Collectivités - Réforme des collectivités

Il suffirait de poser la question de savoir quelle est la capitale administrative de la Normandie pour rigoler un peu.

il faut avouer que, en dehors de la question de la "métropolisation" des départements, le fait d'avoir un maire élu au suffrage universel par métropole faciliterait les décisions et ferait avancer bien des projets. D'un autre côté, quel pouvoir resterait-il aux maires? C'est une fusion masquée des communes - fusion pour laquelle je plaide.

Je comprends très bien la réticence des départements sur le risque accru de fracture sociale, même si ces fractures existent à l'intérieur des métropoles et à l'intérieur des départements.

MiKL-One a écrit:

Il suffirait de poser la question de savoir quelle est la capitale administrative de la Normandie pour rigoler un peu.

Pour l'Etat le "chef-lieu" est Rouen.
Pour la Région le siège est Caen.
Je ne vois pas en quoi cela peut faire "rigoler".  Sauf les indécrottables "jacobins" qui ne sont pas capables d'imaginer autre chose que le centralisme à reproduire dans les régions.

MiKL-One a écrit:

Il suffirait de poser la question de savoir quelle est la capitale administrative de la Normandie pour rigoler un peu.

La réponse a-t-elle vraiment un intérêt ? Nous sommes définitivement beaucoup trop habitués au jacobinisme. À une autre échelle, les capitales de certains pays ne sont pas aussi nettement définis qu'en France. Je pense notamment à l'Allemagne (nombreux ministères à Bonn), aux Pays-Bas (institutions situées à La Haye) ou encore à l'Afrique du Sud (trois capitales officielles). Jusqu'à présent, ça ne pose de souci à personne. Alors tu penses bien que demander à des badauds dans la rue quelle ville joue le rôle de chef-lieu de Région, c'est le dernier des soucis. La seule vraie préoccupation, c'est de savoir si la Région Normandie s'y retrouve. Et ç'a l'air d'être le cas.

Lambig a écrit:

La réponse a-t-elle vraiment un intérêt ?

Oui dans la mesure où il paraît que pour les "Normands, cela est très lisible et satisfaisant en l'état". Je serais donc curieux des résultats d'une enquête sociologique auprès des Normands pour savoir s'ils ont bien en tête le schéma institutionnel de leur région. Personnellement, et alors que le sujet m'intéresse un minimum, je serais incapable de dire où est la capitale administrative de la Normandie.

Normand14 a écrit:

Je ne vois pas en quoi cela peut faire "rigoler".

Mea culpa si le terme te chagrine.

Sauf les indécrottables "jacobins" qui ne sont pas capables d'imaginer autre chose que le centralisme à reproduire dans les régions.

Non non. Enfin oui, jacobin si tu veux. Indécrottable aussi. Peu m'importe. Il me semble beaucoup plus simple de savoir que si je vais dans telle ville, je vais pouvoir trouver tous les services, plutôt que de me dire que si je recherche tel service il faut que j'aille chercher dans telle ville et pour tel autre service dans telle autre ville. C'est tout de même assez fou de voir autant de personnes s'extasier devant les guichets uniques pour au final exploser les services et les fonctions entre différentes villes parce qu'en France, on ne sait pas faire de choix. Et puis pour faire, bien, on dit que c'est être girondin contre les méchants indécrottables jacobins. Peut-être que c'est jacobin aussi le guichet unique en fait ?
Ici il est question de la Normandie. Mais je connais encore mieux (ou encore moins...) le cas de la Nouvelle-Aquitaine depuis la fusion des 3 régions. C'est juste une blague. Il existe encore des services juridiques à Limoges et à Poitiers parce qu'on n'a pas su imposer Bordeaux... Il va jusque-là l'esprit girondin. Mais comme il faut quand même de temps en temps se mettre d'accord pour faire avancer le schmilibilik, ou plutôt pour tenter de ne pas le faire reculer, on passe le vendredi en réunion... Quand on ne prend pas la route...

Lambig a écrit:

Nous sommes définitivement beaucoup trop habitués au jacobinisme.

Paradoxalement, on est assez peu jacobins. On en parle de l'absence de fusions de communes à grande échelle contrairement à des Etats fédéraux ? On en parle de la banalisation des métropoles ? Voici au moins deux hypothèses où le jacobinisme de grand papa ferait du bien ! On peut aussi parler de la tutelle sur les communes exercée par les Länder allemands. Ou alors l'absence d'autonomie financière (et fiscale) chez beaucoup de nos voisins que l'on qualifierait bien volontiers de girondins.

Je pense notamment à l'Allemagne (nombreux ministères à Bonn), aux Pays-Bas (institutions situées à La Haye) ou encore à l'Afrique du Sud (trois capitales officielles). Jusqu'à présent, ça ne pose de souci à personne.

Je ne suis pas sûr que la Normandie ou aucune autre région en France n'ait été divisée par un mur (et dans ce cas, il y a malgré tout une nette préférence pour Berlin), n'ait la même densité que les Pays-Bas ou la diversité ethnique de l'Afrique du Sud.
Ensuite, bien des raisons expliquent cette situation dans ces Etats. Mais la question n'est pas là. La question est de savoir si c'est plus lisible et plus intelligible qu'une capitale unique.
Après, on peut discuter sur la question de savoir s'il faut la structure la plus lisible et la plus intelligible. Mais qu'on ne me soutienne pas que c'est plus lisible et plus intelligible de saupoudrer des services partout pour contenter tout le monde.

