En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l'utilisation de cookies afin de vous proposer des contenus adaptés à vos centres d'intérêt.     En savoir plus     Fermer

PSS

Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

#51 10-06-2017 04:52:10

Erwann
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 21-05-2016
Messages: 1424

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

PskylL a écrit:

Un rappel, Paris comptait près de 3 millions d'habitants en 1900.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pari … lation.png

Je pense que c'est lié au fait qu'il y ait moins de familles, et plus d'hotels/bnb.

Pour le coup, la cohésion sociale associée à la structure Haussmanienne semble être une référence !

Les gens étaient entassés à l'époque et la plupart n'avaient pas accès aux ressources les plus élémentaires comme l'électricité qui était hors de prix à cette époque.

Hors ligne

 

#52 10-06-2017 07:37:39

xouxo
Tour Gan
Date d'inscription: 24-11-2006
Messages: 793
Photos: 1

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Mouais. L'électricité ne "prend" pas de place. Ce qui "prend" de la place aujourd'hui c'est que les famille sont moins grandes et que les pieces utilitaires sont moins mutualisées qu' à l'époque. (Chaque logement, même petit, a sa cuisine, salle de bain et toilettes privatives.

Évidemment les normes d'habitat n'etait pas les mêmes ou bien n'existaient pas (ex: 9m2 mini, loi carrez etc.)

Dernière modification par xouxo (10-06-2017 07:37:59)


Cacahuète a aimé ce post.

Hors ligne

 

#53 10-06-2017 10:39:16

Minato ku
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 27-08-2006
Messages: 1322

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Les besoins changent avec le temps, c'est pour cela qu'un endroit qui n'évolue pas décline.
A m2 égale, on met aujourd'hui beaucoup moins d'habitants qu'il y a 50 ans.
Je peux comprendre que le centre de Paris décline en habitants mais pas en emploi et activités.
L'un peut décrire le besoin des habitants de plus d'espace et de calme alors que l'autre décrit surtout un déclin et un manque d'adaptation aux besoins actuelles. Il faut pouvoir ajouter du m² bâtit au cœur de Paris sous peine de voir notre centre ne devenir que l'ombre de lui même, un décor de théâtre pour les touristes. Si on regarde la tendance des grandes métropoles mondiales on assiste à un retour des activités vers le centre, il n'y a pas de raison que ça ne soit pas le cas à Paris.

Pour revenir au cœur du sujet. Je n'ai rien contre l'Haussmann en et je ne le déteste pas, au contraire, mais je suis contre ce discours qui présente le modèle Haussmannien comme le modèle parfait qu'il faudrait appliquer partout. Les données montrent une réalité beaucoup plus nuancée.

Il faut sortir de cette idée de ville uniforme qui n'est adaptée qu'aux villes compactes d'avant l’ère industrielle pour entrer dans la ville que l'on façonne et planifie en fonction de la distance aux centres, de l'accessibilité, de la desserte et des services et etc.
Il faut sortir de cette idée où le centre de Paris serait un endroit parfait quasi-intouchable face à une périphérie où l'on pourrait tout construire un peu n'importe comment (en terme de planning). Cela nous empêche de bien planifier la ville et instaure une hiérarchie plus morale (bon/mauvais) plutôt que fonctionnel (desserte, centralité et etc).

Dernière modification par Minato ku (10-06-2017 11:35:04)


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

Hors ligne

 

#54 10-06-2017 16:56:32

PskylL
Membre
Date d'inscription: 09-06-2017
Messages: 3

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Effectivement c'est une mauvaise nouvelle, et je pense que c'est aussi lié à la gestion sociale et la manière dont les nouvelles constructions sont réalisées. J'ai constaté que la majorité des contructions actuelles n'ont pas de commerces au rez de chaussée et sont plutôt bien baricadées, et surtout sans premier étage réservé au commercant.

On se retrouve avec des chaines sans main d'oeuvre qualifiée style MacDo, Starbucks à chaque sortie de métro, de nouvelles ZAC où les immeubles sont barricadés derrière des grilles (cf Batignoles), ce qui il me semble est loin d'être le cas à Tokyo ou NY (comme la magnifique tour Steinway en construction).

