharmacie !). Le béton matricé est réservé aux trottoirs, la voirie sera traitée en enrobé (grenaillée au droit des passages piétons, entrée dans la ZTL, et pour la piste cyclable), ce qui apparaît plus réaliste compte tenu de l'importance des flux de bus... les arrêts de bus ont été mis en face à face au niveau de Dr Martin. La piste cyclable centrale sera légèrement surélevée avec une petite bordure.
Reste le problème des places de livraison qui sont matérialisées, et surtout beaucoup trop nombreuses, surtout compte tenu du nombre et des caractéristiques des commerces ! A quoi sert une zone de livraison devant une agence immobilière ou un coiffeur ?? De plus on voit des places PMR. S'il est évident que le depose minute des personnes à mobilité réduite doit être assuré, toutes ces mesures me semblent très néfastes au fonctionnement de la zone dans son ensemble : on va se retrouver avec une rue Alsace Lorraine bis encombré par les motorisés. Il aurait mieux valu faire comme à Nice sur Jean Medecin en ne matérialisant rien du tout, tout en laissant une limite horaire pour les dépose minute PMR et autres livraisons autorisées, avec un rabattement au maximum sur les rues adjacentes.
Quid par ailleurs des rues piétonisées...
Enfin, confirmation que Victor Hugo ne fera l'objet d'aucun traitement d'ampleur et d'ensemble, ce qui est plus que regrettable.

Au final, on commence à y voir assez clair. Les objectifs du projet vont incontestablement dans la bonne direction avec un double objectif d’embellissement du centre et de transformation modale (piétonisation, ZTL, pistes vélos), même si des secteurs essentiels sont oubliés (Victor-Hugo/Gambetta, Vaucanson-Etoile-Metz, Bayrad-Gaché). L'exécution n'en demeure pas moins un peu décevante, sans être pour autant "mauvaise" : la faute en incombe d'abord à une budgétisation qui ne correspond pas aux ambitions du projet (doubler le plateau piéton, élargir le centre ville, recoudre les quartiers centraux) et qui pousse à trop prioriser, en laissant de côté beaucoup trop de petits bouts, notamment dans les nouveaux secteurs piétonnisés. Il faudrait au moins un budget triple : 30 millions, ça ne parait pas monstrueux pour une métropole de 400 000 habitants qui va investir le même montant pour prolonger le tram A à Pont-de-Claix dans un secteur bien moins stratégique... Ensuite, les routines de travail (le fameux traitement grenoblois de l'espace public sans grande ambition patrimoniale) se cumule aux insuffisances du monstre administratif qu'est la Metro.

Dernière modification par FDR (26-10-2017 16:38:18)


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#204 26-10-2017 20:04:38

Plio
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Bonjour, merci beaucoup pour toutes ces informations! Aurais-tu le lien vers ces documents?

Quand je repense aux espoirs que j'avais mis dans ce projet lorsqu'il a été annoncé en 2015, et que je regarde ce qu'il en est aujourd'hui, j'ai bien peur de carrément regretter l'ampleur du projet au vu du budget. Des aménagements au niveau de qualité prévu, ce n'est pas durable, et cela ce sait d'expérience (même le béton désactivé, après une réparation, il est foutu). Deux rues bien faites valent mieux que 10 rues neuves mais qui ne dégagent aucune valeur patrimoniale.

Dans ce sens, je suis d'accord avec toi que c'est une bonne chose de ne pas étaler ce petit budget sur encore plus de rues, notamment les rues côté Millet qui à priori ne seront pas rénovées. Malheureusement, je ne pense pas que ce soit prévu de les rénover dans une deuxième phase, au vu de ce qui est prévu sur la rue de la République, cœur de la ville, je doute que la métro prévoit un aménagement de même qualité sur le trio de rues dans ce coin là. Eh oui, quand on fait un aménagement bétonné pour l'hyper centre, le niveau d'aménagement en dessous, c'est: rien.

Et côté Chenoise, autant je comprend pour la rue Chenoise, ça reste une rue périphérique du centre ville, même si son caractère médiéval aurait mérité un traitement en pavés. Par contre, garder ce petit jardin sur la rue de Lionne, le "conforter", je comprend pas. On peut réfléchir un aménagement selon une cohérence d'ensemble, ou faut-il absolument garder cette trace de l'aménagement routier du passé? (oui, disons le, ce jardin est un "terre plein central" pour réguler la circulation automobile). Le croisement des rues à ce niveau là forme un sorte de petite place publique, qui était d'ailleurs intelligemment dessiné par les pavés qu'il y avait à cet endroit avant qu'arrive le jardin. Street View 2015

Par contre, l'enrobé sur Renauldon, je suis désolé, mais pour un barreau aussi circulé entre le centre ville et les quais, c'est incroyable, autant ne rien faire. Quand on voit l'état des enrobé aujourd'hui et qu'on se dit que 5 ans après la rénovation ça sera à nouveau dans cet état:  D10

La place de Gordes restera la dernière rénovation digne de Grenoble, elle date de 2004. 16 ans qu'on aura pas vu de pavés neufs dans cette ville. Pardon, 16 ans, en excluant la place Nelson Mandela  A5


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#205 26-10-2017 23:59:42

géogaga
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

On se plaint à juste titre d'un budget ridiculement faible, au vu des besoins pour satisfaire les ambitions initiales quant au développement de la piétonisation :

n'existerait-il pas une variable d'ajustement du côté du périmètre du stationnement payant... ? A étendre, avec des prunes plus chères à partir de 2018... ? Où en est-on de ce côté-là, à Grenoble et dans l'interco... ? Existe-t-il des cartes de projets d'extension des zones de stationnement payant... ? Le stationnement sera-t-il externalisé ou conservé par la mairie ou l'interco avec ASVP fonctionnaires... ? Cette question de la régulation de l'usage automobile par l'offre de stationnement est désormais un grand classique de l'aménagement urbain, avec plein de préconisations, distillées par exemple par le CERTU/CEREMA, ou des chercheurs, comme l'économiste des transports Frédéric Héran par exemple.

