La France dans le réseau de transport européen (RTE-T / TEN-T)

dans le doute j'ai posté ça ici, je ne savais pas si un nouveau sujet devait s'ouvrir pour ça, je laisse la décision aux administrateurs  ...

ALTRO (association logistique transport ouest) http://www.altro.org/

quelqu'un connait-il cette asso? est-ce sérieux? ce site semble être mis a jour régulièrement...

honnêtement je n'ai fais que survoler, je ne sais pas si c'est une espèce de groupe de lobbying    , mais le sujet est extrêment intéressant pour les provinciaux de l'ouest et du sud (pas plus que ça pour ceux du nord ou de l'est désolé )
il s'agit apparement de trouver des solutions d'ici à 2020 pour créer un barreau ferroviaire efficace des alpes à l'atlantique en passant par le centre de la france...

la chose qui a attiré mon attention sur cette page

Complexe ferroviaire Bretagne/Pays de Loire :

La T.A.A. est à l’origine de ce complexe en reliant Nantes et Rennes via le futur aéroport de Nantes de Notre-Dame des Landes sur lequel vient se greffer la Bretagne sud et la Presqu’île guérandaise par une ligne nouvelle pouvant être prolongée au-delà de Notre-Dame des Landes pour rejoindre la ligne Nantes-Angers en formant ainsi un contournement fret de l’agglomération nantaise. La T.A.A. entrerait dans l’agglomération nantaise par un souterrain qui desservirait une gare souterraine , puis se dirigerait en tronc commun avec la ligne à grande vitesse de Paris jusqu’à Chemillé, endroit où les deux lignes se séparent.

Le concept de la gare souterraine :

une liaison rapide aéroport-ND des Landes - Nantes-centre en 10 minutes, et au-delà afin d’irriguer la Bretagne, la Basse-Normandie et le nord de Poitou-Charentes pour donner à cet aéroport la consistance nécessaire pour prétendre à une vocation, au moins, européenne.
une fluidité du trafic grande vitesse de manière à ne pas perdre dans les entrées de gare les gains de temps obtenus en ligne grâce à la nouvelle infrastructure.
Il va de soi que l’ouverture de la section Rennes-Fougères-Vire-Caen de la T.A.A. conduirait à construire une gare souterraine également à Rennes, peut-être même avant cette échéance, la ligne nouvelle Nantes-Rennes générant une centaine de trains supplémentaires (deux sens confondus), d’autant plus que le choix du VAL pour la desserte urbaine, ne permettra pas de faire du tram-train qui soulagerait la gare centrale comme envisagé à Nantes avec la gare périurbaine Baco.

et là ce sont les cartes de ce barreau alpes atlantique

Au vu des contributeurs à l'étude de prospective qu'ils ont lancée, ça semble sérieux :
http://www.altro.org/taa/europe/act_etude.html

Maintenant, ils sont surtout soutenus par l'Auvergne et les Charentes... Il faudrait que les autres se bougent un peu ! Personnellement, ce projet me plaît bien. Et il apporte un peu de sang neuf au débat sur les axes de transit européen en France, qui se résume trop souvent à se demander comment contourner Paris ou dévier la vallée du Rhône...

Par ailleurs je pense que le projet est également intéressant pour la région Rhône-Alpes, du moins pour Lyon, qui deviendrait alors une plaque-tournante : ce projet viendrait justifier davantage encore la pertinence des LGV Rhin-Rhône et Lyon-Turin. Et quand on sait le poids (démographique et économique) de cette région, c'est peut-être aussi dans cette direction qu'il faudrait faire du lobbying.

il semblerait que leur argument ne soit pas totalement dérisoir...
ça permettrait de désenclaver des régions pour l'instant en dehors des axes européens et de leur donner une position au moins de second plan... le bémol c'est qu'il risque d'y avoir des oppositions (justifiées) si ce projet arrivait à se faire, les toulousains seraient du coup écartés de toute perspective de se retrouver sur un axe européen, chose encore possible aujourd'hui...

Se positionner maintenant ou jamais

L’heure est à la définition des corridors ferroviaires fret européen, destinés à assurer la continuité de la performance en matière de transports fret, c’est l’heure de se positionner. Ces corridors sont constitués d’une colonne vertébrale et d’antennes, ces dernières n’étant pas un sous-corridor mais bien destinées à irriguer des territoires.

