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Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

#6626 19-02-2020 11:04:31

yaga
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

greg59 a écrit:

Milk One a écrit:

Je regrette qu'il n'ait pas demandé la fréquentation des lignes de tramway aux candidats comme ils l'ont fait pour la rocade... Leur réponse à cette question témoigne en tout cas de leur complète déconnexion avec ce que vivent les usagers.

Normal, ils ne prennent pas les TC....

L’honnêteté m'impose de dire qu'on a croisé Poutou plus tard à Stalingrad en train d'attendre le A.

MiKL-One a écrit:

yaga a écrit:

Le post débat fut du même acabit : On reste dans le "c'est trop cher".

Tu exagères, il était beaucoup plus intéressant ! En tout cas, j'y vois un peu plus clair pour ma part.

Moi? Exagerer? Roh! Jamais voyons!


[EDIT]
Sinon, sur un autre sujet...
47637 vs 47632.


Comprenne qui pourra. C7

Dernière modification par yaga (19-02-2020 11:14:16)

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#6627 19-02-2020 11:38:40

greg59
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

L’honnêteté m'impose de dire qu'on a croisé Poutou plus tard à Stalingrad en train d'attendre le A.

Le élus de ce bord politique, prennent facilement les TC, j'ai déjà vu des photos de François Ruffin prendre le métro à Paris.
Au moins, ils ont conscience des problèmatiques sur les transports, collectifs notamment A7

greg59 a écrit:

Etonnant, hier je discutais avec le candidat Verts de Lille, et je luis ai dis qu'il ne faut pas avoir peur du métro, même s'il est favorable à l'idée d'un métro, tout en repensant l'espace public, il préfère le tram pour Lille, car on a pris trop de retard sur les TCSP, et qu'il ne faut pas à chaque fois faire ligne par ligne, et donc, faire le tram permet de rattraper le retard (5 lignes prévue au sein de la MEL sur 15 ans).
Mais je l'ai trouvé pragmatique, et ouvert sur les questions de TCSP, il ne rejette pas l'idée du métro, il m'a même fait part de l’intérêt de prolonger le métro M1 et M2.

J'ai oublié de préciser, que le candidat Verts m'a fait comprendre aussi que le renouvellement des rames du métro VAL206 imposera à réduire le budget d'investissement, et donc privilégier le tram.
D'ailleurs les nouvelles rames BOA Alstom au nombre de 27 ont coûté près de 260M€, alors imaginez pour une quarantaine de rames à commander entre 2020 et 2030....
En plus il y a le Mongy, le tram de Lille - Roubaix / Tourcoing qui va être renouvelé, et donc, 24 rames en plus à commander.
Ce qui explique aussi les raisons du choix du tram en priorité d'investissement, car moins onéreux
A7

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#6628 19-02-2020 11:43:58

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

greg59 a écrit:

il préfère le tram pour Lille, car on a pris trop de retard sur les TCSP, et qu'il ne faut pas à chaque fois faire ligne par ligne, et donc, faire le tram permet de rattraper le retard (5 lignes prévue au sein de la MEL sur 15 ans).

C'est absurde. Pour rattraper un retard, on investit dans ce qu'on sait insuffisant, ce qui non seulement ne compte pas le retard mais l'augmente puisque ça obère ensuite définitivement toute capacité d'investissement. Ou comment se tirer une balle, pas dans le pied mais en pleine tête.

yaga a écrit:

Comprenne qui pourra.

Ca restera un mystère pour moi  F4


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#6629 19-02-2020 13:31:26

yaga
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Je t'aide un peu...
(Ca fait 47643 vs 47632 a present, et oui, c'est total hors sujet  A10)


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#6630 19-02-2020 13:52:25

greg59
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

MiKL-One a écrit:

C'est absurde. Pour rattraper un retard, on investit dans ce qu'on sait insuffisant, ce qui non seulement ne compte pas le retard mais l'augmente puisque ça obère ensuite définitivement toute capacité d'investissement. Ou comment se tirer une balle, pas dans le pied mais en pleine tête.