Cette solution agirait alors avec un effet tenailles :

financer les aménagements (alignements d'arbres, suppression de files de stationnement, élargissement de trottoirs... ), réguler le flot de bagnoles, avec les premiers comme régulateur à part entière...

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#206 27-10-2017 00:51:07

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

géogaga a écrit:

On se plaint à juste titre d'un budget ridiculement faible, au vu des besoins pour satisfaire les ambitions initiales quant au développement de la piétonisation :

n'existerait-il pas une variable d'ajustement du côté du périmètre du stationnement payant... ? A étendre, avec des prunes plus chères à partir de 2018... ? Où en est-on de ce côté-là, à Grenoble et dans l'interco... ? Existe-t-il des cartes de projets d'extension des zones de stationnement payant... ? Le stationnement sera-t-il externalisé ou conservé par la mairie ou l'interco avec ASVP fonctionnaires... ? Cette question de la régulation de l'usage automobile par l'offre de stationnement est désormais un grand classique de l'aménagement urbain, avec plein de préconisations, distillées par exemple par le CERTU/CEREMA, ou des chercheurs, comme l'économiste des transports Frédéric Héran par exemple.

Cette solution agirait alors avec un effet tenailles :

financer les aménagements (alignements d'arbres, suppression de files de stationnement, élargissement de trottoirs... ), réguler le flot de bagnoles, avec les premiers comme régulateur à part entière...

Le problème n'est pas financier mais politique. Enfin : il est d'abord politique avant d'être financier.
La mairie de Grenoble n'a pas d'argent, mais la Métro qui a la compétence voirie espace public a de l'argent. Elle préfère le mettre ailleurs, et notamment ailleurs que dans la ville centre. La faute à une composition de l'assemblée qui donne un poids démesurée aux petites communes, et à la méfiance traditionnelle de ses dernières, mais aussi des communes de la première couronne (Echirolles, Fontaine, SMDH...) envers la ville centre, le tout avec une gouvernance délirante avec un président de la Métro, maire du Pont-de-Claix (moins de 11 000 habitants...) qui représente le 3e groupe politique de la majorité.

Après, même avec 10 millions il serait possible de faire des choses sympas, mais pas avec un tel espace à transformer... les objectifs sont bcp trop ambitieux par rapport au budget. Je suis vraiment de l'avis de Plio, il vaudrait mieux refaire 4 rues bien et pour 30 ans (avec des matériaux nobles et durables) que de saupoudrer et bétonner pour un résultat bof à année 0 et dégueu à année +10. La comparaison Gorde-Agier (pavé et béton désactivé) vs Philis de la Charce-Lafayette (enrobé et béton matricé) parle d'elle même.
Dans le secteur nord, il est incompréhensible de refaire Chenoise-Lionne sans traiter Renauldon-Palais-Cujas qui forment un linéaire assez limité. A l'inverse, il convient de ne RIEN dépenser pour le secteur Millet car cela n'a pas de sens de rénover ce coin sans refaire les rues piétonnes déjà existantes qui sont attenantes... Idem ne RIEN dépenser pour Championnet, tant ce coin ne me parait pas prioritaire. Il sera tant de mettre du pognon là dedans quand on piétonisera vraiment et quand on se décidera à couper le robinet à bagnole sur Condorcet et Turenne. Franchement la place Jacqueline Marval, avant et après c'est pas franchement enthousiasmant comme transformation (ça reste un parking) et comme utilité de l'argent dépensé...

PS : le dossier de presse se trouve ici


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#207 27-10-2017 19:03:39

alpaddict
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

100% d'accord avec l'analyse de FDR et Plio, ça ne surprendra personne ici  B5

J'apporte une petite précision sur Grenette : de source sûre je sais que l'intégralité des mobiliers (bornes, potelets, panneaux, arceaux, jardinières) sera déposée. La place sera bel et bien nettoyée.

Sur Agutte Sembat le projet s'est tout de même recentré et amélioré entre Clôt Bey et Hoche, c'est toujours bon à prendre. Pour le reste FDR a tout dit.

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#208 10-11-2017 20:50:15

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Contenu de la délibération sur l’avant-projet d’aménagement des boulevards Rey, Agutte Sembat et Lyautey
(en souligné les passages jugés importants et en gras des remarques)

Pour répondre aux objectifs du programme, les grands axes qui ont guidé la réalisation des études d’avant-projet de l’aménagement ont consisté à :

Étendre le plateau piéton pour développer son attractivité
Développer les transports en commun et les déplacements cycles pour en faciliter l’accès
Végétaliser, améliorer le cadre de vie et mettre en valeur le patrimoine
Étendre le plateau piéton

Le parti pris de l’avant–projet d’aménagement des boulevards Rey, Agutte Sembat et Lyautey, propose de mettre fin à la coupure urbaine entre le centre piéton historique, la place Victor Hugo et les quartiers Championnet et de Bonne et d’étendre ainsi le plateau piéton du centre-ville.