Hors ligne

 

#55 11-06-2017 02:29:11

Erwann
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 21-05-2016
Messages: 1424

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Il faut sortir de cette idée de ville uniforme qui n'est adaptée qu'aux villes compactes d'avant l’ère industrielle pour entrer dans la ville que l'on façonne et planifie en fonction de la distance aux centres, de l'accessibilité, de la desserte et des services et etc.
Il faut sortir de cette idée où le centre de Paris serait un endroit parfait quasi-intouchable face à une périphérie où l'on pourrait tout construire un peu n'importe comment (en terme de planning). Cela nous empêche de bien planifier la ville et instaure une hiérarchie plus morale (bon/mauvais) plutôt que fonctionnel (desserte, centralité et etc).

Trop tard, regardez Paris intra-muros du dessus, l'haussmanien dessine les contours de ce qui se trouve à l'intérieur du périphérique, c'était révolutionnaire à l'époque en terme de confort pour les habitants, Napoléon III a souhaiter moderniser Paris et a fait appel à Haussmann et ne pouvait pas anticiper ce qu'il se passerait une centaine d'années plus tard.

A propos de l'électricité, je voulais juste dire que les parisiens en 1900 ne vivaient pas pour la plupart dans le luxe contrairement aux idées reçues.

Dernière modification par Erwann (11-06-2017 02:31:20)

Hors ligne

 

#56 11-06-2017 07:42:17

Minato ku
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 27-08-2006
Messages: 1322

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

En quoi est-ce trop tard ? Une ville se doit d'évoluer.  On peut très bien augmenter la densité (emplois) dans les quartiers les plus centraux et les mieux desservit. Cela demande juste de ne plus être dans une vision figée de la ville et accepter d'avoir des endroits qui ne soient plus exactement dans la même physionomie qu'au début du 20e siècle. Il faut etre dans le juste milieu entre préservation et besoins. Sinon on va vers un déclin inevitable du centre ville et sa transformation en un musée uniquement destiné au tourisme et où réside une minorité privilégiée donc complètement déconnecté de la majorité de la population.

De plus ma remarque sur l'idée de la ville uniforme ne parle pas que de l'intra-muros mais surtout de Paris dans son ensemble. Vouloir appliquer  le modèle Haussmannien à l'ensemble de l'agglomération est une mauvaise idée.


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

Hors ligne

 

#57 11-06-2017 10:08:43

rerefr
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 03-01-2009
Messages: 1074

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Lupus a écrit:

Petite montée en puissance de la MGP, qui semble commencer à s'intéresser à ses missions...

Sébastien Chabas , le 30/05/2017 à 17:24

La Métropole du Grand Paris lance son propre SCoT

Les travaux sur le schéma de cohérence territoriale (SCoT) métropolitain du Grand Paris ont été lancés, vient de confirmer le bureau de la métropole présidé par Patrick Ollier. Précisions.

http://www.batiactu.com/edito/metropole … -49283.php

Minato ku, c'est l'occasion de plaider pour ce que tu défends. Mais concrètement,  je ne comprends pas ce que tu proposes.

Un court débat (12min) très intéressant sur Smartcity 2050 avec Vincent CALLEBAUT  et Francesco BANDARIN
https://www.youtube.com/watch?v=IZ4AGD72Mow

Dernière modification par rerefr (11-06-2017 10:36:55)


B5

Hors ligne

 

#58 11-06-2017 10:45:21

géogaga
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 25-02-2016
Messages: 1188

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Minato ku a écrit:

En quoi est-ce trop tard ? Une ville se doit d'évoluer.  On peut très bien augmenter la densité (emplois) dans les quartiers les plus centraux et les mieux desservit. Cela demande juste de ne plus être dans une vision figée de la ville et accepter d'avoir des endroits qui ne soient plus exactement dans la même physionomie qu'au début du 20e siècle. Il faut etre dans le juste milieu entre préservation et besoins. Sinon on va vers un déclin inevitable du centre ville et sa transformation en un musée uniquement destiné au tourisme et où réside une minorité privilégiée donc complètement déconnecté de la majorité de la population.

De plus ma remarque sur l'idée de la ville uniforme ne parle pas que de l'intra-muros mais surtout de Paris dans son ensemble. Vouloir appliquer  le modèle Haussmannien à l'ensemble de l'agglomération est une mauvaise idée.