Disons que Lille n'a pas fait de nouvelles lignes depuis l'an 2000 et le prolongement du métro M2 à Tourcoing.
Dans les années 2000, c'était le BHNS comme solution de court terme en attendant des jours meilleurs financièrement après le remboursement des 2,8Mds€ du métro.
Sauf que ça traîne en longueur sur les nouvelles infrastructures, il faut aussi gérer les 90 communes de la MEL, qui chacun met parfois les bâtons dans les roues, pour ne pas voir un projet se réaliser :
- Projet de Tram Train abandonné suite aux refus de certains maires de la MEL
- Projet du doublement du Métro M1 qui prend du retard, prévue initialement en 2016-2017, c'est 2023 maintenant !
- Le SDIT est né il y a peu car le préfet a tapé du point sur la table, et a menacé de reprendre lui même les dossiers transports, ce qui explique un accouchement du SDIT en fin de mandat qui ne plaît pas à tout le monde forcément, entre les maires, qui ne veulent pas de tram, car ça supprime les places de parkings, ou la peur pour le commerces d'un chantier de 2-3ans.

Bref, à Lille et sa métropole, c'est pas de tram chez moi devant ma porte, tandis que chez vous, c'est je veux un tram dans mon village !
A7

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#6631 19-02-2020 15:36:09

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

J'ai enfin pu écouter le débat, alors Poutou a le mérite d'être sincère et de repésenter la Gironde plus rurale et périphérique, sa voix porte pour les gilets jaunes et oubliés des grands projets, mais hormis ceci rien de bien nouveau. En comparaison du grand nimporte quoi de la présidentielle (j'ai ceci dit adoré l'immunité ouvrière très osée et bien ciblée :), il a sacrément progressé en communication posée. Mais il atterrit en cours de route et son ambition est de faire 10% ce qui est atteignable, pas de réponse réelle aux transports quand on y réfléchit et sa rengaine anti-capitaliste... Mais çà donne la voix aux périphériques oubliés. Aussi son discours de dire qu'on devrait partir de la demande pour décider des dessertes en bus me parle.
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 40051.html

Cazenave je le trouve super arrogant et suffisant, il fait le fier avec son réseau ministériel et comme quoi il va révolutionner l'organisation administrative locale: départment/région/ etat /métropole mais montre qu'il n'a en fait aucune idée du fonctionnement des collectivités locales, du coup son discours est du vent. Il dit quelques phrases de bon sens comme optimiser et utiliser plus le bus. C'est vraiment dommage car ses 13/16% de voix risquent de faire basculer la ville du mauvais coté alors que jusque là centre et droite ont marché ensemble. Il semble ne pas réaliser l'impopularité de LREM en ce moment? Plus sur les idées, franchement son plan vélo pompe allègrement sur celui déployé par la métropole. Plus incisif aussi je le sens tendu, peut-être suite aux mauvais sondages... Son idée de barges hors centre-ville, les habitants ils y vont en vélo ou a pied? quid des voitures, il va créer des parkings artificialisés comme pour les camions (l'un de vous n'a pas une amie russe qui pourrait l'appeler  C7 )

Hurmic égal à lui-même mais en stress, il a un discours idéaliste, autant Poutou dit "le capitalisme c'est méchant", autant Hurmic voit tout en vert, mais jusqu'à la parodie parfois. Surtout comment peut-il être contre un métro, et vouloir taxer à tout prix les camions alors que créer des aires pour des milliers de camions çà va artificiailser les sols encore plus et renvoyer le trafic sur les routes locales gratuites (cf RN10), donc çà va polluer encore plus. De plus taxer les particuliers entreprises çà ne marchera pas, et il est très naif sur l'incitation au covoiturage? Il s imagine que 2 salaries de Thalès sur la rocade par exemple travaillent à la même heure (par exemple si l'un est ingénieur et l'autre comptable), ont les enfants du même âge qui partent à la même école au même endroit et au même moment)? Je l'ai croisé une fois avec son fils (parce qu'il vit au centre ville), il parle de pbs qu'il ignore vu qu'il ne conduit pas (dixit lui même c'est sa femme qui l'emmène)... Il est assez incisif sur le style lui aussi, en mode opposant plus que proposant...