Ainsi de la rue Hoche à la rue Clot Bey et le long de la rue côté sud de la place Victor Hugo à l’est de la rue Paul Bert (donc même pas de reprise de la rue Béranger jusqu'à Gambetta ????!!) jusqu'au carrefour avec , le réaménagement sera complet, de façade à façade, de la structure de chaussée aux revêtements de sol. Les voiries seront aménagées en plateau, offrant des trottoirs élargis et confortant la continuité des cheminements piétons de part et d’autre de l’axe. Les trottoirs seront revêtus d’un béton imprimé type « feuilles » et composés de bordures béton en pierre reconstituée d’aspect calcaire. Les différentes traversées piétonnes pourront être marquées avec des revêtements spécifiques.

Entre le cours Lafontaine et la rue Clot Bey, la priorité sera clairement donnée aux piétons avec un espace dévolu aux deux trottoirs, plus de 6 m de large chacun, supérieur à l’espace circulé de 7 m de large. Les liens entre le plateau piéton actuel et la place Victor Hugo, à la fois lieu de repos et de passage pour rejoindre le quartier de Bonne, seront développés notamment avec le marquage spécifique des traversées piétonnes et l’ouverture des murettes de la frange Est de la place Victor Hugo.

Le long du square Dr Martin, un travail au niveau altimétrique permettra une ouverture de deux de ses angles côté Agutte Sembat confortant la continuité des cheminements piétons tout en conservant le caractère intimiste du jardin. L’aménagement des amorces de la rue Condillac et de la rue au sud du Square Dr Martin, jusqu’au niveau du bassin du square, invitera les piétons et les cycles à rejoindre le centre piétonnier historique élargi, en proposant en particulier de nombreux stationnements vélos.

Les traversées piétonnes au niveau de la rue Lesdiguières et de la rue Hoche seront confortées. Sur le boulevard Lyautey, la liaison vers la place d’Apvril sera également piétonnisée devant l’entrée de la Poste centrale.

Sur le boulevard Rey, une traversée piétonne supplémentaire sera aménagée au niveau de la rue Augier.

Avec ces aménagements, l’extension et la valorisation du plateau piéton ainsi que l’affirmation de la présence du piéton sur l’axe développeront l’attractivité et la fréquentation du centre-ville pour dynamiser son activité commerciale.

Développer les transports en commun et les déplacements cycles.

L’attractivité des transports en commun et des cycles sera renforcée par des aménagements qui permettront de faciliter leur accès au centre-ville.

Sur le boulevard Lyautey, entre le carrefour Chavant et la rue Hoche, l’aménagement sera mesuré, sans reprise du profil de la voirie. Ainsi le projet prévoit d’intervenir entre bordures existantes, avec suppression du stationnement côté impair, pour installer les nouveaux usages dans le gabarit existant.

L’accès véhicules à la place André Malraux depuis l’axe Lyautey sera supprimé – le parking restant accessible par les grands boulevards. Sur la chaussée, un couloir dans chaque sens sera réservé aux bus, une voie de circulation générale dans le sens sud vers nord sera maintenue, permettant les accès aux parkings Chavant et Hoche. La Chronovélo, nouvel axe structurant cycle bidirectionnel, sera marquée en partie centrale de la voirie avec son identité visuelle spécifique.

Au cœur du centre-ville, entre la rue Hoche et la rue Clot Bey et sur le côté sud de la place Victor

Hugo à l’est de la rue Paul Bert, les voiries seront dédiées principalement aux bus, aux vélos, avec des accès conservés aux riverains, livraisons, taxis et services urbains.

Sur ce secteur, la chaussée circulée sera principalement en enrobé. L’axe accueillera 3 nouveaux arrêts bus à haut niveau de service avec des quais en vis-à-vis renforçant l’identité et la lisibilité de ces lignes de bus: un arrêt au droit du square Dr Martin sur le boulevard Agutte Sembat pour les lignes C1 et C4, un arrêt pour les lignes C3 et C4 sur le côté sud de la place Victor Hugo et un arrêt sur le boulevard Edouard Rey entre la plateforme tramway et la rue Clot Bey pour la ligne C1 et les lignes du Conseil Départemental empruntant l’axe. Pour mieux marquer ces arrêts, le revêtement de chaussée au droit des quais pourra être spécifique tout comme le mobilier de ces nouveaux quais bus.

L’axe Chronovélo central entre la rue Hoche et le cours Lafontaine sera marqué avec l’identité visuelle des Chronovélos et sera délimité par des bordures avec une légère surélévation vis-à-vis du reste de la chaussée et des autres modes. (combien de centimètre ? un peu de hauteur c'est bien pour la sécurité ét le confort, mais attention à ne pas rendre cet axe vélo difficile d'accès...)

Sur la section entre la rue Clot Bey et l’avenue Félix Viallet, l’aménagement sera léger et consistera à la création de deux bandes cyclables et au maintien de deux voies empruntées par les bus et par une circulation riveraine.

En périphérie du centre-ville élargi, des stationnements vélos permettront aux cyclistes de garer leur vélo en toute sécurité avant d’accéder à pied au plateau piéton et aux commerces du centre-ville.

L’ensemble de ces aménagements concourront à développer l’attractivité des transports en commun et des cycles pour un accès facilité et apaisé au centre-ville et à ses commerces.



Végétaliser, améliorer la cadre de vie et mettre en valeur le patrimoine.

Le projet propose de végétaliser l’axe avec un travail approfondi sur le positionnement d’espaces végétalisés et arborés permettant de rythmer la déambulation sur les boulevards et de marquer les transversalités et continuités des cheminements piétons.

