Bordeaux Métropole - Transport en commun

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Dernière modification par géogaga (16-10-2018 12:30:37)

Message de plus de 3 lignes...

Compte-rendu de la réunion EELV à Bègles hier, sur "quels déplacements demain". En réalité, plus que de déplacements, il fut surtout question de vélo et de covoiturage, bref, surtout de modes individuels de déplacement... Assez peu de TC, sauf suite aux questions du public.

B. Terraza :
Congestion des axes routiers, rocade boulevards
On densifie et on ne peut pas, on ne souhaite pas, créer des routes nouvelles
Favoriser les transferts modaux
Viser essentiellement le domicile travail (70% des déplacements)
Rocade = 5 voitures, 6 passagers
On vise 15% de part vélo (7-8% aujourd’hui)
4 axes :
- Développer les axes vélos sécurisés (Lutter contre les discontinuités - cyclables - Travail sur les franchissements)
- Stationnements sécurisés des vélos
- Donner envie aux gens de faire du vélo
- Donner accès à un vélo à tous

Nouveaux engins individuels de déplacement :
Free-floating (vélos, trottinettes, scooters)
Covoiturage (très personnel à cause des contraintes). Beaucoup de gens venant de l’extérieur et pouvant se réunir en amont de la métropole. Essai de mettre en place un système de bonus avec des points, places réservées dans P+R (même pas +10% de covoitureurs avec ces mesures). Ça marche dans certaines entreprises comme Pichet à Pessac (énormes contraintes de stationnement donc les salariés se sont tournés vers le covoit avec la société Carosse, l’entreprise paie l’abonnement, 70% du personnel covoiturent avec l’assurance d’un retour le soir avec appel d’un uber ou taxi s'il le faut). Travail sur voies dédiées sur la rocade (beaucoup de contraintes)
Péage urbain ? Stockage des camions en HP ? Aucune étude.

Président VéloCité
Les piétons et les cyclistes ont retrouvé de la place pour rouler en sécurité.

C. Rossignol-Puech
Autant d’habitants à Bègles en 2018 qu’en 1968
Vraies différences : 1,5 fois plus de logements et + de voitures par ménage (1,6 à Bègles)
Part modale vélo : 8-9%

Dans les cartons :
- Vélos : ikv pour les agents municipaux
- Mise en place de 4 stations de stationnements sécurisés (notamment dans les échoppes)
- Aménagements en dur pour pallier la disparition de la pc du pont f. Mitterrand (en encorbellement), en attendant solution palliative sur les quais wilson notamment pour optimiser le détour.
- Parallèle au cours V. Hugo, on ne peut pas enlever tout le stationnement, rue piéton-vélo parallèle.
- Pour lutter contre le stationnement anarchique (trottoirs, pc) : 4 asvp
- Mise en place d’une zone bleue autour de la barrière de Bègles pour lutter contre les voitures ventouses (abonnement riverain gratuit, 2 abonnements par ménage). Pas de stationnement payant sur Bègles
- Proposition d’un téléphérique. Jusqu’à 1000 passagers à l’heure*.
- Concertation sur TCSP Gradignan début janvier avec proposition béglaise d'un barreau entre Thouars et Gare de Bègles.
- Lancement d’un plan de déplacement interentreprise sur les terres neuves
- Extension de la ligne C vers Villenave
- Requalification des quais
- Axes est-ouest pour rejoindre talence rares donc pas de suppression du stationnement ni sens unique
- 1 trottoir PMR sur 2 pour permettre d’aménager des pistes cyclables**

* "Ca débite du passager"... 
** Super mesure...

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Ma question :

Diminuer la place de l’automobile (y compris avec un péage urbain) et favoriser le développement des modes doux, carrément pour.

MAIS : conflits d’usages avec d’autres modes de transports alternatifs à la voiture (tram, bus, trottinettes, overboard...), sans compter que la voiture n’est pas appelée à disparaître. +12% de cyclistes - +50% de collisions. Copenhague a favorisé un site propre intégral avec son métro.

