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Transport aérien - Généralités

#51 08-06-2019 10:38:40

Cacahuète
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Re: Transport aérien - Généralités

yaga a écrit:

De l’intérêt d’arrêter le débat, vu que tu ressort les mêmes arguments sans prendre en compte ceux des autres. C'est a dire :  L’aérien Franco Français, en incluant les liaisons vers l'outre mer, représente un part faible de la catégorie transports, ce n'est pas la catégorie sur laquelle se focaliser.

Mais j'imagine qu'un député qui proposerai d'interdire tout trajet en voiture de moins de 5km ou de plus de 300km se ferait lyncher en place publique.

De même que toi tu ne tiens pas compte du fait que l'avion a un niveau d'émission par voyageur-km bien supérieur aux autres modes sur les vols intérieurs. Circuler en avion génère plus de GES que l'équivalent en voiture ou en train, d'où l'intérêt de reporter une partie du trafic là où c'est le moins contraignant.

Si tu trouves que les gains sur les vols intérieurs sont trop faibles, certains imaginent une autre mesure sur un périmètre élargi :

Climat : une étude de la Commission européenne propose de taxer le kérosène des avions

Une étude que « Le Monde » s’est procurée évalue qu’une taxation de 33 centimes d’euros par litre de carburant diminuerait de 10 % les émissions de CO2 du secteur aérien.
[...]
https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

En cumulant les mesures on peut finir par avoir des gains plus importants.

Et je suis d'accord, il ne faut pas se focaliser sur l'avion, mais simplement lui astreindre des obligations de réduction des émissions de GES, comme à la plupart des autres sous-secteurs. Les modes routiers, individuels et collectifs, ne sont ainsi pas exclus des normes et dispositifs antipollution (normes euro, taxe environnementale sur les carburants, bonus/malus à l'achat, ZFE).

yaga a écrit:

Je n'ai jamais parlé de réduire les normes, mais de calmer leur inflation.
En plus, même a normes égale, il reste le bilan carbone du transport.

yaga a écrit:

Faites ce que je dis, sinon...
Surtout que la frange "réaliste" des écologiste est déjà loin d’être la plus écoutée.

C'est marrant cette liste d'arguments fallacieux. Je ne connaissais pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme# … fallacieux
Du coup je vais essayer :

yaga a écrit:

AU PASSAGE : je vous invite a regarder la contribution carbone du secteur transport aérien francais. Oui, cela se limite au périmètre franco-francais (Incluant l'outre mer, allez donc faire un Paris-Cayenne en train), mais c'est justement celui qui est supposé être impacté par la révolutionnaire proposition de nos chers zélus.

C'est un appel au ridicule ?

yaga a écrit:

Quand on met en place des objectifs intenables, il n'est pas surprenant qu'ils ne soient au final pas tenus.

Et ça un sophisme de la cause unique ?

Bon je ne connaissais pas ce genre de trucs donc j'ai peut-être faux.
Au temps pour moi pour les normes environnementales, j'ai lu un peu vite ta phrase. Si l'inflation des normes antipollution se poursuit également dans les pays en développement, je dirais que la poursuivre dans les pays anciennement industrialisés peut s'envisager. Il y a également au moins un autre levier pour limiter le déséquilibre : défavoriser les produits importés qui ne respectent pas les normes antipollution françaises ou européennes, par rapport à ceux qui les respectent (taxe, restriction d'accès au marché, ...).

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#52 08-06-2019 12:54:06

yaga
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Re: Transport aérien - Généralités

Le premier n'est pas un appel au ridicule, la petite pique sur le Paris Cayenne en train ne se rapporte pas a un des arguments de "l'adversaire", mais juste pour illustrer le fait que les trajet Metropole-DOM TOM sont inclus dans le lot et sont difficilement substituables.

D'ailleurs, ca serait interessant de connaitre la contribution en GES de ces vols par rapport a l'intra métropolitain. Je pense a vu de pif que ca ne doit pas etre tres important en tout cas (5-10% a tout casser, et je dois meme etre large), vu que la frequentation annuelle cumulée de tout les aeroports des DOM TOM doit etre l'equivalent de 2-3 mois de CDG.

Cela ne change en rien le fait que, meme en integrant ces trajets, la part de l'avion est faible en comparaison de celle du routier.

Le second cas, ca ressemble en effet a la cause unique par le coté réducteur et lapidaire de ma phrase.