Alors tu penses bien que demander à des badauds dans la rue quelle ville joue le rôle de chef-lieu de Région, c'est le dernier des soucis.

Pas étonnant dans ce cas que les régions manquent de visibilité dans l'appareil territorial français.

MiKL-One a écrit:

Lambig a écrit:

La réponse a-t-elle vraiment un intérêt ?

Oui dans la mesure où il paraît que pour les "Normands, cela est très lisible et satisfaisant en l'état". Je serais donc curieux des résultats d'une enquête sociologique auprès des Normands pour savoir s'ils ont bien en tête le schéma institutionnel de leur région. Personnellement, et alors que le sujet m'intéresse un minimum, je serais incapable de dire où est la capitale administrative de la Normandie.

Mais en quoi avoir tous les pouvoirs concentrés en une seule ville facilite la compréhension politique ? Je veux bien une explication. Je trouve qu'au contraire, c'est l'effet inverse qui se produit. La plupart des citoyens a tendance à croire que tous ces services sont gérés par la même entité. Le fait qu'elles soient toute dans la même ville facilite cette vision erronée. Déjà, je ne suis même pas certain que le commun des mortels ait conscience que la préfecture de région et l'hôtel de région soient deux entités totalement à part. Alors de là à différencier et comprendre le rôle de tous les services déconcentrés de l'État... Ajoutes-y le découpage particulier de certains ministères (Justice par exemple), et ta théorie de la compréhension par la simplification tombe à l'eau.

MiKL-One a écrit:

Mais je connais encore mieux (ou encore moins...) le cas de la Nouvelle-Aquitaine depuis la fusion des 3 régions. C'est juste une blague. Il existe encore des services juridiques à Limoges et à Poitiers parce qu'on n'a pas su imposer Bordeaux...

J'en vois surtout une preuve de l'aberration de la fusion de cette région. Quand un changement de carte territoriale est imposé de Paris (coucou le jacobinisme), ça ne fonctionne jamais.

MiKL-One a écrit:

Paradoxalement, on est assez peu jacobins. On en parle de l'absence de fusions de communes à grande échelle contrairement à des Etats fédéraux ? On en parle de la banalisation des métropoles ? Voici au moins deux hypothèses où le jacobinisme de grand papa ferait du bien ! On peut aussi parler de la tutelle sur les communes exercée par les Länder allemands. Ou alors l'absence d'autonomie financière (et fiscale) chez beaucoup de nos voisins que l'on qualifierait bien volontiers de girondins.

En fait, je vois l'ensemble de ton propos comme justement les conséquences d'un très fort jacobinisme. L'absence de fusion de communes ? Ça ne sert à rien quand on attend patiemment les deniers distribués par Paris, pour une entité qui est surveillée de près par l'État via les préfectures. Banalisation des métropoles ? On voudrait donc appliquer bêtement le même schéma partout sans tenir compte des particularités de chaque région. La tutelle exercée par les Länder ? Ça vaut toujours mieux que la tutelle des préfectures.

MiKL-One a écrit:

Je ne suis pas sûr que la Normandie ou aucune autre région en France n'ait été divisée par un mur (et dans ce cas, il y a malgré tout une nette préférence pour Berlin), n'ait la même densité que les Pays-Bas ou la diversité ethnique de l'Afrique du Sud.
Ensuite, bien des raisons expliquent cette situation dans ces Etats. Mais la question n'est pas là. La question est de savoir si c'est plus lisible et plus intelligible qu'une capitale unique.

Tu oublies en fait le plus important : la culture locale. Si on prend l'exemple de la Bretagne, il n'y a jamais eu de capitale avant que la France annexe le duché. Et pourtant, il n'y a eu ni mur, ni densité importante, ni diversité ethnique en Bretagne. Juste une cour qui se déplaçait au gré des besoins. Le poids démographique écrasant de Nantes et de Rennes n'est que très récent à l'échelle de cette région historique.

MiKL-One a écrit:

Après, on peut discuter sur la question de savoir s'il faut la structure la plus lisible et la plus intelligible. Mais qu'on ne me soutienne pas que c'est plus lisible et plus intelligible de saupoudrer des services partout pour contenter tout le monde.

Saupoudrer, le mot magique est là. Je ne vois aucun saupoudrage dans la répartition intelligente de services déconcentrés de l'État. Ou alors dans ce cas-là, si tu trouves que trop de villes accueillent ces organismes, autant tout recentrer sur Paris. Le saupoudrage en serait définitivement terminé.

MiKL-One a écrit:

Pas étonnant dans ce cas que les régions manquent de visibilité dans l'appareil territorial français.

Parce que des régions artificielles au nom de génie comme "Grand Est", "Pays de la Loire" ou "Haut de France" ne participent pas du tout au flou qui les entourent ? Quelle est la proportion capable de dessiner approximativement les frontières de toutes ces créations récentes ? Et quand une collectivité territoriale reste sous la tutelle permanente de l'État, ce qui empêche toute prise d'initiative, je ne vois pas du tout comment elles peuvent gagner en visibilité.