Il me semble pourtant détecter une "vision figée" dans cette analyse  de la ville suivant les seules exigences de la pratique automobile, dans tous les commentaires que tu peux produire sur le thème de l'urbanisme, au nom d'un "modernisme" et de la compétition des territoires, qui finalement relèveraient davantage du conformisme voire du conservatisme... Tout ce qu'il faudrait précisément abandonner ou mitiger pour "évoluer"... dans le cadre de politiques de réaménagement au bénéfice du bien être des sociétés dans leur environnement.

Hors ligne

 

#59 11-06-2017 11:06:05

Minato ku
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 27-08-2006
Messages: 1322

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Juste parce que je ne partage pas ton point de vue, tu ne peux pas me dire que j'ai une analyse de la ville suivant les seules exigences de la pratique automobile.
Dommage car mon analyse de la ville concerne la desserte et en particulier celle des transports en commun.

Votre vision d'un Paris sans voiture est aujourd'hui difficilement réalisable et elle n'existe pas, y compris dans les villes que vous citez en exemple.
Votre vision ne prend pas en compte les spécificités locales et la taille de la ville.
Votre seul point est : "il y a beaucoup de circulation à Paris, mon dieux, alors qu'à Copenhague la circulation est moins dense" oubliant que Paris est beaucoup plus peuplé et dense que ces villes et donc que la circulation plus intense s'explique uniquement par ce point.
Copenhague est dans ses zones centrales est bien moins dense que Paris avec beaucoup moins d'emplois et d'habitants.
Pour avoir une comparaison bonne avec Paris, vous devez imaginez le centre de Copenhague avec au moins deux, trois fois plus de trafic automobile.

http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Photo%207/Copenhagueboulevard.jpg

http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Photo%207/Copenhagueboulevard2.jpg

rerefr a écrit:

Minato ku, c'est l'occasion de plaider pour ce que tu défends. Mais concrètement,  je ne comprends pas ce que tu proposes.

Augmentation du nombre d'emplois dans le centre de Paris.
Intérieur des lignes 2 et 6 en particulier autour des grands pôles de transports c'est à dire les gares. Le centre de Paris doit redevenir dans l'esprit des gens le cœur des affaires primaire de la métropole.
Ça fait plus de 40 ans qu'il y a une hémorragie en terme d'activités économique, il faut stopper cela. Cela passe par une augmentation significative du nombre de m² du bureau et une modernisation du stock (nouvelles constructions via des nouveaux bâtiments plus hauts, facadisme, rénovation intégrale...).

En périphérie, un vrai planification basée sur la desserte et la centralité des lieux.
Moins de constructions de campus  de bureaux, de zones commerciales et des ZAC résidentielles denses au milieu de nulle part et plus (+) de construction denses au niveaux des gares existante et prévues le tout suivant un modèle plus urbain (commerces sur rues).

On se retrouve avec une ville offrant différents types d'environnements dépendant la proximité au centre et aux transports.
On se retrouve avec une ville offrant à plusieurs échelles.
-Un centralité majeur étant le centre de Paris
-Des pôles de centralités secondaires périphériques où sont situés les gares, plus au moins important dépendant la desserte.
Une ville à la fois centralisée et multipolaire. A la fois je recentralise l'activité économique au coeur de Paris et â la fois je développe des centralités en périphérie.

On est pas du tout dans le modèle Haussmannien qui voudrait que la densité soit pourtant la m^me et l'urbanisme partout le même. Cela ne peut pas fonctionner sur une métropole couvrant plus d'un milliers de km².

Dernière modification par Minato ku (11-06-2017 11:41:46)


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

vincent 92000 a aimé ce post.

Hors ligne

 

#60 11-06-2017 12:23:00

PskylL
Membre
Date d'inscription: 09-06-2017
Messages: 3

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Pour les voitures, il me semble en voir beaucoup moins à Hong Kong et Tokyo, avec quasiment aucune moto buryante.

Hors ligne

 

#61 16-05-2018 15:11:32

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Le fait que la Défense soit peu animée va au contraire dans le sens de mon opinion : c'est bien un quartier dense, mais il n'est pas situé au coeur de l'agglomération, et sa propre population ne suffit pas à faire vivre les théâtres et restaurants qu'on peut trouver à Paris. Ce serait un quartier Haussmanien, ce serait pareil.

Donc :
1> étendre l'urbanisme hausmannien sur toute l'agglo n'étendrait pas pour autant l'animation du centre,
2> sans l'animation du centre, personne n'aurait envie d'habiter un urbanisme hausmannien en périphérie.