Quand aux taxes sur les produits, j'y avais déja pensé, mais c'est difficile a mettre en place car facilement détournable.
- La taxe est basée sur la production de GES du pays qui expédie les produits? Il suffit de transiter aux Kiribati.
- La taxe est basée sur la production de GES du pays qui effectue l'assemblage final du produit? Pas de soucis, on fait 99.9% du boulot en Chine et on ajoute une dernière vis aux Kiribati.
- Bon, cette fois, on va se baser sur le calcul de la valeur ajoutée à chaque étape!
Vous savez quoi? ben en fait, l'assemblage de la vis en question vaut* 100 fois plus cher que la fabrication du reste du produit. Mais arrêtez votre harcèlement! Nous sommes une entreprise éthique qui aide a lutter contre la pauvreté dans les iles Kiribatis en leurs apportant des emplois a très forte valeur ajoutée!
etc, etc...

Et ne me dis pas que j’exagère, ce sont des caricatures de méthodes déjà employées pour déplacer plus ou moins discrètement les bénéfices (genre la moitié des 10 pays qui exportent le plus de café sont en Europe)

Bref, une sacré usine a gaz ingérable sans accord mondial.

* "vaut" = "le prix du service en question". Vu que les prix ne correspondent qu'a un chiffre sur lequel les deux parties s'accordent, quand les deux parties en question sont une seule et même personne (plus ou moins) morale, ce n'est pas compliqué à manipuler.

Dernière modification par yaga (08-06-2019 12:57:22)

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#53 09-06-2019 15:37:43

Cacahuète
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Re: Transport aérien - Généralités

yaga a écrit:

Quand aux taxes sur les produits, j'y avais déja pensé, mais c'est difficile a mettre en place car facilement détournable.
- La taxe est basée sur la production de GES du pays qui expédie les produits? Il suffit de transiter aux Kiribati.
- La taxe est basée sur la production de GES du pays qui effectue l'assemblage final du produit? Pas de soucis, on fait 99.9% du boulot en Chine et on ajoute une dernière vis aux Kiribati.
- Bon, cette fois, on va se baser sur le calcul de la valeur ajoutée à chaque étape!
Vous savez quoi? ben en fait, l'assemblage de la vis en question vaut* 100 fois plus cher que la fabrication du reste du produit. Mais arrêtez votre harcèlement! Nous sommes une entreprise éthique qui aide a lutter contre la pauvreté dans les iles Kiribatis en leurs apportant des emplois a très forte valeur ajoutée!
etc, etc...

Et ne me dis pas que j’exagère, ce sont des caricatures de méthodes déjà employées pour déplacer plus ou moins discrètement les bénéfices (genre la moitié des 10 pays qui exportent le plus de café sont en Europe)

Bref, une sacré usine a gaz ingérable sans accord mondial.

Effectivement, sans accord au moins européen, les moyens de contourner une telle règlementation seront nombreux. Il y a encore du chemin pour parvenir à ce genre de règlementation à grande échelle. A l'échelle d'un pays, il y a des possibilités plus difficilement contournables mais qui ne visent pas que les produits bénéficiant de normes antipollution plus légères à l'étranger. Il y avait l'idée de "TVA sociale" notamment il y a quelques années en France, mais qui visait l'intégralité des produits importés, quel que soit le pays d'importation et le niveau de ses normes antipollution. Ce dispositif aurait également permis de réduire quelque peu les émissions de GES liées au transport des marchandises importées, par réduction du volume des importations.

yaga a écrit:

Cela ne change en rien le fait que, meme en integrant ces trajets, la part de l'avion est faible en comparaison de celle du routier.

Tu en reviens toujours à cet argument et moi j'en reviendrai toujours à l'argument que reporter une partie des voyageurs de l'aérien des vols interrégionaux vers les autres modes permettrait de rejeter moins de GES, et cela ne s'oppose pas à s'attacher également à réduire les émissions de GES des modes routiers, ainsi que celui des autres secteurs.

Je pense que nous avons fait le tour de la question. Sans argument nouveau, comme tu l'indiquais, l'intérêt de continuer le débat devient limité.

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#54 09-06-2019 19:29:07

yaga
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Re: Transport aérien - Généralités

Cacahuète a écrit:

yaga a écrit:

Cela ne change en rien le fait que, meme en integrant ces trajets, la part de l'avion est faible en comparaison de celle du routier.

Tu en reviens toujours à cet argument et moi j'en reviendrai toujours à l'argument que reporter une partie des voyageurs de l'aérien des vols interrégionaux vers les autres modes permettrait de rejeter moins de GES, et cela ne s'oppose pas à s'attacher également à réduire les émissions de GES des modes routiers, ainsi que celui des autres secteurs.