Lambig a écrit:

Mais en quoi avoir tous les pouvoirs concentrés en une seule ville facilite la compréhension politique ? Je veux bien une explication. Je trouve qu'au contraire, c'est l'effet inverse qui se produit. La plupart des citoyens a tendance à croire que tous ces services sont gérés par la même entité. Le fait qu'elles soient toute dans la même ville facilite cette vision erronée. Déjà, je ne suis même pas certain que le commun des mortels ait conscience que la préfecture de région et l'hôtel de région soient deux entités totalement à part. Alors de là à différencier et comprendre le rôle de tous les services déconcentrés de l'État... Ajoutes-y le découpage particulier de certains ministères (Justice par exemple), et ta théorie de la compréhension par la simplification tombe à l'eau.

Précisément, lorsque tu dissémines les services un peu partout pour satisfaire tout le monde, il faut non seulement que tu connaisses la bonne ville mais aussi le bon service. La capitale unique me semble apporter la même simplicité que le guichet unique. Tu te déplaces à Rouen pour avoir un service, tu peux au moins être sûr qu'on ne va pas te renvoyer à Caen. On sait aussi à quel point compte la relation personnelle entre le préfet de région et le président de région, d'autant que l'Etat et la région restent les co-auteurs de très nombreux actes.  La proximité géographique ne peut que favoriser la proximité personnelle. On peut aussi imaginer que les difficultés se résolvent d'autant plus facilement que tu peux monter d'un étage pour aller voir le collègue du dessus ou que tu manges avec lui le midi...

Lambig a écrit:

MiKL-One a écrit:

Mais je connais encore mieux (ou encore moins...) le cas de la Nouvelle-Aquitaine depuis la fusion des 3 régions. C'est juste une blague. Il existe encore des services juridiques à Limoges et à Poitiers parce qu'on n'a pas su imposer Bordeaux...

J'en vois surtout une preuve de l'aberration de la fusion de cette région. Quand un changement de carte territoriale est imposé de Paris (coucou le jacobinisme), ça ne fonctionne jamais.

Donc la modification de la carte des régions par l'Etat est une preuve de jacobinisme. On note.
Ensuite, une aberration, c'est extrêmement contestable. Il y a une certaine cohérence, géographique, historique, économique. Je ne crois pas de toute façon à des identités immanentes qu'il suffirait de reconnaître. Quant aux changements de carte territoriale imposés par Paris qui ne fonctionnent jamais, on peut parler des départements qu'on a tant de peine à supprimer (et c'est heureux) ?

Lambig a écrit:

En fait, je vois l'ensemble de ton propos comme justement les conséquences d'un très fort jacobinisme. L'absence de fusion de communes ? Ça ne sert à rien quand on attend patiemment les deniers distribués par Paris, pour une entité qui est surveillée de près par l'État via les préfectures.

Le fait de ne pas fusionner des communes est une preuve de jacobinisme, le fait de fusionner les régions est une preuve de jacobinisme. Mais quand l'Allemagne fédérale regroupe d'autorité et contre l'avis des Badois, c'est girondin ou jacobin ? Quand les Länder imposent depuis leur centre unique des fusions à l'ensemble de leurs communes, c'est girondin ou jacobin ?
Qui en France s'oppose aux fusions de communes ? Les élus locaux eux-mêmes qui détricotent les lois lorsqu'ils siègent au Parlement (ou au ministère de l'intérieur) et toujours les élus locaux qui ne s'emparent pas des procédures volontaires qui leur sont proposées. Sans même parler de l'influence d'asso d'élus locaux telles que l'AMF. C'est jacobin lorsque l'Etat est à ce point pris en otage par l'inertie des élus locaux ? D'ailleurs, pourquoi l'Etat s'est à l'inverse lancé dans la fusion des régions ? Parce qu'elles sont mécaniquement moins bien représentées au Parlement et parce que, mécaniquement, leurs asso d'élus comptent moins de membres.

Lambig a écrit:

Banalisation des métropoles ? On voudrait donc appliquer bêtement le même schéma partout sans tenir compte des particularités de chaque région.

Au contraire, l'Etat souhaitait précisément distinguer certaines métropoles. Jusqu'à l'action d'élus locaux prêchant pour leur paroisse avec une hypothèse dessinée pour Strasbourg, une autre pour Brest, une autre pour Tours etc... Ce sont bien les élus locaux qui ont imposé la banalisation des métropoles.

Lambig a écrit:

La tutelle exercée par les Länder ? Ça vaut toujours mieux que la tutelle des préfectures.

Ca tombe bien, la tutelle des préfectures a pour l'essentiel disparu en 1982. Il n'y a plus qu'un contrôle administratif qui n'a vraiment plus rien à voir avec la tutelle des Länder. Vraiment pas ! Je ne sais pas si tu as déjà bossé en préfecture ou travaillé en lien avec le service en charge du contrôle des collectivités. C'est juste ridicule...

Lambig a écrit:

MiKL-One a écrit:

Je ne suis pas sûr que la Normandie ou aucune autre région en France n'ait été divisée par un mur (et dans ce cas, il y a malgré tout une nette préférence pour Berlin), n'ait la même densité que les Pays-Bas ou la diversité ethnique de l'Afrique du Sud.
Ensuite, bien des raisons expliquent cette situation dans ces Etats. Mais la question n'est pas là. La question est de savoir si c'est plus lisible et plus intelligible qu'une capitale unique.