Le Lyon-Turin s’est aussitôt présenté comme un maillon de ce corridor. Au-delà de Lyon vers la Péninsule ibérique, les choses se compliquent : il y a bien un pointillé qui descend le sillon rhodanien avant de longer la côte méditerranéenne jusqu’à Barcelone et continuer jusqu’à Madrid avant de s’intégrer ensuite dans les projets vers Lisbonne.

Les mêmes erreurs sont commises à nouveau, à savoir renforcer des axes saturés au lieu de favoriser la naissance de nouveaux axes irriguant des régions jusque-là délaissés toujours au nom de cet aménagement du territoire équilibré qui nous est cher. Or, le tracé via Lyon-Angoulème (Bordeaux), est intéressant et il économise 200 km par rapport au tracé classique qui, pourle trafic fret, trouvera un obstacle dans l’écartement ibérique qui perdura, la LGV Barcelone-Madrid n’étant pas mixte.

Ce positionnement offre

à la Bretagne, au Pays de la Loire, Auvergne, Limousin l'unique opportunité d'être positionnés sur un corridor européen avec tous les avantages s'y rapportant notamment en matière de financement,
et à Rhône-Alpes l’unique opportunité d’avoir les ports atlantiques à portée de la main tout en ayant un itinéraire bis pour accéder à la Péninsule ibérique, un itinéraire décongestionné, donc plus fiable,
à l’Aquitaine d’être à la croisée d’un corridor nord sud et sud-ouest – est/nord-est.
Ce projet ne saurait laisser indifférentes les régions, les départements, les communautés urbaines/d’agglomération/de communes, prisonniers d’un couloir nord-sud, de formidables ouvertures et la restitution des deux points cardinaux jusque-là confisqués par la géographie certes mais aussi par l’absence de volonté politique génératrice de résignation. En effet, comment appeler cela autrement que résignation quand une ville à 500 kilomètres de Paris déclare que cet axe représente 95% des échanges ? Dans l’état actuel certainement, mais c’est une anomalie…

Un projet alternatif via Toulouse pourrait donner ça : en venant de Lyon, à partir de Clermont-Ferrand, le corridor oblique vers Brive plutôt que Limoges puis file vers Toulouse, traverse les Pyrénées et rejoint Madrid. Une antenne (en bleu sur la carte) a été ajoutée entre Toulouse et Narbonne. La ligne entre San Sebastian et Saragosse est conservée sous forme d'antenne (en bleu).


avantages :
- le tracé du corridor est plus direct, et il permet à Paris et Barcelone d'y trouver un intérêt : on peut imaginer un Paris-Barcelone alternativement via Toulouse ou Lyon. De la même façon, le Paris-Madrid se ferait alternativement via Bordeaux ou via Toulouse.
- Toulouse se retrouve enfin sur un axe européen (n'a-t-elle pas objectivement plus besoin d'un axe nord-sud que d'antennes vers Bordeaux ou Montpellier ? ).
- l'ouest gagne une liaison avec Toulouse et Barcelone la liaison avec Bordeaux se faisant plus naturellement via Poitiers et Angoulême (LGV Aquitaine en construction, en marron sur la carte).
- l'axe Madrid-Hambourg via Toulouse et Lyon devient plausible.

inconvénients :
- Bordeaux n'est plus sur LE corridor Lisbonne-Kiev (mais elle est déjà sur l'axe Paris-Espagne et conserve les LGV du projet d'origine)
- plus de lignes à construire, mais la nouvelle ligne pourra également servir à un TGV Paris-Toulouse via Poitiers, en lieu et place de la modernisation de la ligne prévue (TGV pendulaire...), et avec Toulouse, Paris et Barcelone dans la balance ça devient un projet majeur


Bref : ce que je reproche un peu à l'actuel projet c'est de faire figure de "ligne de second ordre", alors que si on intègre Toulouse (la métropole qui monte en puissance ) au projet et que l'on rend celui-ci intéressant pour Barcelone, Paris et l'Allemagne, on pourrait court-circuiter les flux existants et faire réellement de l'aménagement du territoire. Et accessoirement susciter un début d'intérêt au sommet de l'Etat

PS : j'ai remis Angoulême au bon endroit sur la carte

Le projet via Toulouse coutera beaucoup plus cher que le projet via Bordeaux je suppose avec la traversé au coeur des pyrénnées. Ce sera un très gros inconvéniant pour ce projet.