Sur la séquence entre la rue Hoche et la place Victor Hugo de longues banquettes plantées d’arbres d’alignement inviteront les piétons à une balade urbaine tout en rythmant et structurant l’axe et les cheminements transversaux. Des bordures protègeront les bandes arbustives des véhicules qui emprunteront l’axe ou qui stationneront sur les aires de livraison et de dépose minutes ou sur les places réservées aux personnes à mobilité réduite. Près de 26 nouveaux arbres d’alignement sont prévus d’être plantés sur l’axe.

Sur la frange est de la place Victor Hugo, les murettes pourront être réaménagées pour être investies en espaces de repos, avec la mise en place d’assises ou de banquettes, ou en espaces végétalisés et fleuris.

Sur la périphérie du square Dr Martin, quelques arbres manquants seront ajoutés pour compléter les alignements existants.

Les éléments structurants du patrimoine arboré et de la géométrie du square Dr Martin et de la place Victor Hugo seront ainsi préservés et mis en valeur.

La plantation d’arbres et la végétalisation de l’axe améliorera le cadre de vie des habitants et usagers, mettra en valeur le patrimoine historique du centre-ville et invitera les piétons à déambuler et flâner le long de l’axe. »

Dernière modification par FDR (10-11-2017 21:47:38)


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#209 11-11-2017 15:20:04

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Merci FDR pour ce compte rendu très intéressant. Je suppose que la délibération a été adoptée ?

Au sujet de la pollution : Air Rhone Alpes poste un premier article avec comme conclusion «qu'il existe un lien de causalité entre CVCM et une légère hausse de la pollution» mais parle d'un «effet global positif à long terme» pour les projets de ce type. ATMO prend du recul sur la situation, évoquant de possibles effets locaux négatifs (reports de trafic) et qu'il est nécessaire d'évaluer dans la durée la pollution avant de conclure. Précaution que ne prend pas Place Grenet qui n'hésite pas à parler d'une «hausse modérée» (ce que n'a pas dit Air Rhone Alpes) tout en continuant à diffuser les graphiques faux de Grenoble à Coeur…  C1   C1   C1


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#210 14-12-2017 00:20:48

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Plus de détails sur le projet CVCM et le secteur Lyautey, Agutte Sembat Rey
Document
Les plans ont un peu évolué depuis un an. Ils ne sont pas encore définitifs semble-til : verdict final en février.

Chavant
https://img15.hostingpics.net/pics/162849RASLChavant.png
Rien de très qualitatif, c'est du provisoire amélioré sans reprise de la chaussée ni des trottoirs : de la peinture essentiellement, faute de budget.
3 voies de circulation motorisé (dont 2 voies bus), une piste cyclable de 4 m prise en sandwich, ce sera donc très routier sans réelle amélioration pour les piétons qui perdront même l'écran du stationnement et trois oreilles...
A noter que le projet montré ici ne respecte pas les normes pour les traversées piétonnes qui exigent la présence d'un refuge au delà de 12m... stupéfiant.
Vivement l'après 2020, avec un projet plus ambitieux virant les voitures qui ne vont pas au parking pour élargir les espaces piéton devant la Bibliothèque notamment et reprendre possession de la place Malraux abandonnée au stationnement. On peut rêver non ?

Dr Martin
https://img15.hostingpics.net/pics/253767RASLDrMartin.png
On rentre dans le coeur du projet. Les deux trottoirs sont repris (dont celui d'Habitat-King Jouet ouf) ainsi que la chaussée avec un traitement plutôt convaincant sur le papier.
Un travail d'ouverture du square Dr Martin est aussi mené avec un élargissement de trottoir et un basculement du stationnement pour Condillac. Toujours bon à prendre en attendant là encore un avenir plus radieux, intégrant Vaucanson...
Sur ce dernier point il faudra être attentif au futur contrat de concession des parkings puisque la Métro a refusé de reprendre la main via une régie : si le parking Vaucanson qui est le plus rentable de l'agglo est intégré, cela compliquera la donne pour une transformation en place piétonne...

Victor Hugo
https://img15.hostingpics.net/pics/948034RASLVictorHugo.png
Pas mal de changement ici, avec ENFIN la prise en compte de tout le pourtour de la place Victor Hugo sauf devant burger king et afflelou : suppression de l'intégralité du stationnement et reprise du revêtement au sol (trottoirs et chaussée) dans la continuité de RASL (béton imprimé feuilles). On est encore loin d'un vrai projet ambitieux pour cette place mais on évite quand même le rapiéçage mesquin. Quoique : pour l'instant, le sol du jardin ne bougerait pas... l'intervention se contenterait de porter sur les murets qui seraient "découpés" et sur les pelouses avec la suppression des grilles. A suivre...

Clot Bey
https://img15.hostingpics.net/pics/571592RASLClotBey.png
Comme à Dr Martin, les quais sont mis en vis-à-vis avec des arbres et du béton désactivé sur la chaussée pour atténuer le caractère routier. Pas mal.

Edouard Rey
https://img15.hostingpics.net/pics/337592RASLRey.png
Comme vers Chavant, aucune végétalisation et aucune reprise des trottoirs ou de la chaussée, juste de la peinture avec des bandes cyclables relativement larges (mais il faut prendre en compte le stationnement latéral). Service plus que minimum en attendant le futur...