Florian a peu parlé (je pense trop de paroles lors des derniers débats pour les stats) mais il se mouille peu, il pointe ausis du doigt le souci de la rocade qui est lié à des décisions successives des pérédents et actuel gouvernement. Il a raison sur les sorties 26 de Libourne et 20 de Toulouse très dangereuses et bouchées. Il est pro tram, pas assez ambitieux mais assurera la continuité, ce n'est pas idéal mais je me dis que c'est le moins pire. Il est pas super énergique, je regrette Juppé qui était plus piquant, voire Bobet qui semble aussi efficace, mais il encaisse sans assez réagir les attaques basses (Cazenave sait qu'il géraut les finances de la ville, et tente les piques sous la ceinture).

Après tous ont une erreur de diagnostic: ils mélangent problématique du centre et de périphérie, je pense que peu d'entre eux (hormis peut-être Poutou) ne sort souvent de la ville en voiture (ou en tram/bus) donc ils veulent attirer plus de monde avec un RER tandis qu'ils critiquent le tram D vers st médard (qui est pourtant de la même ineptie). Aucun ne comprend qu'un métro et des TCSP doivent d'abord se renforcer et être efficaces dans le centre-ville. c'est le point de passage et d'attractivité obligé, aucun ne le comprend...
Précision, si Bordeaux avait une mairie de gauche par exemple ou verte mais pragmatique avec de bons projet, je voterais pour elle, mais quand je dis du mauvais coté c'est que les opposants candidats n'ont aucune crédibilité hélas, ...

am

Dernière modification par amart (19-02-2020 15:41:06)


thomas0592 a aimé ce post.

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#6632 19-02-2020 16:59:12

yaga
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

amart a écrit:

(...) renvoyer le trafic sur les routes locales gratuites (cf RN10), donc çà va polluer encore plus.

A noter que le cœur du probleme, c'est a dire le transit Nord-Sud, a peu de choix pour traverser la Garonne et sera donc obligé de passer par la case péage.

amart a écrit:

(...) ils veulent attirer plus de monde avec un RER tandis qu'ils critiquent le tram D vers st médard (qui est pourtant de la même ineptie).

Il me semble que Cazenave (ou Hurmic?) a clairement dit que le RER métropolitain entrainera une charge supplementaire sur le systeme de TC bordelais.


amart a aimé ce post.

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#6633 19-02-2020 18:41:12

psuedo33
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

J'aime assez la vision de Cazenave en ce qui concerne le centre ville. Je pense même que dans sa tête il envisage le métro en cas d'un second mandat. Le souci (ou pas ?) c'est qu'il donne l'impression de vouloir gérer la ville comme un bon père de famille et donc de vouloir absolument équilibrer les comptes avant toute chose.
Il me semble être celui qui fait le meilleur bilan niveau transport. Pour la rocade je pense par contre que son idée d'interdire la circulation aux PL à certaines heures est impossible d'un point de vue légal.


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#6634 19-02-2020 18:59:51

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Oui coté comptes mais la ville a le budget de la métropole, les transports sont insuffisants et saturés, le coup de la peinture sur la rocade et les couloirs de bus plus qu'un BHNS est pertinent. Comme le fait que les nouvelles réfections de places ou de grands axes devraient intégrer de manière anticipée et évolutive les futurs transports, pour éviter les couacs à la Tourny. Mais n'oublions pas que ce projet date de 2014 voire avant, donc de Juppé et a été très retardé, on ne peut annuler des marchés en cours et redissiner en cours de route des projets à la dernière minute, il semble ne pas le savoir.