La Défense, 20 000 habitants, à 2km de Paris, ne serait donc pas située au coeur de l'agglomération parisienne, ce qui expliquerait que le quartier soit désert ....  E7 

Mairie de Créteil - ville de plus de 91 000 habitants à seulement 11km de Paris.

http://www.mairie.biz/photos/1157.jpg

Créteil est un autre exemple qui abonde dans ce sens. Pourtant Vincennes, Montreuil ou même cette lointaine ville de banlieue qu'est Saint-Germain-en-Laye montrent une tout autre réalité.

Centre ville de Saint-Germain-en-Laye - ville de 41 300 habitants à 20 km de Paris.

http://www.cget.gouv.fr/sites/cget.gouv.fr/files/styles/935x392/public/thumbnails/image/actu_pinel_revitalisation.png?itok=HDLc972a


Ville qui n'est absolument pas haussmaienne mais qui possède une typo-morphologie similaire et dispose d'un vrai théâtre au programme intéressant, de commerces de proximité, de restaurants etc...

Dernière modification par remitheb (16-05-2018 18:18:48)

Hors ligne

 

#62 16-05-2018 16:35:05

cmoiromain
Tour EDF
Date d'inscription: 16-12-2013
Messages: 443

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Juger de la vitalité d'une ville sur la base d'une seule photo est un peu scabreux quand même...

Créteil :
http://a141.idata.over-blog.com/3/14/54/24/IMAGES-ARTICLES/rue-pietonne.jpg
http://www.ville-creteil.fr/img/photos/carte_postale/centre-ancien-apres-grand.jpg

St Germain en Laye :
https://www.ahstatic.com/photos/a1r5_ho_00_p_2048x1536.jpg
http://www.studionemo.fr/wp-content/uploads/2013/08/P1000548.jpg
https://c7.alamy.com/comp/CNAP77/france-yvelines-saint-germain-en-laye-the-castle-headquarters-of-the-CNAP77.jpg


Artemis Fowl, marco et Ambre ont aimé ce post.

Hors ligne

 

#63 16-05-2018 18:05:41

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

cmoiromain,

Il est évident que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux images.

Les 2 photos de mon commentaire précédent ne servent qu'à illustrer la réalité de mon propos, elles n'ont pas pour objet de servir de "preuves".

Si vous préférez des chiffres bruts et concrets, voici les données communiquées par ces deux villes de banlieue parisienne :
La ville de Créteil compte un peu plus de 110 commerces dans le centre-ville contre 850 commerces dans le centre de Saint-Germain-en-Laye, ville de banlieue pourtant très éloignée de Paris.

Et si je reprends l'exemple de Vincennes, je cite :  "elle est la commune du Val-de-Marne qui compte le plus grand nombre de commerces de proximité par rapport à sa population.
Vincennes est une ville regroupant près de 800 commerçants. Cette forte densité de commerces contribue au charme de la ville, à sa sécurité et à sa prospérité."

Je m'excuse si je vous ai semblé "scabreux", ce n'était pas mon propos.

Source : Chambre de commerce et d'industrie de Paris Val-de-Marne

Dernière modification par remitheb (16-05-2018 18:26:52)

Hors ligne

 

#64 16-05-2018 18:22:38

ziegfried
Tour First
Date d'inscription: 22-02-2016
Messages: 2316
Immeubles: 18

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Je ne sais pas par quelle nuit de pleine lune post-apocalyptique vous passez à La Défense, mais à chaque fois que j'y vais, il y a du monde. Que ce soit un après-midi de semaine ou un soir de week-end ça va d'un petit peu de monde à ultra bondé. Mis à part les dimanches de mauvais temps, il y a de base toujours beaucoup de monde autour des 4 Temps et du CNIT (et bien sûr la gare, mais c'est sous la dalle donc moins visible). C'est quand même le centre commercial le plus fréquenté de France, je ne sais pas ce que vous voulez de plus. Ça assure une fréquentation énorme et même jusqu'à tard grâce aux restos et au ciné. Alors oui, ça se restreint aux intérieurs et à la dalle devant l'Arche, mais c'est aussi l'agencement du quartier qui veut ça. Et puis à Saint-Michel c'est pareil, on passe d'un coin blindé de monde à une rue quasi-déserte en quelques pas. D'ailleurs LD c'est aussi un coin touristique. L'été dernier il y avait une forte proportion d'étrangers en famille ou en groupe qui arpentaient le parvis. L'archi ne fait rien à l'affaire. Tout au plus, ça donne une ambiance au coin, mais c'est bien l'agencement (et aussi la localisation, mais pour LD ou même Créteil c'est pas un problème) qui invite ou non à la déambulation piétonne.