ET : développement du vélo ne répond pas à l’augmentation de la demande en TC. Si augmentation à 2 chiffres du nombre de cyclistes, augmentation aussi à 2 chiffres du nombre d’usagers du tram. D’ailleurs, la plupart des grandes métropoles qui ont une pratique forte du vélo ont aussi une part modale des TC importante. Que fait-on en matière de transports collectifs ?! Le métro, associé à un RER, permet à la fois de réaménager TOUTE la surface au profit des modes doux et a aussi une capacité extraordinaire susceptible de répondre à la demande nouvelle tout en décongestionnant les TC actuels.

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Réponses

Président vélocité
Avec le tramway on a fait une opération de sensibilisation pour la cohabitation avec les cyclistes. Avec les bus on avait fait une sensibilisation et il font passer depuis le message qu’un couloir de bus n’est pas qu’un couloir de bus, c’est une voie partagée bus-vélo et qu’un vélo n’est pas moins prioritaire que le bus* même si le bus a des horaires à respecter. Ca se passe plutôt bien si vous avez l’habitude d’utiliser les couloirs de bus. Globalement ça se passe plutôt bien et c’est une bonne solution. Concernant le tramway, contre les gens qui traversent devant le tramway, ça on ne peut pas y faire grand-chose, si les gens ne sont pas assez responsables, c’est difficile. Nous on a fait une sensibilisation, c’est qu’on a été interpelé par Keolis comme quoi il y avait trop de vélos sur les plateformes de tram. Pourquoi il y a des vélos sur les plateformes de tram ? Parce que lorsqu’il ya le tram qui passe, il n’y a pas d’aménagements cyclables, ou peu. Et malheureusement à Bordeaux, le tram a fait beaucoup de mal au vélo. Et là où il y a le tram il y a très peu de place pour faire des pistes cyclables, sauf en périphérie où le tissu urbain est un peu plus lache donc on a un peu plus de place. Concrètement c’était cours de l’Argonne, on a un problème entre la Victoire et Saint-Genès, où faute de mieux, les cyclistes qui rejoignent le campus passent par là sur la plate-forme de tram en sens interdit et y a beaucoup d’accidents à cet endroit là. On a eu des chiffres où effectivement la hausse était de l’ordre de 50% sur ce tronçon là** d’accidents avec les cyclistes, ou avant qu’il y ait un accident des freinages d’urgence comme cela a été évoqué tout à l’heure***. Hélas, un freinage d’urgence c’est des perturbations en série parce que le tramway ne redémarre pas tout de suite et les retards s’enchaînent et tout ça. On a un vrai problème de cohabitation. Pour aborder cela, il faut proposer une autre solution et les itinéraires alternatifs ne sont pas forcément évident, c’est pour ça que j’évoquais tout à l’heure la vélo-rue rue Dandicole vers le CHU, mais ça demande à être communiqué pour que les gens le sachent. Ce qu’on demande régulièrement c’est qu’au même titre qu’il y a eu une mission tram, qu’il y ait une mission vélo pour mettre en place le réseau express vélo (identifier le tracé, financer, étudier, réaliser).