Tu oublies en fait le plus important : la culture locale. Si on prend l'exemple de la Bretagne, il n'y a jamais eu de capitale avant que la France annexe le duché. Et pourtant, il n'y a eu ni mur, ni densité importante, ni diversité ethnique en Bretagne. Juste une cour qui se déplaçait au gré des besoins. Le poids démographique écrasant de Nantes et de Rennes n'est que très récent à l'échelle de cette région historique.

Je ne vois pas bien le rapport puisqu'on ne va quand même pas comparer l'organisation administrative de la Normandie au XXIe siècle à l'organisation politique de la Bretagne avant l'Union. Le temps des capitales itinérantes est fini depuis un moment, en Bretagne comme en France.

Lambig a écrit:

MiKL-One a écrit:

Après, on peut discuter sur la question de savoir s'il faut la structure la plus lisible et la plus intelligible. Mais qu'on ne me soutienne pas que c'est plus lisible et plus intelligible de saupoudrer des services partout pour contenter tout le monde.

Saupoudrer, le mot magique est là. Je ne vois aucun saupoudrage dans la répartition intelligente de services déconcentrés de l'État. Ou alors dans ce cas-là, si tu trouves que trop de villes accueillent ces organismes, autant tout recentrer sur Paris. Le saupoudrage en serait définitivement terminé.

On gouverne bien de loin mais on n'administre bien que de près. Il me semble nécessaire d'avoir des niveaux d'administration infra-régionaux. Cela ne justifie pas de disperser les directions de ces services, qui elles peuvent se concentrer dans une seule ville.
Par ailleurs, je n'ai jamais remis en cause la décentralisation au détriment de Paris. C'est aussi le signe qu'on ne peut pas avoir pour seul objectif une organisation simple et lisible de l'Etat. Certainement pas jusqu'à exploser des services décentralisés quand même.

Lambig a écrit:

MiKL-One a écrit:

Pas étonnant dans ce cas que les régions manquent de visibilité dans l'appareil territorial français.

Parce que des régions artificielles au nom de génie comme "Grand Est", "Pays de la Loire" ou "Haut de France" ne participent pas du tout au flou qui les entourent ? Quelle est la proportion capable de dessiner approximativement les frontières de toutes ces créations récentes ? Et quand une collectivité territoriale reste sous la tutelle permanente de l'État, ce qui empêche toute prise d'initiative, je ne vois pas du tout comment elles peuvent gagner en visibilité.

Sous la tutelle permanente de l'Etat ? Ah mais certainement pas. En revanche, on peut discuter de la tutelle des régions sur les collectivités infra-régionales avec les schémas prescriptifs. On peut même discuter de la tutelle des collectivités territoriales sur l'Etat. Si si !
Si je considère que le fait de pouvoir identifier LA capitale de SA région participe de la formation d'une identité régionale, je ne suis pas naïf au point de considérer que c'est le seul élément à prendre en compte. De ce point de vue, je pense effectivement que le nom est primordial. Grand Est, c'est tellement ridicule moi-même étant incapable de déterminer mon identité à partir de cette région. Je suis d'origine grand-estienne ? grand-estoise ? Bon en même temps, passer de "champardennais" à grand-estien, ce n'est pas un drame identitaire non plus.
Et pourtant, je suis convaincu que cette construction artificielle pourrait avoir une cohérence à l'avenir. On ne peut condamner le caractère artificiel de ces nouvelles régions sans leur laisser le temps. Comme le temps a donné une identité à des départements largement artificiels également.

Un petit article sur la dernière rencontre du président de la République avec certains présidents de métropoles :

www.lagazettedescommunes.com/584856/fus … wanadoo.fr

Au-delà de la pertinence du "modèle lyonnais", je trouve très maladroit de la part de l'Etat de ne pas avoir associé au projet les départements concernés. A Lyon l'initiative était locale, et le fruit de la concertation entre le Grand Lyon et le Rhône, ici c'est tout l'inverse...

Si on ajoute à cela un contexte de défiance entre l'Etat et les collectivités territoriales (baisse de dotations, fusion des régions...), cette histoire me semble mal embarquée.

La fin de l'article en dit long :

Dans leur communiqué commun, les présidents des cinq départements, qui se considèrent « totalement exclus de discussions qui engagent » leurs territoires, demandent d’ailleurs au président de la République de « réunir l’ensemble des acteurs concernés ». Ils devraient être reçus prochainement par le ministre de l’Intérieur, indique l’Elysée. Jusque là, ils refusaient une rencontre avec Gérard Collomb l’ancien maire de Lyon et ex-président de la métropole lyonnaise -donc impliqué dans le « modèle lyonnais ». La démission de Gérard Collomb pourrait avoir la vertu de débloquer ce point…

Il faudra voir qui succédera à Collomb...