Pour la ville on ne peut se contenter de faire du statu quo, une ville sans projets (grands comme petits) et sans chantiers, elle décline et se meurt, les 30000 emplois supplémentaires à Bordeaux, on les doit à tous les efforts et investissements de lère Juppé (en partie au réseau de Calmels) et des autres élus qui sont pragmatiques et se sont retroussé les manches (maires de Lormont et Cenon notamment) avec la zone franche.

am


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#6635 20-02-2020 16:30:14

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Les trains en sustentation magnétique sont une sacrée invention, gros potentiel!
https://youtu.be/ES6-HDiOq5w
am

Dernière modification par amart (20-02-2020 16:57:35)

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#6636 20-02-2020 16:52:37

yaga
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Petit souci : l'incompatibilité totale avec les infrastructures existantes.
Autant un TGV, tu peut le faire transiter par des voies classiques a vitesse réduite (c'est a dire la vitesse maximale des trains classiques), autant les trains MagLev...
Ensuite, ce serait remettre en cause la fierté nationale qu'est le TGV. Et la, coté politique...

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#6637 20-02-2020 17:05:15

Nzo
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

Petit souci : l'incompatibilité totale avec les infrastructures existantes.
Autant un TGV, tu peut le faire transiter par des voies classiques a vitesse réduite (c'est a dire la vitesse maximale des trains classiques), autant les trains MagLev...

Loin de moi l'intention de décrier mon propre avatar, mais il faut aussi préciser que, pour un Maglev, beaucoup d'énergie est consacrée à la sustentation, alors qu'un train classique n'en utilise que pour avancer.
Autre désavantage, les Maglev ne freinent que moyennement bien. Il faut donc les faire passer par des viaducs légèrement voyants, et donc totalement exclus en Europe.
Enfin, c'est très instable - ça bouge même à l'arrêt - d'où l'incompatibilité totale avec l'estomac de mon pote François. Et en plus c'est très bruyant.

Sinon, si on se base sur l'aspect attraction foraine, c'est fun, je peux vous coller des photos et des vidéos si vous voulez  D7

Ensuite, ce serait remettre en cause la fierté nationale qu'est le TGV. Et la, coté politique...

On l'a fourgué aux Coréens, quand même  D7 Maintenant, on est est réduits à arnaquer les Anglais avec nos super EPR  D7  D7  D7

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#6638 23-02-2020 09:42:53

greg59
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

A noter que sur le site : https://bordeaux.debatomap2020.com/
Les plus débattues sont le métro sur les transports, et il y a pas mal d'adhésion à l'idée du métro sur ce site, du moins, des pouces vers le haut pour apporbation

Pendant ce temps là, les candidats sont hors sol ne veulent pas faire le métro dans Bordeaux.....


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#6639 24-02-2020 09:17:30

Basbel
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

greg59 a écrit:

A noter que sur le site : https://bordeaux.debatomap2020.com/
Les plus débattues sont le métro sur les transports, et il y a pas mal d'adhésion à l'idée du métro sur ce site, du moins, des pouces vers le haut pour apporbation

4 votes pour, 1 vote contre sur une proposition. 9 pour et 3 contre sur une autre.
J'ai vu plus solide comme sondage.


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#6640 24-02-2020 16:50:59

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Peut-être cela fera un peu court, mais vous êtes peut-être déjà au courant.
A la suite de l'enquête mise en ligne par Métro de Bordeaux en janvier, nous dévoilons les résultats ce soir à 18h30 au bistrot des Frères Cailloux, place du Palais. Vous y êtes les bienvenus (dans la limite des places disponibles, et on n'a aucune idée du nombre qu'on sera) !

https://nsa40.casimages.com/img/2020/02/24/200224045625447423.png

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#6641 24-02-2020 18:43:01

jpvideau
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

MiKL-One a écrit:

Peut-être cela fera un peu court, mais vous êtes peut-être déjà au courant.
A la suite de l'enquête mise en ligne par Métro de Bordeaux en janvier, nous dévoilons les résultats ce soir à 18h30 au bistrot des Frères Cailloux, place du Palais. Vous y êtes les bienvenus (dans la limite des places disponibles, et on n'a aucune idée du nombre qu'on sera) !

https://nsa40.casimages.com/img/2020/02 … 447423.png

Je serais bien venu, mais je suis à Paris…

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#6642 24-02-2020 20:54:02

RoccatArvo
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Basbel a écrit:

greg59 a écrit:

A noter que sur le site : https://bordeaux.debatomap2020.com/
Les plus débattues sont le métro sur les transports, et il y a pas mal d'adhésion à l'idée du métro sur ce site, du moins, des pouces vers le haut pour apporbation

4 votes pour, 1 vote contre sur une proposition. 9 pour et 3 contre sur une autre.
J'ai vu plus solide comme sondage.