B. Terraza
Madame Je-botte-en-touche
Oui, il y a eu un choix politique qui a été celui du tram, bon là aujourd’hui c’est pas dans les perspectives de développement de la métropole, ça n’a pas été validé par la Métropole de retravailler sur un métro. On est effectivement aujourd’hui à 150M de voyages en 2017, plus de +50% depuis 2010. Les extensions de lignes de tram bon voilà elles continuent (Villenave, aéroport). Et puis les BHNS, moi je crois beaucoup aux BHNS parce que c’est comme un tram c’est sur des pneus et c’est moins long****. L’intérêt c’est que c’est beaucoup moins cher bien sûr, c’est un couloir dédié et c’est aussi précis en temps qu’un tram. On a vu ça à Nantes, ça marche très très bien*****. Seulement, il se trouve que pour des territoires un petit peu éloignés peut-être que c’est mieux qu’un tram. Et après tout, si vraiment un jour c’est nécessaire, on peut transformer le couloir du BHNS en tram. Mais voilà, le BHNS moi j’y crois beaucoup mais encore faut-il lui dédier des voies spécifiques pour qu’il ne soit pas noyé dans les bouchons avec les automobiles mais franchement, c’est vrai qu’ici on est tous convaincu mais j’ai connu plusieurs réunions où quand je proposais de mettre les boulevards à 2x1 voie, c’était un tollé ("toi évidemment, tatata, les bouchons…"). Pour le Maire de Bordeaux, c’est pas gagné, voilà, c’est pas facile. Mais c’est vrai que c’est pas facile parce qu’on est 28 maires, j’ai eu une collègue qui voulait réaliser une piste cyclable pour aller à une station de tram qui devait passer dans une commune voisine du même bord, ah bah non, c’est pas ma priorité, moi je préfère faire ça d’abord. Moi je n’ai pas la capacité de trancher. Mais je trouve que la mission vélo est une belle idée.
Plus de bus, c’est aussi un problème de cadencement. Alors moi ce que j’ai demandé c’est qu’on fasse ce qui s’est passé à Rennes. C'est-à-dire qu’à Rennes, les universités ont accepté de faire glisser les horaires de démarrage des étudiants et c’est vrai que ça a sacrément, mais vraiment sacrément amélioré. Ils avaient calculé que ça représentait je ne sais pas combien de rames de tram et de bus à mettre en plus (Moi : - de métro) et c’est vrai que de faire cet étalement des cours ça a évité de dépenser de l’argent public et ça a étalé. Et moi j’ai redemandé ça, dans le cadre des négociations sur le plan campus. On pourra redemander au doyen.******

C. Rossignol-Puech
Sur la liane 10, il faut plus de fréquence, parce que le tram est aussi ultrasaturé donc je reviens à la circulaire de la gare de Bègles jusqu’au campus, ça permettrait d’avoir une liaison supplémentaire et de désaturer ces deux lignes. C’est ce que nous porterons lors du débat public début janvier.
Sur le métro, je pense que quand il y a eu le débat sous Chaban Delmas, on a pris la bonne décision de faire un tram car ça a permis de repenser l’espace public et donc de repositionner la voiture par rapport aux autres modes*******, on a fait les quais etc. C’était vraiment une bonne chose. Le métro en tant que tel moi je pense que c’est un bon complément, évidemment. Je pense que le problème de l’étude que vous avez faite d’ailleurs parce que je pense que vous êtes l’auteur de cette étude, une étude très poussée, c’est le coût. Parce que c’est en milliards d’euros. Vous allez nous le dire, c’est 4Md d’euros ? (Moi : - Ah non, c’est 1,6 Md d’euros). Mais nous on voit sur les 1eres lignes de tram entre les coûts annoncés et les coûts finaux payés par la Métropole… Bon on est à 3 milliards… avec les dépassements (moi : - Non 1,6 Md, Rennes fait ça très bien). Ce serait un très très bon complètement qui permettrait d’aller très très vite avec le réseau existant, maintenant il reste à faire des arbitrages financiers et donc là c’est compliqué, sans compter la baisse des dotations de l’Etat. Les projets comme ça très importants vont être très difficiles à financer ou alors faut faire des choix, ne pas financer l’élargissement de la rocade, ne pas financer de LGV, ne pas financer le gd contournement et favoriser les transports du quotidien. Ou alors il faut des financements types péage urbain. On a reculé face aux bonnets rouges et c’était une mauvaise chose.

--> Bon, si on fait abstraction du je te dis un chiffre, moi je le double, j'ai trouvé un maire bien plus ouvert que ses dernières sorties dans la presse ne le laissait paraître.
Je suis aussi d'accord avec Terraza mais elle le vend très mal le BHNS en en faisant une alternative au tram (et au métro ?) alors que le BHNS a son propre seuil de pertinence. Mais clairement, à Saint-Médard, c'est du BHNS qu'il faut. Eventuellement du train.