Encore une fois, un homme de paille. Je rappelle ma position sur le sujet.

yaga a écrit:

On tente de traiter la paille (les 4,8 MtCO2e) tout en favorisant la poutre (les 72,4MtCO2e des véhicules personnels) pour contenter les gilets jaunes...

Traduction : Ce qui m'emmerde, c'est pas cette mesurette ridicule en elle même, c'est surtout qu'elle permet de se donner bonne conscience pendant que l'on renonce a attaquer le gros du problème.

Le reste des échanges n'avait pour but que de prouver le peu d'impact de cette mesure

Aussi, je te rappelle un petit détail : L'avion est pire que la voiture que dans le cas ou il y a au moins 3 personnes dans la voiture. Si tu "reporte une partie des voyageurs de l'aérien des vols interrégionaux vers les autres modes" et que le mode privilégié devient la voiture en solo, tu augmentera les émissions de GES au final.

Sur ce, rideau.

Dernière modification par yaga (09-06-2019 19:31:58)

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#55 10-06-2019 13:15:14

Cacahuète
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Re: Transport aérien - Généralités

yaga a écrit:

Traduction : Ce qui m'emmerde, c'est pas cette mesurette ridicule en elle même, c'est surtout qu'elle permet de se donner bonne conscience pendant que l'on renonce a attaquer le gros du problème.

C'est une interprétation très personnelle, de même qu'annoncer qu'on renonce à attaquer le gros du problème. Le nombre de ZFE augmente, la fermeture des centres-villes aux véhicules motorisés s'accroit, les normes euro continuent de se durcir, le coût de possession et d'utilisation d'une voiture continue d'augmenter, la réduction des vitesses maximales (zones 30/rencontre en ville, 80 sur les départementales et réduction de vitesse sur les rocades/périph dans quelques villes ) diminue l'avantage comparatif de la voiture. On observe depuis quelques années la destruction de quelques tronçons de voies rapides urbaines (tronçon terminal de l'A7 à Marseille, voies sur Berges rive gauche et rive droite à Paris, A186, pénétrante sud à Nantes, grands boulevards de Grenoble, ...) et l'annulation de projets autoroutiers (A45), même si certaines conneries parviennent encore au stade de la réalisation (GCO). La "taxe carbone" perdure belle et bien. Son augmentation annuelle a pour le moment été gelée mais cette décision a ouvertement été annoncée comme réversible.

yaga a écrit:

Le reste des échanges n'avait pour but que de prouver le peu d'impact de cette mesure

D'accord, mais alors il faut  rappeler que chaque mesure politique isolée, quel que soit le domaine, n'a que rarement un impact qui change fondamentalement la donne. Dans la plupart des cas, ce sont une succession de mesures qui permettent de changer profondément les choses. Pourtant, ça ne signifie pas que chaque mesure est inutile. c'est pareil pour les modes routiers : quelques ZFE n'auront qu'un faible impact, mais ZFE+normes euro+fermeture physique croissante des centres-villes aux voitures+coût de possession et d'utilisation croissant+réduction des Vmax+augmentation du coût du stationnement en voirie+destruction de tronçons de voies rapides+limitation du nombre de places de stationnement dans les bâtiments neufs autour des gares et stations de transports en commun, ça finit par avoir un impact plus important.

L'amendement de Ruffin ne prétend pas bouleverser fondamentalement le bilan carbone de l'avion ni "se donner bonne conscience". Mais il permet de commencer à astreindre des obligations de réduction des émissions de GES à l'avion.

yaga a écrit:

Aussi, je te rappelle un petit détail : L'avion est pire que la voiture que dans le cas ou il y a au moins 3 personnes dans la voiture. Si tu "reporte une partie des voyageurs de l'aérien des vols interrégionaux vers les autres modes" et que le mode privilégié devient la voiture en solo, tu augmentera les émissions de GES au final.

Ce n'est pas ce qu'indique l'Ademe :

Ademe a écrit:

Les  émissions  d’un  véhicule  particulier  occupé  uniquement  par  le  conducteur  sont supérieures  aux émissions  générées  par  un  voyageur  utilisant  les  navettes  et  autres  vols  métropole  (aux  taux d’occupation  moyens  et  même  avec  le  taux  d’occupation  minimal  en  usage).  En  revanche,  la  voiture avec  un  seul  occupant  est  plus  performante  que  les  vols  régionaux,  sauf  si  ceux-ci  ont  un  taux d’occupation élevé.

p.16 : https://www.ademe.fr/sites/default/file … nsport.pdf
Et toujours selon ce document, un voyageur-km dans une voiture remplie avec 1,9 occupant est toujours moins émetteur de GES qu'un vol rempli. L'équilibre doit se trouver autour de 1,3-1,5 par rapport à un vol rempli. Si le vol n'est pas rempli (il faut également prendre en compte cette hypothèse si on prend en compte des voitures peu remplies), alors le seuil s'abaisse encore. Une partie des voyageurs de l'avion se rabattrait également probablement sur le train, voire éventuellement le car, qui émettent tous deux nettement moins de GES que la voiture et l'avion. On n'est pas sur l'augmentation globale que tu annonces.