Je ne comprends toujours pas cette réforme à part creuser un fossé encore plus grand entre les métropoles (riche et peuplé) et les zones rurales (pauvre et désertifié).
Alors qu'on veuille se débarrasser des départements pourquoi pas... mais n'oublions pas qu'ils étaient un moyen pour faire de la  cohésion territoriale.
J'aurais été plus en faveur de renforcer les Régions en leur donnant les départements sous tutelle. On aurait fait alors d'une pierre deux coups, à la fois donner un peu plus de "corps" à des régions qui sont bien souvent trop faiblement outillé par rapport aux missions qu'on leur donne et on supprimait une strate de l'administration territoriale (enfin surtout la strate politique  ).
Ceci dit, il pourrait y avoir un truc de pas mal dans la réforme , c'est l'élection au suffrage universel du président de cette "super métropole-departement"....Je verrais bien un double vote le jour des municipales avec une concernant le maire et l'autre le Président de la métropole.....avec bien entendu impossibilité pour le maire de faire double emploi.... On rigolerait bien dans certaine ville....

De plus, avant de déterminer un éventuel "modèle" pour porter certaines agglomérations vers un niveau "européen", pourquoi ne pas se donner deux ou trois ans pour :
- dresser un premier et très provisoire bilan des "modèles" parisien, lyonnais, marseillais et autres,
- les comparer avec des organisations étrangères,
- en débattre plus ouvertement, sous la forme de conférences de citoyens, d'élus (du conseil municipal au président du conseil régional), de fonctionnaires et d' (autres) experts, pour dégager ce qui fait consensus, ce qui pose problème, des pistes d'amélioration (y compris d'éventuelles remises en cause des Communes, des Départements, des EPCI actuels)… Ces conférences pourraient se tenir d'abord au niveau de quelques régions, pas nécessairement toutes celles concernées.
- ensuite poser le cadre d'un projet plus large et plus clair (compréhensible par toute personne de bonne foi) d'organisation du territoire et de son administration : Quelles sont les métropoles ou les zones urbaines "de rang européen" ou "mondial" ? En quoi le sont-elles ? Le critère des 500 000 habitants est-il si pertinent ? Quelle est l'articulation la plus pertinente avec les autres collectivités de la région (autres EPCI, Département, s'il faut les garder, Régions) et avec l'Etat (central et déconcentré) ? Quelle place notamment pour la cohésion sociale (pas que territoriale), la solidarité dans ce projet ? Quelles adaptations possibles en fonction des métropoles ? etc,...
- et proposer ce cadre au parlement et/ou aux électeurs (avec un grand risque) ?

bigorre a écrit:

Je ne comprends toujours pas cette réforme à part creuser un fossé encore plus grand entre les métropoles (riche et peuplé) et les zones rurales (pauvre et désertifié).

Ce fossé reste à analyser sérieusement. Les plus pauvres habitent souvent certains quartiers ou certaines communes des métropoles, qui comprennent souvent des quartiers et des communes très favorisées.
L'organisation actuelle ne favorise pas toujours la solidarité. Rien qu'en Ile-de-France : Paris et les Hauts-de-Seine soutiennent-ils tant la Seine-St. Denis ?

Samuel S a écrit:

Ce fossé reste à analyser sérieusement. Les plus pauvres habitent souvent certains quartiers ou certaines communes des métropoles, qui comprennent souvent des quartiers et des communes très favorisées.

Attention... La pauvreté est plus fréquente en milieu rural qu'en milieu urbain. Non seulement a cause des difficultés économiques locales, mais aussi a cause de la règle des 20% de logements sociaux y compris dans des communes rurales et du faible cout du logement de façon générale, ce qui a permis d'envoyer en exil la bas quelques chômeurs professionnels.

bigorre a écrit:

Je ne comprends toujours pas cette réforme

Selon Benoit Quignon (cf. son intervention* au sujet de l'expérience lyonnaise, j'en avais parlé ici), il s'agissait à Lyon de permettre l'hybridation et la fertilisation croisée des politiques publiques, et d'engager un changement culturel au sein de la collectivité comme dans le rapport des citoyens avec leur collectivité.

C'est intéressant, mais il faudrait évaluer cette expérience avant d'aller plus loin. Or elle ne sera pas complète avant l'élection au suffrage universel direct des conseillers du Grand Lyon, en 2020.

A ce sujet :

Les métropoles en quête d’une élection au suffrage universel

Les vingt-deux métropoles dont le statut a été voté le 16 février éliront leurs conseillers en 2020. Mais le mode de scrutin reste à définir.

LE MONDE | 20.02.2017 à 11h18 • Mis à jour le 21.02.2017 à 11h39 |
Par Béatrice Jérôme

La France compte désormais 22 métropoles. La liste définitive a été arrêtée par la loi, adoptée jeudi 16 février, sur le statut de Paris et l’aménagement métropolitain. Et la loi de janvier 2014 sur la modernisation de l’action publique et territoriale et l’affirmation des métropoles (Maptam) prévoit que, en 2020, les représentants de ces métropoles soient élus au suffrage universel direct, comme ceux des communes, des départements ou des régions.

Mais le mode de scrutin reste introuvable. Alors que le texte donnait jusqu’au 1er janvier 2017 au Parlement pour voter une nouvelle règle électorale, le gouvernement vient de livrer, à la demande de Jean-Michel Baylet, ministre des collectivités locales, un rapport à l’Assemblée nationale qui esquisse une piste sur la désignation des élus métropolitains… Trop tard pour être discutée au Parlement avant la présidentielle.