Pour ce qui est d'une comparaison Créteil-St-Germain, il faut aussi comparer ce qui est comparable. D'un  côté une ville relativement neuve, pensée surtout comme un vaste dortoir pour relâcher la pression démographique sur Paris-centre, de l'autre côté une ville ancienne dont l'éloignement de Paris joue justement en sa faveur, puisque lui permettant de ne pas se faire siphonner par le centre urbain. En 1800, St-Germain c'était déjà 10000 habitants, Créteil à peine 1000. Jusqu'en 1960, Créteil c'était un bourg moyen de banlieue sans prétention. Ce n'est que depuis 50 ans qu'on en a fait un centre administratif et résidentiel important (puis universitaire). En dehors des administrations, de l'université et de quelques CC, il n'y a historiquement pas d'activité particulière à Créteil. La ville a donc le nombre de commerces qu'on peut espérer d'une cité-dortoir de banlieue reliée au centre-ville en métro.

Vincennes, c'était déjà urbanisé, bien avant l'existence des centres commerciaux et des politiques de logement d'après-guerre, du coup, si l'on rajoute que c'est un des coin les plus denses de France, déjà en population, mais il y a aussi pas mal d'activité et d'emplois dans le coin, ce n'est en rien étonnant d'y trouver plus de vie que dans la cité administrative de Créteil.

Hors ligne

 

#65 16-05-2018 18:37:43

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Pour ce qui est d'une comparaison Créteil-St-Germain, il faut aussi comparer ce qui est comparable. D'un  côté une ville relativement neuve, pensée surtout comme un vaste dortoir pour relâcher la pression démographique sur Paris-centre, de l'autre côté une ville ancienne dont l'éloignement de Paris joue justement en sa faveur, puisque lui permettant de ne pas se faire siphonner par le centre urbain. En 1800, St-Germain c'était déjà 10000 habitants, Créteil à peine 1000. Jusqu'en 1960, Créteil c'était un bourg moyen de banlieue sans prétention. Ce n'est que depuis 50 ans qu'on en a fait un centre administratif et résidentiel important (puis universitaire). En dehors des administrations, de l'université et de quelques CC, il n'y a historiquement pas d'activité particulière à Créteil. La ville a donc le nombre de commerces qu'on peut espérer d'une cité-dortoir de banlieue reliée au centre-ville en métro.

Vincennes, c'était déjà urbanisé, bien avant l'existence des centres commerciaux et des politiques de logement d'après-guerre, du coup, si l'on rajoute que c'est un des coin les plus denses de France, déjà en population, mais il y a aussi pas mal d'activité et d'emplois dans le coin, ce n'est en rien étonnant d'y trouver plus de vie que dans la cité administrative de Créteil

Enfin juste une rectification, il n'y a pas plus d'entreprises ou d'industries à Saint-Germain qu'à Créteil. La différence se joue réellement sur les commerces et la vitalité du centre-ville. Mais je suis totalement d'accord avec tout ce que vous venez de dire. Sommes-nous donc d'accord pour dire que l'urbanisme et la morphologie du bâti joue un rôle prépondérant sur la vitalité et le dynamisme d'une ville ? (ou pas ..?)

Hors ligne

 

#66 16-05-2018 18:48:42

yb
Tour Total
Date d'inscription: 05-06-2007
Messages: 983

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

La centre-ville de Créteil n'est pas le "village", mais  le centre commercial Créteil-Soleil, qui est très animé la journée, mais aussi le soir (cinéma, restaurants, etc). mais ça ne se voit pas de l'extérieur car c'est couvert.
Comme les 4-temps à la Défense, c'est le lieu de déambulation des jeunes et moins jeunes de Créteil et des villes limitrophes, qui font une "virée en ville" en pour faire du lèche-vitrine et manger.
Après, au niveau charme architectural, on est loin de Saint-Germain, mais en terme purement quantitatif, si on mesure l'animation par le produit commerces x passants, je ne suis pas sûr que Saint-Germain soit vraiment plus animé que Créteil.