Dernière modification par FDR (14-12-2017 09:33:41)


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#211 17-12-2017 17:46:23

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Merci FDR, on constate encore une fois que le projet est fait à l'économie, et que le passage vers Chavant va rester très routier. C'est regrettable que l'enrobé ne soit pas repris, alors que les couches de peinture successives commencent à ne plus se distinguer et que l'ensemble devient illisible pour tous. Une bordure pour la piste cyclable ne serait pas du luxe… Il y a encore trop de monde qui s'engage sur le boulevard pour rejoindre la rue Hoche, squattant souvent la voie de bus. Déception de voir encore des bandes cyclables servant plus de parkings pour bagnolard fainéant que de solution sécurisée pour les cycles. Avancer le stationnement pour protéger les pistes latérales devrait être la base partout.

Toujours sur Chavant, des twittos locaux ont récemment partagé une proposition très intéressante de carrefour afin d'améliorer la fluidité des bus  :
https://twitter.com/EnDebat/status/928990344070553601
Apparemment la chose semble compliquée pour des raisons de sécurité piétons. Je pense que le carrefour Chavant est encore en cours d'étude, vu comme il est compliqué.

Bonne chose que de voir la place Victor Hugo traitée intégralement, même si on est loin d'un revêtement de grande qualité #euphémisme…

La piste Chronovélo est en cours de test sur la partie ZTL, qui s'est récemment affirmée avec du marquage provisoire. Même remarque que pour Chavant mais au moins c'est provisoire, l'ensemble manque de clarté. Les vélos n'ont pas encore assimilé que la piste cyclable est au centre pour une grande partie d'entre eux. Encore trop de véhicules particuliers roulent sur la ZTL, parfois sur la piste cyclable. Tout à l'heure au marché de Noel j'ai été stupéfait de la quantité de personnes venant à VH et se garant sur les futurs trottoirs de la ZTL  C1   J'admets le bénéfice du doute à tous les usagers (cyclistes, automobilistes) pour l'instant : tout ceci n'est pas clair et les habitudes ne sont pas encore prises. Cependant, il faudra vraiment être attentifs au bon usage de cette artère lorsqu'elle sera achevée, car le manque de respect coûtera cher aux piétons et offrira du grain à moudre aux opposants, qui se feront un plaisir de dire que ça ne marche pas comme prévu. Certains demandent également la mise en place du panneau Sens Interdit à la place du rond blanc et cercle rouge actuel, moins compris… pour une fois que la Métro respecte strictement la réglementation de la signalisation…  A10

Par ailleurs, il faut vraiment inciter au report modal au plus tôt et organiser la chaîne de déplacements pour que les gens n'aient pas d'excuses pour se garer en centre. Des P+R en plus, ou du moins mieux indiqués, au niveau des entrées d'agglo pour un rabattement AVANT l'hypercentre et un service de TC performant même le dimanche (notamment sur les bus desservant le centre ville, y compris les Proximo). Le report sur les parkings en ouvrage doit être systématique et présenté tel quel, par des prix de stationnement en voirie plus chers que dans les silos. L'adaptation des tarifs, y compris pour les familles, doivent permettre les choses suivantes : vélo moins cher que parking relais + tram/bus direct vers le centre moins cher que parkings en ouvrage moins cher que parking en voirie moins cher que amende de 135 euro pour tous les GCUM , le tout cumulé à une grosse campagne de sensibilisation sur le fonctionnement de cette ZTL et de verbalisation des jemenfoutistes qui ne comprennent souvent que ça. Cette campagne doit aussi réunir tous les acteurs qui sont la réussite du projet d'apaisement du centre : TAG mais aussi Transisère et TER, les gestionnaires des parcs en ouvrage, les polices…  Oui, moi aussi je rêve  A9 Et ça commence mal : le refus de la Métro de gérer les parkings en régie est une mauvaise nouvelle pour ne pas dire une aberration.

Dernière modification par dauphinoix (17-12-2017 17:51:26)


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#212 01-01-2018 18:31:25

Globe
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

dauphinoix a écrit:

CVCM : nouvelles de La Métro

Article de La Métro


La Métro a écrit:

Trafic routier en baisse

Concernant le trafic routier, les premiers éléments chiffrés de l’observatoire du projet Cœurs de ville, cœurs de Métropole « sont conformes aux prévisions et aux simulation », souligne Yann Mongaburu, vice-président de la Métropole délégué aux déplacements. Le trafic a même baissé de 4% pour les entrées de ville et de 3% pour les sorties.

Parallèlement, la ligne Chrono 4, qui emprunte l’axe Rey-Sembat-Lyautey, connaît une hausse de fréquentation de 7% et l’usage du vélo a augmenté de 22% sur l’avenue des Jeux Olympiques. « Certains nous prédisaient l’apocalypse, conclu Christophe Ferrari, président de Grenoble-Alpes Métropole. Alors, même s’il y a toujours des petites choses à ajuster, on voit bien que la situation n’est pas aussi noire qu’annoncée ».

Des chiffres bien entendus contestés par tous les autres : Article de Place Grenet

Globalement, je n'ai pas vu un gros bazar dans la circulation, si ce n'est l'entrée de ville à Bastille qui est plus longue en heures de pointe. Le passage du boulevard Gambetta en tout-voiture (nouveaux tourne à gauche au nord du boulevard) a permis de fluidifier le trafic et d'améliorer la situation aux carrefours de Gambetta Nord. Le point qui me semble compliqué reste le cours Jean Jaurès entre Berriat et Viallet… mais l'irrespect des feux oranges est assez criant et semble avoir un impact important sur l'encombrement des carrefours.

En tout cas, les bus sont vraiment plus fiables et rien que là dessus, le projet vaut le coup. En vélo, c'est bien plus confortable aussi, mais il manque des marquages provisoires pour bien différencier les modes et éviter que les cycles ne roulent n'importe où.