* Extrêmement discutable quand même de réduire le débit d'une ligne de bus à cause du partage des voies bus... Sans compter que pour un cycliste, ça ne doit pas être plus sécurisant d'avoir un bus qui pousse derrière qu'une voiture...
** La hausse n'est pas sur ce tronçon mais globale.
*** Terraza est venue en tram. Le tram a freiné d'urgence car un cycliste a traversé juste devant le tram... On ne pouvait rêver meilleure illustration.
**** La capacité ? Non, ça on s'en fout de la capacité. Un détail. 
***** C'est sat-quoi ? Saturé ? WTF ?!
****** On appréciera la précision des arguments. Sans compter que Rennes a un campus relativement proche du centre-ville, plus aisément accessible en bus, à pied, à vélo, comptant moins d'étudiants.
******* Oui et non au regard de ce qui venait d'être exposé par VéloCité eux-mêmes... Sans compter que le tram a finalement peu de chose à y voir puisqu'on aurait pu faire exactement la même chose avec un métro. Bref, laissons au moins cela au tramway.

Dernière modification par MiKL-One (16-10-2018 13:49:14)

greg59 a écrit:

Mais elle est sérieuse là ?

Je pense qu'elle est aussi sérieuse que maladroite.

Qu'est ce qu'ils ont tous avec le coût d'un projet ? C'est un investissement pour l'éternité du moins de faire le métro ? Donc peu coûteux dans la durée ?

C'est quand même assez compréhensible de s'intéresser au coût d'un projet... Sinon, on peut aussi proposer 10 lignes de tram. Ou 10 lignes de métro. Le problème c'est plutôt de dire 4 milliards quand on te dit 1,6 milliard parce que tout le monde sait que de toute façon on dépasse...
Du reste, il est quand même très ouvert. Ne pas financer l'élargissement de la rocade (un peu tard...), le grand contournement, un péage urbain, ce sont des sacrifices que j'accepte volontiers pour du métro dans l'agglomération.

Sa réponse aurait pu être, comme c'était exposé dans la presse, que le métro ne sert de toute façon à rien à l'échelle de l'agglomération et qu'il y aurait mieux à faire avec cette somme. Là, ce n'est pas le cas. Bien au contraire. Il suffit de comparer ces propos aux propos de Chausset !

greg59 a écrit:

Qu'est ce qu'ils ont tous avec le coût d'un projet ? C'est un investissement pour l'éternité du moins de faire le métro ? Donc peu coûteux dans la durée ?
Et ce sont des élus qui décident au sein de la Métropole ?

Ben vous êtes pas encore sorti de l'auberge !

Tous pathétique ! 

Mon bon vieux Greg "pour l'éternité" tu vois grand... ! Même les Egyptiens de l'antiquité hésiteraient peut-être...
Dis plutôt :
"investissement à coût astronomique pour un projet pharaonique !"...

géogaga a écrit:

Mon bon vieux Greg "pour l'éternité" tu vois grand... ! Même les Egyptiens de l'antiquité hésiteraient peut-être...
Dis plutôt :
"investissement à coût astronomique pour un projet pharaonique !"...

Désolé, mais à l'échelle humaine, les métros dans le monde sont là depuis bien longtemps pour les premières lignes (Londres : 1863, Chicago : 1892, Paris 1900, etc....), soit plus d'un siècle, alors, oui, je me permets l'expression de l'éternité, jusqu'à ce que l'espèce humaine meurt pour toujours.