Dernière modification par yb (16-05-2018 18:53:40)

Hors ligne

 

#67 16-05-2018 18:49:49

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Que ce soit un après-midi de semaine ou un soir de week-end ça va d'un petit peu de monde à ultra bondé. Mis à part les dimanches de mauvais temps, il y a de base toujours beaucoup de monde autour des 4 Temps et du CNIT (et bien sûr la gare, mais c'est sous la dalle donc moins visible). C'est quand même le centre commercial le plus fréquenté de France, je ne sais pas ce que vous voulez de plus. Ça assure une fréquentation énorme et même jusqu'à tard grâce aux restos et au ciné. Alors oui, ça se restreint aux intérieurs et à la dalle devant l'Arche, mais c'est aussi l'agencement du quartier qui veut ça.

Je suis d'accord le centre commercial des 4 temps est tout le temps noir de monde alors que le soir, les week-end, jours fériés, ou même l'été l'esplanade est déserte. Preuve que les personnes se rendant à la Défense y vont dans un but précis. Par exemple, se faire un ciné ou faire du shopping au 4temps, pas pour flâner sur l'esplanade et "admirer" l'architecture du quartier.

Hors ligne

 

#68 16-05-2018 18:53:53

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

yb a écrit:

La centre-ville de Créteil est le centre commercial Créteil-Soleil, qui est très animé la journée, mais aussi le soir (cinéma, restaurants, etc). mais ça ne se voit pas de l'extérieur car c'est couvert.

Tout à fait, c'est aussi ma conclusion. Le vrai centre de Créteil est le centre commercial de Créteil-Soleil. Et ces centres commerciaux ou "malls" sont le résultat d'une certaine architecture et de son pendant urbanistique. B6

Hors ligne

 

#69 16-05-2018 18:54:30

yb
Tour Total
Date d'inscription: 05-06-2007
Messages: 983

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

remitheb a écrit:

Que ce soit un après-midi de semaine ou un soir de week-end ça va d'un petit peu de monde à ultra bondé. Mis à part les dimanches de mauvais temps, il y a de base toujours beaucoup de monde autour des 4 Temps et du CNIT (et bien sûr la gare, mais c'est sous la dalle donc moins visible). C'est quand même le centre commercial le plus fréquenté de France, je ne sais pas ce que vous voulez de plus. Ça assure une fréquentation énorme et même jusqu'à tard grâce aux restos et au ciné. Alors oui, ça se restreint aux intérieurs et à la dalle devant l'Arche, mais c'est aussi l'agencement du quartier qui veut ça.

Je suis d'accord le centre commercial des 4 temps est tout le temps noir de monde alors que le soir, les week-end, jours fériés, ou même l'été l'esplanade est déserte. Preuve que les personnes se rendant à la Défense y vont dans un but précis. Par exemple, se faire un ciné ou faire du shopping au 4temps, pas pour flâner sur l'esplanade et "admirer" l'architecture du quartier.

esplanade qui est pourtant pleine de touristes chaque fois que j'y vais...

Hors ligne

 

#70 16-05-2018 19:05:53

ziegfried
Tour First
Date d'inscription: 22-02-2016
Messages: 2316
Immeubles: 18

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

La notion importante ici c'est centre-ville. En l'occurrence, St-Germain a un centre-ville actif car c'est une vieille ville, relativement éloignée de Paris. Au contraire, Créteil son centre-ville c'est autant Place de la République dans le 3ème que Créteil-soleil. D'un côté on a une ville qui s'est bâtie autour d'une centralité ancienne et relativement importante, de l'autre un bout de ville qui outre quelques grands équipements n'a pas plus de centralité qu'un autre bout de banlieue voisin, tout simplement parce que ça n'a pas été pensé comme ça, mais plutôt comme extension de l'agglo, qui ne manquait pas de centralité. Dans les années 50 à 70, on construisait du logement en nombre, sans trop s'inquiéter de créer des centres actifs, juste de loger tout le monde et de fournir le minimum de commerces et services. Si l'on rajoute qu'à partir des années 70 quand on a commencé à penser des villes nouvelles autonomes, c'était déjà trop tard, l'urbanisation était déjà fortement entamée et les premiers CC ouvraient. Au contraire à St-Germain ni CC de périphérie, ni même d'hypermarché pour venir concurrencer le centre-ville. Donc concrètement en comparant Créteil et St-Germain tu ne compares pas deux centres-ville, mais un centre-ville et un centre administratif au milieu d'une vaste zone résidentielle parsemée de centres commerciaux et d'hypermarchés. Rien à voir.