Ce rapport, que Le Monde s’est procuré, montre la complexité du sujet. La solution la plus évidente serait de généraliser aux métropoles le mode de scrutin prévu pour celle de Lyon, en 2020. Les conseillers du Grand Lyon seront élus dans 14 secteurs métropolitains composés pour la plupart de plusieurs communes. Ce mode de désignation implique que certaines communes pourraient ne pas avoir d’élus municipaux à la métropole.

Mais ce système n’est possible que parce que la métropole lyonnaise est une collectivité territoriale. Les autres métropoles demeurent des intercommunalités. Les doter d’un tel scrutin supracommunal nécessiterait de réviser la Constitution pour créer 21 nouvelles collectivités. Ce qui poserait la question de « l’avenir des conseils départementaux ».

...

https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html



* lien direct vers les écrans de sa conférence : https://fr.calameo.com/read/00052370010 … ransparent

bigorre a écrit:

Ceci dit, il pourrait y avoir un truc de pas mal dans la réforme , c'est l'élection au suffrage universel du président de cette "super métropole-departement"....Je verrais bien un double vote le jour des municipales avec une concernant le maire et l'autre le Président de la métropole.....avec bien entendu impossibilité pour le maire de faire double emploi....  On rigolerait bien dans certaine ville....

Il suffirait juste de faire en sorte qu'aucun maire ne puisse se présenter à l'élection de président de la métropole.

Samuel S a écrit:

De plus, avant de déterminer un éventuel "modèle" pour porter certaines agglomérations vers un niveau "européen", pourquoi ne pas se donner deux ou trois ans pour :
- dresser un premier et très provisoire bilan des "modèles" parisien, lyonnais, marseillais et autres,
- les comparer avec des organisations étrangères,
- en débattre plus ouvertement, sous la forme de conférences de citoyens, d'élus (du conseil municipal au président du conseil régional), de fonctionnaires et d' (autres) experts, pour dégager ce qui fait consensus, ce qui pose problème, des pistes d'amélioration (y compris d'éventuelles remises en cause des Communes, des Départements, des EPCI actuels)… Ces conférences pourraient se tenir d'abord au niveau de quelques régions, pas nécessairement toutes celles concernées.
- ensuite poser le cadre d'un projet plus large et plus clair (compréhensible par toute personne de bonne foi) d'organisation du territoire et de son administration : Quelles sont les métropoles ou les zones urbaines "de rang européen" ou "mondial" ? En quoi le sont-elles ? Le critère des 500 000 habitants est-il si pertinent ? Quelle est l'articulation la plus pertinente avec les autres collectivités de la région (autres EPCI, Département, s'il faut les garder, Régions) et avec l'Etat (central et déconcentré) ? Quelle place notamment pour la cohésion sociale (pas que territoriale), la solidarité dans ce projet ? Quelles adaptations possibles en fonction des métropoles ? etc,...
- et proposer ce cadre au parlement et/ou aux électeurs (avec un grand risque) ?

Si on veut porter des agglomérations vers un niveau "européen", pas la peine de faire un très provisoire bilan, ce qu'il faut ce n'est pas une fusion des compétences mais une fusion des communes, un Lyon de 500 000 c'est honorable mais en visibilité c'est pas la même chose qu'un Lyon qui irait ne serait-ce jusqu'à 700 000 habitants ou plus, pour les gens, Marseille reste toujours une agglomération plus importante parce'que ils se focalisent sur la ville centre qui est plus peuplée, pareil, Paris est une ville de 2 000 000 d'habitants alors elle parait tout de suite moins visible que Londres qui est une ville de 8 000 000 d'habitants (2 000 000 c'est beaucoup mais 8 000 000 c'est 4 fois plus), pour la plupart des gens, Londres c'est un niveau au dessus alors qu'en fait les deux agglomérations sont comparables, le cas le plus extrême reste Lille qui n'atteint pas les 200 000 habitants sans les communes associées pour une agglomération qui n'a rien à voir avec celles des autres villes de cette taille.

Il y a plein de villes dans ce cas : Paris, Lyon, Lille, Bordeaux, Nantes, Grenoble Rouen, Nancy pour les plus grandes...

Tant que les collectivités locales (région, départements et métropoles-departement par exemple) n'auront pas d'autonomie financière qu'ont les collectivités des états voisins, vous pourrez modifier à souhait, rien ne sera satisfaisant quel que soit le périmètre, le mode de collectivité choisie etc etc etc.

oc31 a écrit:

Tant que les collectivités locales (région, départements et métropoles-departement par exemple) n'auront pas d'autonomie financière qu'ont les collectivités des états voisins, vous pourrez modifier à souhait, rien ne sera satisfaisant quel que soit le périmètre, le mode de collectivité choisie etc etc etc.

Tu n'as pas l'air de savoir que l'essentiel des ressources des Länder allemands sont des dotations dont une partie doit être ensuite distribuée aux collectivités inférieures...
Les pauvres petites collectivités françaises, vraiment...

le renard a écrit:

bigorre a écrit:

Je ne comprends toujours pas cette réforme

Selon Benoit Quignon (cf. son intervention* au sujet de l'expérience lyonnaise, j'en avais parlé ici), il s'agissait à Lyon de permettre l'hybridation et la fertilisation croisée des politiques publiques, et d'engager un changement culturel au sein de la collectivité comme dans le rapport des citoyens avec leur collectivité.