Quant à la pollution, lesanalyses d'un citoyen me semblent bien plus crédibles que les fake news de certains.

Vous être un ami de Piolle ? Ou simplement aveugle ? Ou de mauvaise foi sans doute.

J'ai mis 1h20 pour traverser en voiture le Cours Jean Jaurès l'autre jour, plus d'une heure pour entrer dans Grenoble en venant de Lyon. Plus possible de se garer en ville sans aller dans un parking souterrain (et hop on engrosse encore Vinci). Tous les grenoblois qui roulent en voiture sont exaspérés, les prix des appartements s'effondrent, les agents immobiliers sont désespérés, l'insécurité grimpe en flèche et la ville préempte à la chaîne pour faire du HLM à tours de bras avec les conséquences catastrophiques que l'on voit à la caserne de Bonne par exemple.

Et vous venez nous dire que Grenoble se porte bien ?

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#213 02-01-2018 16:19:45

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Marrant, «ami de Piolle» semble être le nouvel argument massue sorti à chaque fois que l'on parle de CVCM sans dire que c'est une catastrophe qui ruine Grenoble. En tout cas sur ce forum, vous risquez d'être déçus : il y a l'air d'en avoir beaucoup, de ces «amis», et pas seulement moi…

Si vous voulez le fond de ma pensée, mon avis est que CVCM va dans la bonne direction mais manque cruellement de budget pour être à la hauteur des objectifs qu'il pose. Et qu'il manque dans ce projet deux choses importantes : plus de parkings relais en entrée de ville et d'agglo (en amont des bouchons) mais surtout que l'amélioration des jalonnements existants pour inciter les personnes à se rendre dans les parkings relais et en ouvrage existants. Mais bon, vu que je ne sors pas ma voiture pour faire moins de 5 km dans l'agglo, je dois être aveugle et de mauvaise foi… A5

En attendant, les jugements à l'emporte pièce et le Grenoble bashing ne sont pas vraiment l'objectif de ce forum qui a pour objectif de débattre de sujets d'urbanisme et d'architecture en toute objectivité et sans reporter ses impressions personnelles comme des vérités. Je le sais, il m'est déjà arrivé d'écrire des messages de ce style, et à juste titre je me suis fait reprendre -- en toute bienveillance.


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#214 13-02-2018 10:27:22

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Voici le projet d'aménagement du secteur Millet :

https://pbs.twimg.com/media/DVmKIW6WsAEL4-w.jpg

Pire que tout le reste. On fait du saupoudrage de béton désactivé au niveau des intersections, ailleurs on ne fait rien. Comment les élus peuvent-ils présenter ce genre de trucs fièrement sérieusement !!   D10 autant mettre les bornes et c'est tout, et attendre de l'argent pour faire des vrais revetements sur toutes les rues d'un coup. Là, c'est du gaspillage d'argent, c'est tout.

Seul bon point : la végétalisation et la plantation d'arbres, notamment à proximité de l'école.


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#215 13-02-2018 11:27:30

nico38
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Bien qu'étant pas forcement d'accord avec toutes les interventions des forumeurs sur ce fil, j’admets que ça sent plus le rafistolage qu'autre chose; comment peut-on être fier de sa ville et avoir même envie de s'y balader avec de tels "saupoudrage" ? Quel gaspillage et perte de temps... F4  Où est la logique dans ces aménagements ?

Dernière modification par nico38 (13-02-2018 11:28:10)

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#216 13-02-2018 15:24:25

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

C'est encore pire que le saupoudrage proposé vers Chenoise et qui laisse de côté Cujas, Palais et Renauldon : ici seuls les carrefours sont refaits sans aucune logique de continuité notamment rue de Sault où il manquera un tronçon de 30 m pour l'entrée sur le plateau piéton..
Et puis toujours du béton désactivé, certes plus qualitatif que ce qui a été "commis" avec Chemetoff sur Lafayette et Philis de la Charce, mais néanmoins décevant pour un coeur de ville et pas très écolo...

Clairement j'aurais gardé ce budget pour faire toutes les rues du secteur Chenoise... et attendu un plan de reprise de l'ensemble du vieux plateau en pavés autoblocants pour lancer la rénovation de ce secteur avec une recherche de cohérence.

Une politique de phasage (on ne peut pas tout faire tout de suite mais on se concentre sur des secteurs que l'on refait correctement et intégralement) aurait été préférable à cette politique du morcellement des espaces sans aucune lisibilité qui n'est pas à la hauteur des enjeux. Dommage.


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#217 03-04-2018 19:17:43

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Dossier de presse de l'observatoire CVCM un an après

Bien entendu, on parle dans ce dossier du positif et des chiffres que l'on veut bien voir, mais les tendances semblent toutefois positives.
Il reste maintenant à les confirmer, un an ne suffit pas à conclure, en particulier sur la pollution et la congestion.  Il va de soi que quand les Chronovélos seront terminées et la ZTL faite respectée  C1 les résultats seront encore plus fiables.  Quant au taux de vacance commerciale, il est bon de fournir le périmètre car sinon il est impossible de juger convenablement de la pertinence de cet indicateur.

Sinon, les travaux ont repris, en particulier au nord du boulevard Rey. Le feu rouge au sud de VH a été supprimé, au grand dam de certains.