Hors ligne

 

#71 16-05-2018 19:25:30

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Siegfried,
Entièrement d'accord.
C'est donc bien l'architecture et l'urbanisme du bâti ancien qui a conditionné l'existence d'un centre-ville dynamique. Et c'est bien l'urbanisme des années 50 à 70 qui a fait de Créteil une ville-dortoir.

Ce qui abonde dans mon sens. La banlieue n'est donc pas condamnée à être une zone périphérique sans emploi, sans commerce, sans densité, sans attractivité. Ces différentes qualités dépendent donc en grande partie de sa typo-morphologie.

Hors ligne

 

#72 16-05-2018 21:37:48

ziegfried
Tour First
Date d'inscription: 22-02-2016
Messages: 2316
Immeubles: 18

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Ce n'est pas l'urbanisme, mais l'aménagement. Il faut penser ces quartiers à l'échelle de l'agglo. Créteil n'avait pas de centralité avant d'être intégrée à l'agglo parisienne, et les politiques publiques d'après-guerre ont décidé d'en faire un pôle résidentiel et d'emploi public, préférant conserver les centres d'activités existants et laisser aux centres commerciaux type Créteil-soleil le soin de pallier au manque de commerces dans le coin. On aurait pu faire Créteil avec du bâti continu classique, ça n'aurait rien changé tant que cette zone est pensée comme un réceptacle à croissance démographique. Ce n'est pas l'urbanisme des années 60 qui a décidé des faire des cités-dortoir, c'est le besoin en logement qui a poussé l'urbanisme vers ces formes. Mais l'aménagement n'obligeait en rien l'implantation d'équipements à tel ou tel endroit, ce sont des choix politiques qui ont mené à ces aménagements.
Tout ça pour dire que ce n'est pas l'urbanisme de Créteil qui ne peut pas créer de centralité et ne fait que des villes dortoirs, mais c'est juste que c'était ce qui était prévu et voulu. Si le plan d'origine avait prévu une centralité et une activité commerciale, alors le destin de Créteil aurait probablement été tout autre. Mais la priorité n'était pas à la réalisation de centre dynamique, mais juste à donner des logements à tout le monde (ou presque).

Quant à St-Germain, ce n'est pas son bâti ancien qui en a fait une ville commerçante. Ça se saurait si un type de bâti faisait fleurir des commerces. Il y a tout un tas de raisons historiques, économiques, sociales et géographiques expliquant cela. Encore une fois, être proche mais pas trop de Paris ça aide beaucoup.

Hors ligne

 

#73 18-05-2018 09:43:47

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

Faux !

Hors ligne

 

#74 18-05-2018 12:55:35

cmoiromain
Tour EDF
Date d'inscription: 16-12-2013
Messages: 443

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

OK, je suis battu. Avec un tel argumentaire, tu dois forcément avoir raison !  B3

Je rejoins Ziegfried, les deux situations sont historiquement très différentes. Créteil a été aménagé pour y maximiser la quantité de logements, c'était plus ou moins sa seule fonctionnalité. Pour le reste (emplois, loisirs, commerces), il n'y avait qu'à prendre la voiture ou le métro et se rendre à Paris.

A l'inverse, à St Germain, à l'origine il fallait une journée entière pour se rendre à Paris (la ville date du moyen-âge), et c'était une ville d'importance (en nombre d'habitants et politiquement, avec le château) donc elle s'est développé comme une ville "indépendante".
L'arrivée du train a sans doute contribué à déplacer des emplois vers Paris, mais également à ramener des habitants à St Germain et sa "banlieue" (le Pecq, le Vésinet, Mareil, ...). Du fait que le centre historique était commercial, il a continué d'exister puisque ces habitants continuaient de l'utiliser.