C'est intéressant, mais il faudrait évaluer cette expérience avant d'aller plus loin. Or elle ne sera pas complète avant l'élection au suffrage universel direct des conseillers du Grand Lyon, en 2020.
* lien direct vers les écrans de sa conférence : https://fr.calameo.com/read/00052370010 … ransparent

Merci pour les docs , je comprends mieux la philosophie du projet.....
Cela me laisse dubitatif. J'ai regardé la vidéo et à la fin je me suis fait la réflexion suivante:  on est dans une vision très "business" du développement urbain. En gros, on gère une ville comme une entreprise avec des clients (nous), des concurrents (les autres métropoles), des parts de marché à gagner (croissance du pib, du nbre d'habitant, etc...), des bénéfices qui doivent augmenter (recettes > dépenses et bénéfice en constante augmentation),  des campagnes de  communication pour attirer la crème de la crème de la mondialisation, etc, etc. C'est une vision très utilitaire des choses presque j'utiliserais le mot très capitaliste mais bon c'est peut être l'air du temps...Même si ce n'est pas ce qu'a dit clairement Benoît Quignon dans son intervention, c'est ce qui transpire.
Ce projet Lyonnais, c'est de la Social Démocratie,on est vraiment dans la vision Macronienne des choses ou plutôt Collombienne (Pablo si tu me lis  ). C'est assez marrant d'essayer de décortiquer le message idéologique qu'il y a derrière une telle réforme.
Maintenant, je comprends mieux,  le diaporama de Benoît Quignon est très clair sur la construction du "modèle" Lyonnais. C'est un projet qui s'inscrit dans une politique Lyonnaise qui se veut pro active dans la compétition mondiale des métropoles. Je ne suis pas sûr que cette culture soit aussi prégnante pour les autres métropoles Française....quoi que...A voir 
Si on essaye de  comprendre la logique à  vouloir prendre les compétences "sociale" d'un Conseil Général pour les marier à celles d'une communauté d'agglo afin de la rendre plus "compétitive", il y aurait deux arguments:
1/ La cohésion sociale. En gros l'idée c'est, pour créer de la richesse (on y reviens,  "business as usual") , il faut de la cohésion sociale. Pour faire de la cohésion sociale, il faut de la distribution. Pour faire de la redistribution , il faut de la création de  richesse. La boucle est bouclé car "c'est mooooon proooojet!!!" comme dirait l'autre...Je le disais , c'est très Macronnien , cette vision des choses....ou plutôt Social Démocrate...
2/ Les économies. Eh oui, comme toute bonne entreprise le but est de dégager des bénéfices ou comme dit joliment dans le diaporama "des marges de manœuvre" (c'est mieux dit comme çà, on se sent toute de suite mieux,  plus apaisé, plus rassuré  ). On voit derrière qu'il s'agit de faire des économies de structures. Bon, on ne va pas s'en plaindre. Avec un bémol,  tant que ces économies concernent le déploiement des services et non pas les services eux mêmes, c'est tout bon! Mais  franchement , avec des "zygotos" qu'on a actuellement aux manettes on peut en douter....( "car c'est moooooon proooojet"  mais faites le taire!!!)

Bon pour  terminer, je dirais qu'il serait judicieux d'attendre les retours d'expérience de Lyon. Ceci dit, je serais moins négatif qu'au début, je pense qu'il y a peut être des choses pas mal notamment la monté en puissance du fait métropolitain qui deviens l'acteur principal pour la politique de la ville et ceci au détriment des communes. Ce n'est pas pour me déplaire!
PS:
J'ai rien contre Macron.......je le dis pour les Macronnien......

Erwann a écrit:

RoccatArvo a écrit:

Dans le cas de Lille, le problème, ce n'est pas présence du département, mais le trop grand nombre de communes. 90 communes et 90 maires, c'est beaucoup trop. Il faudrait fusionner Lille avec toutes les communes immédiatement limitrophes.

Le Grand Paris a 131 communes.

Ce n'est pas une excuse pour Lille.

oc31 a écrit:

Tant que les collectivités locales (région, départements et métropoles-departement par exemple) n'auront pas d'autonomie financière qu'ont les collectivités des états voisins, vous pourrez modifier à souhait, rien ne sera satisfaisant quel que soit le périmètre, le mode de collectivité choisie etc etc etc.

À titre d'exemple, rappelons que le Land du Bade-Wurtemberg à lui seul a un budget supérieur à celui de l'ensemble des régions françaises.

RoccatArvo a écrit:

À titre d'exemple, rappelons que le Land du Bade-Wurtemberg à lui seul a un budget supérieur à celui de l'ensemble des régions françaises.

Budget dont une bonne partie sera redistribuée aux collectivités locales, dont l’autonomie financière est encore plus précaire. Les régions pourraient avoir un p***** de budget si elles concentraient toutes les dotations à redistribuer aux collectivités infraregionales, bref si on renonçait à leur autonomie financière

yaga a écrit:

Attention... La pauvreté est plus fréquente en milieu rural qu'en milieu urbain. Non seulement a cause des difficultés économiques locales, mais aussi a cause de la règle des 20% de logements sociaux y compris dans des communes rurales et du faible cout du logement de façon générale, ce qui a permis d'envoyer en exil la bas quelques chômeurs professionnels.