Soit 10 ans avant Londres....
LOL

Curieusement, le tram de broadway à disparu, pas le métro de New York (remontant a 1904). On se demande bien pourquoi...

greg59 a écrit:

Scoop, voici une image du prolongement du tram à l'aéroport : 
https://www.voyages-d-affaires.com/bord … 81016.html

Ouch, c'est atroce.
- Simple voie sans provision pour un eventuel doublement
- Voies de circulation etroites inadaptée aux bus et poids lourds. Mais bon, il n'y a aucune raison d'avoir des bus et poids lourds dans la zone de l'aeroport et les grosses ZI environnantes /s
- bandes cyclables non protégées. Vu les  problemes qu'ont les véhicules d'intervention pour passer avenue de Magudas depuis l'ajout des séparations (terre plein central + séparation béton avec la piste cyclable), ce n'est pas forcement un mal.

Au final, les cyclistes vont rouler sur le trottoir et les pietons vont se retrouver sur le gazon. Mais bon, on s'en fiche apres tout

Dernière modification par yaga (16-10-2018 17:56:58)

yaga a écrit:

Curieusement, le tram de broadway à disparu, pas le métro de New York (remontant a 1904). On se demande bien pourquoi...

En effet, on pourrait le déplorer : c'était se priver d'une occasion de monumentaliser les transports publics, de renseigner le passant sur leur existence au-delà de la seule bouche de métro ; c'était également une opportunité d'occuper l'espace public au détriment de la bagnole...

Beaucoup de villes américaines pourraient réintroduire le tram sur leur voirie, précisément pour bénéficier des effets décrits plus haut, ou l'ont déjà fait :

- Washington
- Birmingham
- Tucson
- Charlotte
- New Haven
- Miami
- Tampa
- Atlanta
- Savannah
- Detroit
- Grand Rapids
- Elizabeth
- Albuquerque
- Cincinnati
- Columbus
- Austin
- Charlottesville
- Roanoke
- Milwaukee...

Bref, une vingtaine de villes ou d'agglos sans compter les "métros légers" déjà en place ou programmés... C'est un signal fort et encourageant, une discordance majeure entre l'entreprise fédérale actuelle de destruction socio-environnementale et les initiatives locales de bon sens, pragmatiques et correctives, même si elles ne sont pas toujours à la hauteur de l'enjeu... Toutes ces collectivités ne sont pas membres de l'ICLEI, mais s'inspirent d'une vision du monde pas très différente, où il est question d'agir déjà à son échelle pour espérer voir assez rapidement évoluer les modes de vie globalement.

Pour plus d'infos :
ICLEI

philosophie du groupe de collectivités adhérentes

liste des collectivités adhérentes ; carte de localisation foirée au moment de la consultation...

capture d'écran partielle de la localisation des adhérents ICLEI de l'Amérique du N:
[img][/img]

liste wiki exhaustive des collectivités américaines à réseau de tram ou à projets de réseau...

Dernière modification par géogaga (17-10-2018 09:55:58)

oui je doute un peu de la fiabilité de wiki pour bien analyser la situation américaine en matière de TCSP de surface, mais faut-il encore reconnaître qu'on part d'une situation de politique de terre brûlée avec l'éviction totale de cette technique de transport dès la fin du premier tiers du siècle dernier...

pour la Chine réduire et prévenir la pollution atmosphérique est désormais vital pour ses dirigeants : malgré la censure et l'encadrement très strict des individus et des sociétes urbaines les Chinois ont "l'émeute facile" et leur seuil de tolérance a beaucoup baissé ; au-delà de "l'économie charbon" et ses effets socio-environnementaus épouvantables il semblerait que les décideurs soient désormais à bloc dans le préventif dans le domaine du développement du système des déplacements...

Pour le pont au dessus de la rocade, je pense qu'il y a une place pour une double voie, il y a un vide entre la plate forme tram et le pont routier, reste à savoir la largeur de ce vide entre les deux ponts, mais je pense que c'est faisable.
La voie Unique est une façon de la faire à l'économie, ce qu'il faut surtout, c'est des évitements à chaque station de tram du prolongement, c'est ce qui a été fait jusqu'à maintenant sur le tram de Bordeaux.
De toute façon, cette branche sera exploité en 10min maxi ? Comme c'est le cas pour le Haillan Rostand et les deux terminus Bassens Carbon Blanc et Floirac Dravemont ?