Hors ligne

 

#75 18-05-2018 15:19:46

remitheb
Membre
Date d'inscription: 30-06-2016
Messages: 15

Re: Les immeubles (ou axes) Haussmanniens

ziegfried a écrit:

Ce n'est pas l'urbanisme, mais l'aménagement. Il faut penser ces quartiers à l'échelle de l'agglo. Créteil n'avait pas de centralité avant d'être intégrée à l'agglo parisienne, et les politiques publiques d'après-guerre ont décidé d'en faire un pôle résidentiel et d'emploi public, préférant conserver les centres d'activités existants et laisser aux centres commerciaux type Créteil-soleil le soin de pallier au manque de commerces dans le coin. On aurait pu faire Créteil avec du bâti continu classique, ça n'aurait rien changé tant que cette zone est pensée comme un réceptacle à croissance démographique. Ce n'est pas l'urbanisme des années 60 qui a décidé des faire des cités-dortoir, c'est le besoin en logement qui a poussé l'urbanisme vers ces formes. Mais l'aménagement n'obligeait en rien l'implantation d'équipements à tel ou tel endroit, ce sont des choix politiques qui ont mené à ces aménagements.
Tout ça pour dire que ce n'est pas l'urbanisme de Créteil qui ne peut pas créer de centralité et ne fait que des villes dortoirs, mais c'est juste que c'était ce qui était prévu et voulu. Si le plan d'origine avait prévu une centralité et une activité commerciale, alors le destin de Créteil aurait probablement été tout autre. Mais la priorité n'était pas à la réalisation de centre dynamique, mais juste à donner des logements à tout le monde (ou presque).

Quant à St-Germain, ce n'est pas son bâti ancien qui en a fait une ville commerçante. Ça se saurait si un type de bâti faisait fleurir des commerces. Il y a tout un tas de raisons historiques, économiques, sociales et géographiques expliquant cela. Encore une fois, être proche mais pas trop de Paris ça aide beaucoup.

Un centre-ville, ou de manière plus générale une ville, doit remplir les 2 conditions suivantes afin de pouvoir espérer accueillir de manière pérenne des commerces de proximité :
1. posséder une densité suffisante.
2. disposer d'un aménangement urbain et d'espaces publics permettant un accès cohérent, rapide et facile aux commerces.

Pour le premier point, les spécialistes en mobilité urbaine et des chercheurs en urbanisme ont même inventé un néologisme pour exprimer la capacité d'une typologie  urbaine à être parcourable à pied : la Marchabilité.
Il existe même un site qui donne un indice (aujourd'hui encore pas très fiable) de marchabilité pour chaque commune de France.

walkscore.com

Un peu de lecture sur le sujet :
Blog d'Olivier Razemon : Blog d'Olivier Razemon
Publications : - Comment la France a tué ses villes
- La tentation du bitume : lien vers boutique Amazon

ou encore le blog : blog-territorial.fr

2ème point, l'accessibilité et la visibilité des commerces.
Cela semble évident pour la plupart, mais je pense qu'ici il est bon de le rappeler,  les commerces doivent être facilement accessibles et visibles depuis la rue. Les commerces doivent donc être proches les uns des autres, et leurs devantures clairement visibles depuis l'espace public.

D'ailleurs est-ce un hasard si les centres commerciaux sont conçus comme de simples rues piétonnes de centres-villes anciens (boutiques mitoyennes le long d'un espace public) à la différence près qu'ils sont coiffés d'un toit. 


On remplit aisément ces 2 conditions avec un bâti haussmannien, un centre-ville comme Saint Germain etc...
Avec une architecture et un urbansime comme sur la photo ci-dessous à Créteil, c'est compliqué pour ne pas dire impossible :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/5/55/Cr%C3%A9teil_les_choux.jpg

Il suffit de jeter un rapide coup d'oeil à Politique des villes nouvelles comme Cergy-Pontoise ou Evry pour se rendre compte que ce n'est pas le pouvoir politique avec l'aménagement d'un rocade, l'installation d'une adminstration quelconque et d'une université qui fait qu'une ville est dynamique ou non..

Je trouve que les explications sur la distance qui serait soit trop proche, soit suffisamment éloignée de Paris pour expliquer le développement d'un centre dynamique manquent un peu de rigueur et logique.

Il est donc tout de même intéressant de s'interroger sur l'influence de la typo-morphologie.

Dernière modification par remitheb (18-05-2018 17:38:44)

Hors ligne

 


Pied de page du Forum

Powered by FluxBB

Copyright © 2006-2018 PSS
Mentions légalesQui sommes-nous ?Contact