La loi SRU n'oblige, en province, à aller vers 25 % (et non plus 20 %) de logements sociaux que les communes de plus de 3 500 habitants situées dans une agglomération de plus de 50 000 habitants et comprenant une communes de plus de 15 000 habitants. Cette loi n'est bien sûr pas respectée partout.

Dans les départements métropolitains (car Réunion et Martinique sont devant) où les pauvres sont les plus nombreux en 2015 selon l'INSEE, voisinent effectivement des départements ruraux et des départements urbains :
1er : la Seine- St. Denis avec 29 % de pauvres,
2ème : la Haute-Corse (21,9 %),
3ème : l'Aude (21,4 %),
4ème : les Pyrénées-Orientales (20,9 %).
Viennent ensuite : le Pas-de-Calais, le Vaucluse, le Gard, les Ardennes, le Nord à égalité avec l'Hérault, l'Aisne, les Bouches-du-Rhône à égalité avec la Creuse, l'Ariège,...

Dans les départements où ils sont le moins nombreux également :
1er : la Haute-Savoie avec 9,2 % de pauvres,
2ème : les Yvelines (9,7 %),
3ème : la Vendée (10,0 %),
4èmes : la Loire-Atlantique et la Savoie (10,4 %).
Viennent ensuite : l'Ain, le Finistère et l'Ille-&-Vilaine, tous trois à égalité, le Morbihan, l'Isère,...

Les métropoles ne sont pas toujours bien loties : Montpellier (19,4 % comme son département), Lille et Strasbourg (19,2 %), Paris comme Marseille (18,5 %),... mais la Communauté de communes des Cévennes au Mont Lozère atteint 31,3 %.

Quant aux villes, par exemple : Montpellier (26,5 %), Marseille (26,1 %), Lille (25,7 %), Strasbourg (24,8 %), Clermont-Ferrand (21,4 %), Rennes (19,8 %, soient 82 % de plus que dans le département et 77 % de plus que dans la région), Toulouse (19,4 %),... Si l'on descendait jusqu'aux IRIS, on verrait que les quartiers prioritaires pour la politique de la Ville ne le sont pas pour rien : Jusqu'à cet été, je travaillais dans un IRIS (Brno à Rennes) où le revenu médian était (en 2011) environ trois inférieur au revenu médian dans la ville, le département, la région et le pays.

Entre zones rurales et zones urbaines, les pauvres n'ont souvent pas le même âge et pas la même nationalité.

Samuel S a écrit:

La loi SRU n'oblige, en province, à aller vers 25 % (et non plus 20 %) de logements sociaux que les communes de plus de 3 500 habitants situées dans une agglomération de plus de 50 000 habitants et comprenant une communes de plus de 15 000 habitants. Cette loi n'est bien sûr pas respectée partout.

Ce qui entraine des problèmes dans certaines communes rurales ou la demande est faible : Libourne par exemple. Il y a eu de nombreux pauvres sans emploi qui trainaient jusqu'a présent dans la banlieue bordelaise qui se sont vu proposer d'aller se faire voir la bas.

Même si difficilement qualifiable de "commune rurale", le cas de Bézier est également symptomatique des idioties provoquées par la loi SRU.

La Seine St Denis reste quand même un cas particulier coté urbanisme... Ca arrangeait tout le monde a l'époque mine de rien, Paris se débarrassait de ses pauvres et les élus communistes entretenaient leur cheptel de voix.
Aussi, l'INSEE ne se base que sur les revenus déclarés.

Attention aux fantasmes sur les logements sociaux et leur occupation. J'ai encore à l'esprit des "qu'en dira-t-on" sur les relogements de populations très paupérisées des grands ensembles toulousains (suite à l'explosion d'AZF mais aussi aux projets de rénovation urbaine de ces quartiers). Sur pratiquement toutes les villes à 100 km à la ronde, on entendait des discours haineux prétextant une invasion. Les fourches étaient sorties, l'émotion était à son comble, certains n'ont pas manqué d'ailleurs d'exploiter cette dernière. Dans les faits, les relogements se sont déroulés, sauf cas exceptionnels et dans la mesure où c'était souhaité par les demandeurs, à proximité immédiate : Grosso modo pour 1/3 sur le même quartier (beaucoup ne voulaient pas le quitter), pour 1/3 sur le reste de Toulouse et pour 1/3 sur les communes de banlieue proche. En tout cas aucun phénomène massif et concerté visant à exporter ses pauvres vers les campagnes.

En parallèle, la construction de logements sociaux  s'est accrue dans le périurbain. Son occupation a essentiellement servi à des besoins locaux, qui ne sont pas négligeables non plus, avec par exemple la nécessité pour certaines personnes âgées d'avoir un logement plus petit et accessible PMR, pour des familles qui se séparent, ...

Il me semble donc qu'il convient d'éviter les trop grands raccourcis sur ces questions, qui me font penser aussi aux fantasmes qui entourent l'arrivée de migrants dans certains territoires.