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Transport maritime - Autoroutes de la mer

#26 19-03-2018 20:37:55

JCHauraix44
Membre
Date d'inscription: 26-11-2014
Messages: 49

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

tout-à-fait raison sur les particules fines , le NoX et autres polluants , un bateau de croisière pollue autant qu'un million de voitures particulières, sachant que la masse , la motorisation , le carburant sont les mêmes pour un porte-container....; ensuite bateaux et PL n'ont pas les mêmes finalités , d'ailleurs il ne sert à rien de les comparer, les PL sont particulièrement efficients sur courte et moyenne distance et opèrent assez peu sur du transcontinental.
Voila.

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#27 07-02-2019 23:56:50

Maraudeur
Tour Montparnasse
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Date d'inscription: 21-02-2012
Messages: 1713
Photos: 3

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

L'antenne:
Le port de Strasbourg à la rencontre de Marseille

Via Marseille Fos a présenté ses atouts à la communauté portuaire strasbourgeoise, en insistant sur sa capacité à offrir des alternatives à la mer du Nord plus larges que la seule desserte du Maghreb.

https://www.lantenne.com/Le-port-de-Str … 46215.html


"Ne juge pas chaque jour à la récolte que tu fais mais aux graines que tu sèmes" R.L. STEVENSON

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#28 26-05-2019 10:23:09

true_cricket
Arc de Triomphe
Date d'inscription: 12-05-2015
Messages: 56

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

marseillebouge a écrit:

Je pense que la pollution d'une navire transportant 200 camions émet plus de particules fines et d'éléments dangereux pour la santé, mais que le bilan carbone est positif par rapport à 200 camions roulants individuellement...

JCHauraix44 a écrit:

tout-à-fait raison sur les particules fines , le NoX et autres polluants , un bateau de croisière pollue autant qu'un million de voitures particulières, sachant que la masse , la motorisation , le carburant sont les mêmes pour un porte-container....; ensuite bateaux et PL n'ont pas les mêmes finalités , d'ailleurs il ne sert à rien de les comparer, les PL sont particulièrement efficients sur courte et moyenne distance et opèrent assez peu sur du transcontinental.
Voila.

C'est du pipeau. Mensonge sur les pollutions des navires :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar … 55770.html
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi … 32895.html

Les chiffres sont largement exagérés et mélangent un peu tous les polluants pour arriver à des chiffres qui font peur. Et se concernent en fait sur le souffre et pas du tout sur les particules fines.
Au passage tout le monde oublie les NOx alors que les navires sont dotés de système d'injection d'urée depuis plus longtemps que les véhicules routiers.

Concrètement, ce qui sort de la cheminée c'est un peu ce qui y rentre. Donc le souffre provient directement des carburants. Mais dans les eaux européennes, le souffre des carburants navires est limité à 0.1%. Et on ne trouve pratiquement que ce taux là pour ravitailler du carburant en Europe.
C'est compliqué pour les compagnies dont le navire vient d'Afrique, car si elles ont un carburant à 1 ou 2% de souffre en soute, et bien elles doivent basculer sur le carburant moins soufré en entrant dans les eaux européennes. Mais c'est dommage pour elles, pas mon problème.
D'ailleurs, dans l'absolu, il vaut mieux que ce souffre soit consommé que les navires plutôt qu'ailleurs, car au milieu de la mer, le souffre est réabsorbé par la mer ou se dilue dans les masses d'air, alors que consommé te répandu dans l'atmosphère proche des côte ou sur terre, il cause des soucis environnementaux.
Ce à quoi vous vous demanderez pourquoi il y a du soufre dans les carburants? Et bien c'est qu'il est naturellement présent dans le pétrole, et que le retirer consomme de l'énergie.. donc du pétrole. Comme il est interdit (pour de bonnes raisons de santé et d'environnement) de les utiliser à terre, cette fraction soufrée est concentrée dans les carburants maritimes lors du raffinage.
Et qu'enfin la consommation de souffre mondiale (il va falloir faire des sacrés tonnes d’allumettes) ne suffirait pas à utiliser tout ce souffre, qu'il faudrait stocker et ça, c'est extrêmement dangereux et coûteux pour... rien.


Le transport maritime peut être mis en concurrence avec le camion, si. Car si le camion fait rarement du transcontinental, le navire peut lui, faire de la desserte localisée, en déchargeant dans un port proche du lieu de consommation. Un camion qui fait Varsovie-Madrid ça existe. Mais en terme de pollution, il vaudrait mieux faire Varsovie-Gdansk-Bilbao-Madrid. Avec le tronçon central en navire. Pourquoi tant de transport terrestre? Car celui-ci paraît peu cher puisqu'il ne paye pas les externalités de son coût réel pour al communauté : les routes. A partir du moment où le transport terrestre de marchandises aura son vrai coût, et non pas payé par les contribuables, alors le maritime aura un vrai avantage économique et les gains environnementaux seront présents sans effort.