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#218 04-04-2018 19:56:56

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Un petit point sur l'avancement du projet

- Secteur Grenette : le gros des travaux est passé avec la plantation d'arbres et un rafraîchissement de la zone centrale. Le reste de la place va subir le même traitement avant l'été.
Pas de grande révolution, mais un vrai embellissement en lien avec la disparition tant attendue de la voiture sur cette place emblématique. J'applaudis en attendant de voir le rendu des éclairages nocturnes prévus. Espérons aussi que le nord de la place demeure vraiment désencombré (manege, petit train....). Enfin d'autres commerces que France Loisir et Raymond Christian ne seraient pas de trop pour animer cette zone...
https://pbs.twimg.com/media/DZZGxK2W0AA3O2V.jpg (source twitter Y. Mongaburu)

On en saura bientôt plus sur l'avenir de Montorge (a priori juste de l'enrobé pour mise à niveau des trottoirs...) et surtout République (a priori en continuité béton matricé avec Philis de la Charce...)


- Secteur Chenoise : l'AVP a été présenté il y a quelques semaines pour des travaux au premier semestre 2019. Un peu plus d'un millions d'euros. Ce sera dans la continuité des quais rive droite et de la place de Berulle avec du béton désactivé clair pour Lionne et Chenoise et de la végétalisation en pleine terre. C'est prometteur !
A noter que les potelets sculptés de la rue Chenoise seront conservés mais déplacé au raz des façades pour leur caractère artistique (cf image de synthèse). Bonne idée.
https://pbs.twimg.com/media/DXq1t4_X4AEsAdS.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DXq16EyXUAImQ88.jpg
(source twitter A. Back)

Place aux Herbe et sur Brocherie, les pavés porphyre en bon état sont conservés, ceux en mauvais état remplacés et le mobilier routier déposé.

Malgré ces très bons points, quelques points noirs déjà identifiés demeurent avec simplement de l'enrobé sur Renauldon (qui se veut provisoire en attendant que les bâtiments insalubres de la rue subissent de gros chantiers de réhabilitation programmés dans les mois/années à venir) et sur Palais (avec mise à niveau des trottoirs pour respecter les normes d'accessibilité pompiers). Pour Cujas il est proposé de planter quelques arbres : cela me parait hors sujet de masquer les façades du parlement qu'il faudrait au contraire valoriser (la ravalement est du ressort du département). Quant au sol on aurait aimer que le béton désactivé de la place de Berulle soit prolongé. On a l'impression ici que la métropole et la ville sont un peu en stand by en attendant que le département se bouge pour financer un projet pour le parlement. Dommage.
https://pbs.twimg.com/media/DXq3L-kW4AIWRlD.jpg
(source twitter A. Back)


- Secteur Victor Hugo : le projet de rénovation du centre de la place (qui est du ressort de la ville car c'est considéré comme un espace vert et non comme une "voirie" qui a été transférée intégralement à la Métropole...) a été présenté avec des objectifs et des moyens modestes mais sans doute suffisants pour permettre à cette place de se revitaliser : reprise de tous les sols avec du béton désactivé (centre) ou matricé (pourtour), végétalisation des murettes et implantation d'assises, reprise de l'éclairage, suppression des barrières autour des pelouses légèrement redessinées. Globalement on peut regretter que le choix de maintenir le marché de Noël implique le maintien d'une forte dose de minéralité.
https://www.placegrenet.fr/wp-content/uploads/2018/03/esquisseVictorHugo-2-768x534.jpg

Par ailleurs le flou domine sur le pourtour Ouest. Il question de supprimer le stationnement, voire de piétoniser tout ou une partie (ce qui serait une bone chose). De même le projet sur la rue Bérenger en direction de Gambetta n'est pas très clair : cela aurait vraiment du sens de reprendre tous les trottoirs et de reconquérir l'espace en rejoignant le cours La fontaine. Réponse dans les semaines à venir...


- Secteur Championnet : Le projet passe en délibération métropole le 6 avril avec des ambitions limitées par rapport au programme initial : les arbitrages budgétaires sont passés par là (320 k seulement) de même que la volonté de prendre le temps de convaincre pour la piétonisation. C'est plutôt une bonne nouvelle tant le secteur n'est pas prioritaire par rapport au plateau piéton de l'hyper centre.
On se retrouve donc avec très peu de travaux : trottoirs traversants aux entrées de Lakanal et Carnot, reprise de l'enrobé sur Carnot avec plantation de quelques arbres à la place du stationnement, déplacement passage piéton sur Lesdiguières avec création d'un refuge, désencombrement de la place Championnet (mobilier, sanitaire, végétation, armoires techniques...). Travaux second semestre 2019.
http://rcse.fr/wp-content/uploads/2018/03/cvcm-lakanal.jpg

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#219 01-05-2018 13:46:54

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Vue d'artiste du réaménagement de la place Victor Hugo avec son nouveau revêtement en béton matricé et ses nouveaux bancs
Comme souvent c'est assez flatteur : les dalles de béton paraissent en pierre, le soleil brille, et les arbres sont en fleurs ou bien en feuilles.
Ca donne néanmoins envie d’être en 2019 !
https://pbs.twimg.com/media/Dbj3W16X4AI1GvH.jpg


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#220 01-05-2018 14:26:21

géogaga
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

FDR a écrit:

Vue d'artiste du réaménagement de la place Victor Hugo avec son nouveau revêtement en béton matricé et ses nouveaux bancs
Comme souvent c'est assez flatteur : les dalles de béton paraissent en pierre, le soleil brille, et les arbres sont en fleurs ou bien en feuilles.
Ca donne néanmoins envie d’être en 2019 !
https://pbs.twimg.com/media/Dbj3W16X4AI1GvH.jpg

en tout cas y a plus de bagnoles, c'est déjà ça :

encore un p'tit effort, un peu plus loin, dans la rue d'à côté, siouplait, je sens que ça va prendre forme, la ville des modes actifs et des transports en commun... E3

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#221 01-05-2018 16:38:41

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Vue d'artiste du réaménagement de la place Victor Hugo avec son nouveau revêtement en béton matricé et ses nouveaux bancs
Comme souvent c'est assez flatteur : les dalles de béton paraissent en pierre, le soleil brille, et les arbres sont en fleurs ou bien en feuilles.
Ca donne néanmoins envie d’être en 2019 !