Bah ça serait bien que l'association Métro de Bordeaux soit active sur cette plateforme pour mettre ses propres images pour promouvoir l'idée. Au passage, ça incitera les gens à aller voir le site de l'association et à se renseigner.


amart a aimé ce post.

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#6643 25-02-2020 14:18:59

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

https://nsa40.casimages.com/img/2020/02/25/200225022335468033.jpg

https://nsa40.casimages.com/img/2020/02/25/20022502232424578.jpg

https://nsa40.casimages.com/img/2020/02/25/200225022313635446.jpg

https://nsa40.casimages.com/img/2020/02/25/200225022327499401.jpg

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#6644 25-02-2020 14:41:53

psuedo33
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Merci pour le travail.
Quelles conclusions tu en tires ?

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#6645 25-02-2020 14:49:54

yaga
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Que traiter des stats, c'est pas notre fort  A10


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#6646 25-02-2020 15:01:12

psuedo33
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

Que traiter des stats, c'est pas notre fort  A10

Fais un effort ! Sur 1439 personnes, plus de 834 seraient plutôt pour un métro. Et plus de 140 ne sont pas forcément contre l'idée.

Si j'étais candidat à la mairie, à la dérive dans les sondage, je sauterai sur l'occasion pour dire que face à une telle étude on ne peut plus mettre de côté le sujet du métro. Et que je profiterai de mon mandat pour poser les bases de la création d'une ligne à l'horizon 2030, en plus d'optimiser au maximum le réseau existant.


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#6647 25-02-2020 16:13:46

Djayls
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Et avec ça le métro fait l'unanimité contre lui auprès des candidats  B10
Je suis sûr que le premier qui annonce que le métro sera sa priorité pendant son mandat sera élu ! Même si j'habite sur la commune de Floirac, je voterai pour celui qui se présentera sous la même étiquette que ce candidat virtuel.

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#6648 25-02-2020 16:34:09

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Bravo Mikl-1 et Yaga, sacré boulot en tout cas
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 40512.html
am


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#6649 25-02-2020 16:57:01

rif75
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Je viens de voir le débat sur la mobilité organisé par TV7 Bordeaux et Sud ouest.

En un mot quelle médiocrité.
Quelle dommage qu'une figure politique de niveau nationale ne se présente pas à Bordeaux car les 4 principaux candidats ne sont pas au niveau des enjeux d'une métropole comme Bordeaux.

Tous les candidats se disent vert or ils ont passé plus de temps sur la rocade que sur les transports. De plus, ils ont des propositions claires et concrètes sur la rocade et ce n'est pas le cas sur les transports.
Attention, je en dis pas que leurs propositions sont intelligentes et règleront les problèmes de la rocade.

N Florian
rocade: récupérer la compétence, travaux sur l'échangeur 17 et 26. au passage c'est une erreur du candidat qui se prend pour le candidat des dossiers or il s'est trompé, l'échangeur 17 ce n'est pas celui de la route de Toulouse dont il prône le réaménagement, la route de Toulouse c'est la sortie 18.
Il souhaite interdire les poids lourds en heures de pointe mais problème de stockage, il propose également le barreau autoroutiers A62 - A89 (Langon Mussidan). Au passage est-il au courant que la majorité des flux nord sud concerne plutôt l'A63 - l'A10. Il souhaite mieux utiliser le fleuve

transport: On continue de développer le plus grand réseau de tram de France (il aurait pu au moins préciser hors IDF). Il est favorable au RER métropolitains. on peut lui dire que le RER métropolitain concerne plus le territoire au-delà de Bordeaux Métropole et ce sont les bordelais qui votent. cette remarque est valable pour l'ensemble des candidats.
Sur le métro, ce n'est pas la solution, elle est trop couteuse.