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#29 26-05-2019 23:41:38

tanaka59
Tour EDF
Date d'inscription: 16-08-2015
Messages: 524

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Paradoxalement le transport part bateau venant Chine explose avec des couts quasi nuls. Ba wé quand on fait de l'import / export le temps de livraison étant de 4 à 8 semaines ... les FDP sont quasi nul au vu des quantités transportés ! Qui plus est avec ce système la Chine arrive à faire passer 90 % de ces importations sans payer de taxe ou quasi pas ...

Faites le test , commandez sur aliexpress et vous verrez que le cout par avion ou bateau et pas du tout le même et le risque de contrôle tombe très bas aussi.


stoker a aimé ce post.

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#30 27-05-2019 17:59:54

bigorre
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 03-10-2014
Messages: 1207

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Pour aller dans le sens de true-cricket, un petit doc sur la notion d’efficacité énergétique
Mais un bon schéma vaut mieux qu'un long discours....
https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/efficacitz_2_zoom.jpg
Efficacité environnementale:
-porte conteneur: 8.2g/tonne-km (merci la poussée d’Archimède.... B5 )
-poids lourds: 104.5g/ tonne-km!!!!!!!!!
Pour autant,  je ne défendrais pas forcément le modèle de commerce actuel qui fait un grand usage des portes conteneurs.


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#31 27-05-2019 21:41:16

rerefr
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 03-01-2009
Messages: 1298

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Entre les infos pro-bateaux et les pro-routier , il devrait y avoir des infos qui soient neutres.
Sur ce dernier schéma, si un pro-routier commence à critiquer la distance Shangai Marseille, alors il pourra avoir des doutes sur le calcul des autres chiffres.


B5

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#32 27-05-2019 21:53:12

tanaka59
Tour EDF
Date d'inscription: 16-08-2015
Messages: 524

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Cela coule de source , au final il y a trop de camions et trop de containers !

Pour l'histoire du camion VS PL c'est biaisé d'office. Les semis qui livrent sur 150 km autour de leur petite agglos. Genre la société qui s'occupe de la Lozère , la Creuse ou le Nièvre difficile de tout mettre sur des péniche ...

Par contre la ou cela devient intéressant c'est par exemple pour Le Havre <> IDF ou Marseille <> Lyon par le fluviale . Il y a de quoi faire !

Après comme toujours le fluvial et le ferroviaire sont la pour aider à décharger la route sur le longue distance. Tout n'est pas transposable exclusivement sur ce modèle.

Réussir à de débarrasser de 15 à 25 % de PL des routes sera déjà bien.

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#33 28-05-2019 06:32:14

yaga
Tour Eiffel
Lieu: Bordeaux
Date d'inscription: 15-03-2016
Messages: 3226
Photos: 8

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

rerefr a écrit:

Entre les infos pro-bateaux et les pro-routier , il devrait y avoir des infos qui soient neutres.
Sur ce dernier schéma, si un pro-routier commence à critiquer la distance Shangai Marseille, alors il pourra avoir des doutes sur le calcul des autres chiffres.

Une utilisation rapide de l'outil de mesure de google map (avec le peu de précision qu'il ait, mais ça reste quand même mieux que rien) me donne dans les 16500 km pour le trajet Shangai/Detroit de Malacca/Sud du Sri Lanka/Golfe d'Aden/Mer Rouge/Suez/Sud de la Sardaigne/Marseille. Sur une distance pareille, ça reste une bonne approximation.

Oui, ce serait beaucoup plus court si les bateaux volaient.

EDIT : d'un point de vue environnemental, le débat reste biaisée tant qu'on reste focalisé seulement sur une petite section.
Instinctivement, on pourrait se dire que "ce serait mieux sans les 16000 km entre Shangai et Marseille", mais il faut prendre en compte l’intégralité de la chaine avec en particulier le transport des matières premières. Si ces dernières proviennent d'Asie, les transporter jusqu'en Europe pour les transformer sur place peut être encore pire que d'importer directement les produits finis en raison de l'importante différence de volume entre les matières premières nécessaires et les produits manufacturés issus de ces matières premières.

Évidement, si on commence à considérer aussi l'impact environnemental de la transformation, et l'opportunité d'utiliser des sources d'approvisionnement plus proche, ça change pas mal la donne.

Tout ça pour gloser sur quelque chose que tout le monde sait : la réalité est bien plus complexe que deux schémas  B2

Dernière modification par yaga (28-05-2019 06:40:13)


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#34 28-05-2019 06:44:56

rerefr
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 03-01-2009
Messages: 1298

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Et ça serait encore plus court si on consommait des produits locaux. Mais c’est un autre débat.