En même temps, il faut vendre le projet, c'est donc pas surprenant…

Ce réaménagement semble être en effet une belle chose, qui ressemble plus à une rénovation qu'un changement de son fonctionnement. Ce n'est pas mal du tout, au contraire cette place est typiquement haussmannienne et mérite à mon sens de le rester. L'immeuble à l'angle avec le boulevard Sembat est en cours de ravalement, j'espère que les autres vont suivre. Si c'est le cas, ça promet de belles photos de cartes postales à la fin des travaux en 2019.

J'ai toutefois un doute sur le rendu du béton matricé. Si c'est le même que celui de Jean Jaurès, il est tout de même bien terne, une teinte plus ocre ne ferait pas de mal. Et il ne ressemble pas du tout à celui proposé par l'image de synthèse.


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#222 01-05-2018 17:55:59

FDR
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

géogaga a écrit:

FDR a écrit:

Vue d'artiste du réaménagement de la place Victor Hugo avec son nouveau revêtement en béton matricé et ses nouveaux bancs
Comme souvent c'est assez flatteur : les dalles de béton paraissent en pierre, le soleil brille, et les arbres sont en fleurs ou bien en feuilles.
Ca donne néanmoins envie d’être en 2019 !
https://pbs.twimg.com/media/Dbj3W16X4AI1GvH.jpg

en tout cas y a plus de bagnoles, c'est déjà ça :

encore un p'tit effort, un peu plus loin, dans la rue d'à côté, siouplait, je sens que ça va prendre forme, la ville des modes actifs et des transports en commun... E3

Le square malgré son enrobé gravillonné un brin routier est piéton depuis sa création au 19e siècle ;)
Le projet ne prévoit pas de piétonisation de certains des côtés du square, notamment le long du tram ou en parallèle de Gambetta, et c'est bien dommage :(

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#223 01-05-2018 18:42:35

dauphinoix
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

Carrément dommage, ça pourrait donner de belles terrasses de café. Il me semblait cependant que la question avait été étudiée.

en tout cas y a plus de bagnoles, c'est déjà ça :

encore un p'tit effort, un peu plus loin, dans la rue d'à côté, siouplait, je sens que ça va prendre forme, la ville des modes actifs et des transports en commun... E3

Fais gaffe, à force de dire ça tu vas passer par un mouton-de-la-municipalité-Piolle-écolo-dogmatique-anti-commerces…  D4


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#224 02-05-2018 09:10:07

marco
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

FDR a écrit:

géogaga a écrit:

FDR a écrit:

Vue d'artiste du réaménagement de la place Victor Hugo avec son nouveau revêtement en béton matricé et ses nouveaux bancs
Comme souvent c'est assez flatteur : les dalles de béton paraissent en pierre, le soleil brille, et les arbres sont en fleurs ou bien en feuilles.
Ca donne néanmoins envie d’être en 2019 !
https://pbs.twimg.com/media/Dbj3W16X4AI1GvH.jpg

en tout cas y a plus de bagnoles, c'est déjà ça :

encore un p'tit effort, un peu plus loin, dans la rue d'à côté, siouplait, je sens que ça va prendre forme, la ville des modes actifs et des transports en commun... E3

Le square malgré son enrobé gravillonné un brin routier est piéton depuis sa création au 19e siècle ;)
Le projet ne prévoit pas de piétonisation de certains des côtés du square, notamment le long du tram ou en parallèle de Gambetta, et c'est bien dommage :(

En effet, voici à quoi ressemblait la place il y a quelques mois:
https://farm1.staticflickr.com/957/26974367387_668c5ba599_b.jpg


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#225 02-05-2018 09:44:55

géogaga
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Re: Grenoble - Cœur de ville, cœur de métropole

marco a écrit:

FDR a écrit:

géogaga a écrit:


en tout cas y a plus de bagnoles, c'est déjà ça :

encore un p'tit effort, un peu plus loin, dans la rue d'à côté, siouplait, je sens que ça va prendre forme, la ville des modes actifs et des transports en commun... E3

Le square malgré son enrobé gravillonné un brin routier est piéton depuis sa création au 19e siècle ;)
Le projet ne prévoit pas de piétonisation de certains des côtés du square, notamment le long du tram ou en parallèle de Gambetta, et c'est bien dommage :(

En effet, voici à quoi ressemblait la place il y a quelques mois:
https://farm1.staticflickr.com/957/2697 … a599_b.jpg

...les "visions d'artiste" sont décidemment bien manipulatrices, et c'est d'ailleurs le job de la com'...

Alors dont acte : "business as usal" pour le monde bagnolard, qu'il s'agit de violenter a minima...


https://image.noelshack.com/fichiers/2018/18/3/1525246952-rond-point-place-victor-hugo-grenoble.png

Il y a donc un risque non négligeable que cette place demeure le plus gros rond-point re-cosmétisé de l'agglo alpine... B7

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