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#56 10-06-2019 13:21:50

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Développer le réseau autoroutier n'est pas une connerie, notamment les contournements autoroutiers. En déportant le trafic poids lourd on améliore la qualité de l'air et avec l'avènement des véhicules moins polluants cela peut s'inscrire dans un cadre de développement durable.

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#57 10-06-2019 13:43:21

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

hugosbrr a écrit:

Développer le réseau autoroutier n'est pas une connerie, notamment les contournements autoroutiers. En déportant le trafic poids lourd on améliore la qualité de l'air et avec l'avènement des véhicules moins polluants cela peut s'inscrire dans un cadre de développement durable.

C'est clair la pollution de l'air va s'arrêter aux portes de chaque ville. Un peu comme le nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à la frontière française...


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

Lambig a aimé ce post.

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#58 10-06-2019 14:45:32

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Toujours dans la caricature, en deportant le trafic poids lourd, on décongestionne les villes ce qui réduit la pollution atmosphérique. Les villes espagnoles sont beaucoup moins polluées que les villes françaises alors qu’elles ont de formidables réseaux autoroutiers.

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#59 10-06-2019 15:00:39

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

hugosbrr a écrit:

Toujours dans la caricature, en deportant le trafic poids lourd, on décongestionne les villes ce qui réduit la pollution atmosphérique. Les villes espagnoles sont beaucoup moins polluées que les villes françaises alors qu’elles ont de formidables réseaux autoroutiers.

Est ce qu'il y a autant de poids lourds en Espagne qu'en France?
Ce n'est pas de la caricature c'est de l'humour.
En soit si on fait un contournement routier ca sera les campagnes qui seront polluées déjà qu'avec les pesticides c'est le cas alors ça sera encore pire.


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#60 10-06-2019 15:02:48

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Soyons un peu sérieux, combien de personnes vivent au bord d’une autoroute à la campagne ? La pollution atmosphérique est bien plus problématique en ville.

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#61 10-06-2019 15:10:57

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

hugosbrr a écrit:

Soyons un peu sérieux, combien de personnes vivent au bord d’une autoroute à la campagne ? La pollution atmosphérique est bien plus problématique en ville.

Quand on construit des autoroutes on détruit des villages. Pour le contournement routier à Rouen, il y a des opposants qui habitent sur le tracé. Évidemment qu'après la construction il n'y a plus personne.
Je trouve ca juste incohérent de vouloir créer un contournement routier uniquement pour les camions (à Rouen il y aurait un péage donc moins de voitures forcément) alors qu'on peut utiliser les infrastructures ferroviaires qui sont sous utilisées...

Dernière modification par Grandao (10-06-2019 15:16:00)


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#62 10-06-2019 15:32:06

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Je ne connais pas le cas de Strasbourg, mais dans certaines villes il est impossible d’utiliser plus les infrastructures ferroviaires qui sont à 100% de leur capacité, c’est le cas de Bordeaux et Toulouse.

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#63 10-06-2019 17:10:41

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

hugosbrr a écrit:

Je ne connais pas le cas de Strasbourg, mais dans certaines villes il est impossible d’utiliser plus les infrastructures ferroviaires qui sont à 100% de leur capacité, c’est le cas de Bordeaux et Toulouse.

Oui enfin pourquoi on attend pas la LGV on pourra utiliser la ligne classique pour le transport de fret.
Les gares de triage sont sous utilisées partout en France bizarre que ça ne soit pas le cas à Bordeaux et Toulouse.


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#64 10-06-2019 17:21:12

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Ce n’est pas les gares de triages qui sont à leur capacité maximale mais les lignes ferroviaires autour de ces villes.

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#65 10-06-2019 17:23:47

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

hugosbrr a écrit:

Ce n’est pas les gares de triages qui sont à leur capacité maximale mais les lignes ferroviaires autour de ces villes.

D'accord! Après la construction de la lgv on pourra utiliser pleinement les infrastructures ferroviaires pour faire du fret et ça évitera de construire un contournement routier qui serait alors aberrant vu que les gares de triage sont sous utilisées.

Dernière modification par Grandao (10-06-2019 17:24:23)


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#66 10-06-2019 17:45:39

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Pas si sûr car les sillons libérés par la LGV seront utilisés par des TER principalement.