Évidement, si on commence à considérer aussi l'impact environnemental de la transformation, et l'opportunité d'utiliser des sources d'approvisionnement plus proche, ça change pas mal la donne

Complètement.

Dernière modification par rerefr (28-05-2019 06:46:39)


B5

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#35 28-05-2019 09:52:08

yaga
Tour Eiffel
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Date d'inscription: 15-03-2016
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Photos: 8

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Rouvrir des mines en Europe pour exploiter des filons a faible rendement est peut être pire environnementalement parlant que d'exploiter des mines encore riches a l'autre bout du monde et transporter le minerai.
Faut pas rêver, tout ce qui était facile d’accès sur notre continent est déjà épuisé depuis des lustres. La transition de l'age du Bronze a l'age du Fer il y a plusieurs millénaire à été en partie causé par l’épuisement des minerais (surtout l'étain) facilement accessibles pour couler du bronze. Désolé, pas pu m’empêcher de la faire celle la...

De même, et a norme antipollution locale identique, il est préférable de raffiner et fabriquer le plus prés possible des sources et ensuite transporter les produits finis que transporter le brut. Les rares exception sont celles ou le raffinage n'a que très peu de pertes (Peut être le pétrole, dans mes souvenirs tout les produits résultants sont utiles, mais j'ai du mal a trouver le pourcentage de perte.)

Le local est pertinent pour une grande partie des produits agricoles, mais rencontre rapidement ses limites hélas...

[EDIT] Après avoir revu mes sources, j'ai relativisé l’épuisement des ressources concernant le bronze car il semble que le probleme venait surtout des sources d’étain et de cuivre qui étaient très localisées et impliquaient beaucoup de transport (alors que le fer est trouvable un peu partout).  La transition du bronze au fer est un cas de "consommer local" en somme, comme quoi c'est vieux comme le monde comme concept.  A10

Dernière modification par yaga (28-05-2019 11:41:09)


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#36 28-05-2019 19:18:07

true_cricket
Arc de Triomphe
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Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

rerefr a écrit:

Entre les infos pro-bateaux et les pro-routier , il devrait y avoir des infos qui soient neutres.
Sur ce dernier schéma, si un pro-routier commence à critiquer la distance Shangai Marseille, alors il pourra avoir des doutes sur le calcul des autres chiffres.

Les distance sont un fait. Et les faits sont têtus, plus encore que les bretons.
https://sea-distances.org/
Choisissez deux ports, ça donne les distances en passant par la mer, et en contournant les caps, bien sûr.

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#37 28-05-2019 21:15:26

rerefr
Tour Montparnasse
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Messages: 1298

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

@true criquet : je comprends parfaitement ton raisonnement.
Mais met toi à la place d’un anti-bateau :on compare un bateau avec un camion sur la vignette d’apres. Et juste avant, on indique 16500 km marseille shangai. Son raisonnement sera que  le camion va pas faire 16500km entre ces 2 villes.
on est d’accord sur le fait que même en faisant 10 fois mois de km, les camions pollueront peut être plus.
Ce que je veux faire comprendre, c’est qu’ils auraient dû se limiter à la deuxième vignettes ou tourner le truc autrement afin d’etre plus efficace parmi les réfractaires


B5

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#38 29-05-2019 17:18:00

true_cricket
Arc de Triomphe
Date d'inscription: 12-05-2015
Messages: 56

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

C'est un poil long (236 pages), ça date de  2012, amis cela donne des chiffres sur les émissions de CO2 selon chaque mode des transport de façon très détaillée (selon le poids des camions le calcul est dfférencié, par exemple) :
https://www.ademe.fr/sites/default/file … rteurs.pdf

Ce n'est donc pas exhaustif sur tous les types de polluants, mais cela donne une idée très précise des émissions.


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#39 29-05-2019 19:17:01

yaga
Tour Eiffel
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Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Je doute que les chiffres aient beaucoup évolué depuis 2012. Une jolie trouvaille, merci.

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#40 12-07-2019 22:35:49

bigorre
Tour Montparnasse
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Messages: 1207

Re: Transport maritime - Autoroutes de la mer

Top cargo ports in 2017
https://ec.europa.eu/eurostat/documents/4187653/9834837/Top+20+cargo+ports
Quand je regarde cette carte, je me dis que Marseille aurait pu faire mieux. Son port est idéalement placé en tant que   point d'accès naturel de l'Europe Rhénane à la méditerrané,  ...Sur ce coup là , je trouve que la France, c'est vraiment mal débrouillé..On a tout laissé aux Néerlandais et aux Belges.... F2

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