P Hurmic
rocade: problème d'aménagement car la rocade concentre 60% de l'emploi métropolitain d'après lui, on favorise le covoiturage, pas de grand contournement car il ne faut pas envoyer la pollution à la campagne, il préfère la réserver aux bordelais. il propose un péage pour les PL

Transport: Pourquoi on s'est trompé en dépensant 2Milliards sur le tram pour faire passer la part des transport de 12% à 14%, là il n'a pas tort, il propose un bureau d'étude  notamment l'école polytechnique de Lauzane pour délocaliser le débat.
Métro, il n'a pas développé mais il est contre et favorise le TER

T Cazeneuve
rocade: reprendre la compétence, interdire les PL aux heures de pointe , il développe le covoiturage , RER girondin, Il se rapproche de P Hurmic à la différence qu'il ne veut pas de péage. pas de grand contournement, il ne veut pas de projet sur 25 ans. donc avec lui pas de grand projet, on gère les affaires courantes et de toute façon on a pas d'argent.

Transport: on développe les transports collectifs, le tram est à bout de souffle donc on propose le bus qui est 100 fois moins cher que le tram d'après lui
Métro: la situation financière ne le permet pas

P Poutou
Rocade: pb organisationnel, la richesse est concentrée sur bordeaux et les autres en Gironde souffrent d'où les gilets jaune. il favorise le ferroutage, personne n'est contre mais comment on fait ? les sociétés de transports ne sont pas girondines. pas de grand contournement, on favorise le train

Transport: on donne la parole aux citoyens, gratuité des transports
Métro: coûte très cher

Conclusion: on ne sait pas comment les 300 000 usagers des transports seront absorbés et que ce n'est pas ces 4 candidats qui ont la solution.
Le métro est écarté par les 4 car il est trop cher mais personne ne regarde l'efficacité de ce moyen de transport et sur le coût personne ne veut se donner la peine d'étudier un financement possible
Les solutions proposées ne sont pas à la hauteur car:
le RER métropolitain va aggraver la situation à la gare St-jean , les lignes C et D ne vont pas absorber les flux supplémentaires
Développement du tram, je ne vois pas où on pourra faire passer un nouveau tram dans le centre, on voit le problème de la D et la partage de la rue. D'autant que comme on l'a démontré l'étude de l'association Bordeaux Métro les gens veulent aller en premier dans le centre de Bordeaux donc on fait comment


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#6650 25-02-2020 17:43:10

Basbel
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Est-ce qu'un "célèbre" candidat extérieur à Bordeaux aurait eu de meilleures idées ?

Il aurait sans doute eu des idées plus neuves, plus décapantes. Mais elles auraient aussi été moins nourries de la connaissance des dossiers (sauf pour Cazenave qui n'a ni les idées ni la connaissance).
Les grands parachutés, ils font parfois campagne sur une grande idée, un marqueur. Et si ce marqueur ne fonctionne pas, la collectivité en paie les frais pour 50 ans. Les candidats peuvent (et doivent) aussi voyager, en France ou à l'étranger, pour se nourrir des bonnes idées.

Pour revenir au métro, je comprends que personne n'affirme "je veux le métro". Ca me paraît plutôt sain.
Ce qui est naze, c'est qu'aucun (enfin si, Poutou!) ne dise "moi maire, je lancerai une grande concertation sur le futur des transports à Bordeaux, puis une étude sérieuse pour définir concrètement ce qui correspond aux attentes des bordelais".
Il y a un mépris incroyable des élus sur ce sujet. On ne consulte le public que pour savoir par quelle rue tel bus va passer et pour savoir si la station de tram est avant ou après un carrefour.

Dernière modification par Basbel (25-02-2020 17:43:53)


amart a aimé ce post.

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