Chrisl a écrit:

C'est long et n'apporte pas grand chose, il noie le poisson, extraits: Les usagers plébiscitent notre tram...problème, il est victime de son succès.Aux heures de pointe et sur plusieurs trajets, il est saturé. Les étudiants qui se rendent sur le campus doivent souvent laisser passer deux rames avant d'y accédetr .Et puis la métropole continue à grandir. D'où le "coup" de ce jeune enseignant-chercheur, Mickaël Baubonne, qui jette un pavé dans la mare en relançant l'idée du métro.
Au risque de surprendre, je réponds: "Pourquoi pas ?". Après tout ,des villes comparables se sont dotées à la fois d'un tramway et d'un métro... Alors parlons-en. A condition d'ouvrir largement le débat et d'exploere toutes les pistes, de laisser toute la place à l'innovation et à l'imagination. Liaisons souterraines, mais pourquoi pas aériennes ?...on voit se construire des téléphériques... Véhicules autonomes mis en libre service, électrification systématiques des bus...développement des dessertes ferroviaires...création de lignes de cars express...développement massif des modes doux, le vélo...sans oublier les trottinettes... Ce qui est sûr, c'est que Bordeaux va devoir vivre une nouvelle révolution de la mobilité dans les deux ou trois décennies qui viennent.
En fait dans ce chapitre intitulé "Métro", il parle essentiellement de la réalisation du tram.

Je suis d'accord avec toi sur le côté "il noie le poisson". Mettre en parallèle le métro et le téléphérique (dont la capacité est inférieure à celle du tram), des véhicules autonomes en libre service, des bus électriques (on ne comprend pas bien en 2 mots ce que des bus électriques font de plus que des bus classiques en termes de transport de voyageurs), le développement des modes doux. On ne comprend pas bien si tout cela est alternatif ou complémentaire. On voit mal par exemple en quoi le développement des modes doux diminuerait la pression sur un réseau de transport de surface : au mieux ça diminuerait la pression dans les rames en augmentant les tensions dans l'espace public, au pire, ça augmenterait la pression dans les rames en favorisant l'accessibilité des stations.
Mais, il n'en demeure pas moins que l'entrée utilisée n'est pas anodine. Ce n'est pas tramway, contre toute attente quand même puisque Juppé a réintroduit le tram, ce n'est pas le téléphérique, ce n'est pas la voiture autonome, ce n'est pas le car express, ce n'est pas le train ou le RER. C'est le métro. On dépasse très largement le stade du ballon d'essai de l'interview par aqui il y a quelques mois, dans lequel Juppé disait simplement : "je vois réapparaître les partisans du métro".
Certes, il ne dit pas qu'il veut concrétiser le "coup" de Mickaël Baubonne, mais ce "coup" lui fait quand même faire du métro une entrée de son dictionnaire. Sans compter qu'il se dit lui-même "ouvert" (et non pas "pas fermé" !) au métro. Peut-être suis-je trop naïf et trop optimiste, mais je lis tout cela comme un "oui" au métro. En espérant que voir figurer mon nom dans ce passage n'altère pas trop mon jugement...

Péage urbain :

A Bordeaux aussi, on déteste les comparaisons. « Bordeaux n’est pas Milan », souligne l’adjoint au maire Jean-Louis David, qui indique être plutôt méfiant à l’égard du système du péage urbain. « Nous sommes plutôt à la recherche de solutions à l’intérieur même de la ville pour dépolluer. Nous sommes engagés dans une politique de mobilité qui se déroule au fur et à mesure. L’organisation du stationnement payant résident intraboulevard a déjà permis de réduire de 10 à 15 % le nombre de véhicules “stagnants” ».

https://www.20minutes.fr/societe/235662 … velle-taxe