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#67 10-06-2019 19:42:58

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

hugosbrr a écrit:

Pas si sûr car les sillons libérés par la LGV seront utilisés par des TER principalement.

Mais pourquoi ne pas développer des infrastructures uniquement pour le fret?


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#68 10-06-2019 22:54:35

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Il est déjà bien difficile de construire une LGV alors s’il faut en plus construire une ligne pour le fret cela va être compliqué avec les écolos.

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#69 11-06-2019 11:29:53

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

hugosbrr a écrit:

Il est déjà bien difficile de construire une LGV alors s’il faut en plus construire une ligne pour le fret cela va être compliqué avec les écolos.

et pour construire un contournement routier il n'y a pas de.problèmes?


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#70 11-06-2019 11:33:42

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

Un contournement routier pose problème également mais nécessite moins de destructions de nature.

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#71 11-06-2019 13:37:08

tanaka59
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Re: Transport aérien - Généralités

Pour preuve en Vallée du Rhône l'autoroute ferroviaire qui passe sur la rive Ardéchoise est confrontée à des locaux qui ne veulent pas des "camions-trains" sous leurs fenêtres.

Regardez la topographie du terrain et de la voie de chemin de fer , vous comprendrez les oppositions . Des jardins voir même carrément les maisons donnent sur la voie ...

La vallée du Rhône c'est 1 autoroute, 2 RN (7 et ex 86 ) , 1 LGV , 2 voies de chemins de fer , eux non pardons 3  C7 ... 1 ouest et 2 est ... Ajoutez y une forme affluence , touristes + marchandises . Vous avez les nuisances en primes  B1

Ajouter un soupçons de gueguerre entre pro et anti doublement RN7/A51 .

Vous avez un cocktail explosif pour le développement des transports , rail , route et fluvial (bah wé faut pas polluer le Rhône et la Provence ) .

hugosbrr a écrit:

Développer le réseau autoroutier n'est pas une connerie, notamment les contournements autoroutiers. En déportant le trafic poids lourd on améliore la qualité de l'air et avec l'avènement des véhicules moins polluants cela peut s'inscrire dans un cadre de développement durable.

A condition de se limiter à l'existant et non aux folies des grandeurs.

Quelques exemples : a Lille relier l'A25 et l'A19 via un contournement par l'ouest au lieu de celui par l'est, finir la RN184 au lieu d'une A104 neuve , enfouir le boulevard arc en ciel à Toulouse au lieu de faire une infra neuve en plein champ , le GCO aurait pu être remplacé par 2 barreaux est/ouest entre France et Allemagne D2+N353

Dernière modification par tanaka59 (11-06-2019 13:48:00)

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#72 11-06-2019 16:20:04

hugosbrr
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Re: Transport aérien - Généralités

La rocade arc-en-ciel de Toulouse n’est pas un contournement efficace de la ville pour le trafic de transit puisque celui-ci va de la Méditerranée à l’Atlantique en passant par l’est de la ville.

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#73 13-06-2019 01:41:40

Grandao
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Re: Transport aérien - Généralités

tanaka59 a écrit:

Pour preuve en Vallée du Rhône l'autoroute ferroviaire qui passe sur la rive Ardéchoise est confrontée à des locaux qui ne veulent pas des "camions-trains" sous leurs fenêtres.

.

Il y a beaucoup de gens qui ont tendance à toujours privilégier l'intérêt personnel à l'intérêt collectif et à les écouter, il n'y aurait aucun projet qui se ferait.
Cependant, dans certains cas, les oppositions peuvent se comprendre mais si c'est uniquement des riverains qui sont opposés c'est vraiment idiot de les médiatiser...


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#74 14-06-2019 16:24:39

tanaka59
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Re: Transport aérien - Généralités

Bonjour

https://www.lavoixdunord.fr/598768/article/2019-06-14/l-assemblee-nationale-rejette-la-taxation-supplementaire-du-transport-aerien

Transition écologique L’assemblée nationale rejette la taxation supplémentaire du transport aérien   

Certains députés voulaient taxer le kérosène bénéficiant d’une exonération de la TICPE, à l’inverse du carburant pour les voitures.

La contribution supplémentaire de l’aérien à la transition écologique ne sera pas pour tout de suite: l’Assemblée nationale a rejeté vendredi une série d’amendements au projet de loi sur les mobilités, le gouvernement renvoyant le sujet « à l’échelle européenne ».

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#75 14-06-2019 17:41:46

yaga
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Re: Transport aérien - Généralités

Allez, je vais en surprendre certains, mais...

Dommage  A10

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