ce serait probablement l'idéal mais ça supposerait creuser un tunnel hypersuperméga     honéreux sous les pyrénées, et stopper la plupart des développements de l'arc méditerranéen, c'est a dire stopper les investissements des états concernés dans les métropoles du sud en plein développement (marseille, barcelone,...) et abandoner cette idée d'arc med...
je pense que le projet initial devait avoir pour but de contrebalancer cet étirement au sud de l'europe, qui s'effectue sans "halte" sur un axe "plus" médian, et permettre la modélisation physique de l'arc atlantique qui est aujourd'hui plus conceptuel que réel, et bien sur positionner le centre france sur un axe europpéen d'échanges, avec ce tunnel tu chamboules tout      ... tu places toulouse au centre d'une axe européen plus que majeur tu rends obsolète la notion d'arc méditerranéen et du coup l'arc atlantique restera à jamais du domaine du rêve ... les toulousains seraient alors contents mas pas le reste des français   

steph35 a écrit:

ce serait probablement l'idéal mais ça supposerait creuser un tunnel hypersuperméga     honéreux sous les pyrénées, et stopper la plupart des développements de l'arc méditerranéen, c'est a dire stopper les investissements des états concernés dans les métropoles du sud en plein développement (marseille, barcelone,...) et abandoner cette idée d'arc med...
je pense que le projet initial devait avoir pour but de contrebalancer cet étirement au sud de l'europe, qui s'effectue sans "halte" sur un axe "plus" médian, et permettre la modélisation physique de l'arc atlantique qui est aujourd'hui plus conceptuel que réel, et bien sur positionner le centre france sur un axe europpéen d'échanges, avec ce tunnel tu chamboules tout      ... tu places toulouse au centre d'une axe européen plus que majeur tu rends obsolète la notion d'arc méditerranéen et du coup l'arc atlantique restera à jamais du domaine du rêve ... les toulousains seraient alors contents mas pas le reste des français   

Le projet de tunnel existe déjà : il s'agit d'un projet de ferroutage appellé "Traversée Centrale des Pyrénées" ou TCP, qui fait couler beaucoup d'encre (cf. Google). Effectivement, ce serait un projet onéreux mais susceptible d'intéresser beaucoup plus de régions que le seul arc atlantique (un peu le pendant pyrénéen du Lyon-Turin).
En ce qui concerne les arcs atlantique et méditerrannéen, la question est de savoir si le seul fait de renforcer les liaisons internes de chacun des arcs, en ne pensant pas autrement (que par le passage par Paris, par exemple) la connexion au reste de l'Europe, aura un réel effet bénéfique sur leur économie. J'en doute fortement En quoi un arc atlantique et un arc méditerranéen qui se construisent en se tournant le dos représente une "menace" pour la suprématie de la banane bleue, qui est déjà le noeud de connection de toutes les régions entre elles ? Est-ce que d'utiliser Toulouse comme point de connexion entre les deux arcs ne serait pas intéressant par exemple ? (et je ne dis pas que ma carto. est la plus adéquate dans ce cas )

Dubitatif je suis  

En revanche, le projet TAA actuel est sûrement plus viable parce qu'il s'appuie sur des projets déjà bien avancés (comme la LGV Bordeaux-Espagne) : c'est une meilleure solution pour faire aboutir le projet.

Une mine d'informations sur les trains à grande vitesse (notamment les projets de lignes) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Grande_vitesse
Le réseau LGV en Espagne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:AVE% … ed-map.png

le renard des volumes a écrit:

Le projet de tunnel existe déjà : il s'agit d'un projet de ferroutage appellé "Traversée Centrale des Pyrénées" ou TCP, qui fait couler beaucoup d'encre (cf. Google). Effectivement, ce serait un projet onéreux mais susceptible d'intéresser beaucoup plus de régions que le seul arc atlantique (un peu le pendant pyrénéen du Lyon-Turin).
En ce qui concerne les arcs atlantique et méditerrannéen, la question est de savoir si le seul fait de renforcer les liaisons internes de chacun des arcs, en ne pensant pas autrement (que par le passage par Paris, par exemple) la connexion au reste de l'Europe, aura un réel effet bénéfique sur leur économie. J'en doute fortement En quoi un arc atlantique et un arc méditerranéen qui se construisent en se tournant le dos représente une "menace" pour la suprématie de la banane bleue, qui est déjà le noeud de connection de toutes les régions entre elles ? Est-ce que d'utiliser Toulouse comme point de connexion entre les deux arcs ne serait pas intéressant par exemple ? (et je ne dis pas que ma carto. est la plus adéquate dans ce cas )

Dubitatif je suis  

En revanche, le projet TAA actuel est sûrement plus viable parce qu'il s'appuie sur des projets déjà bien avancés (comme la LGV Bordeaux-Espagne) : c'est une meilleure solution pour faire aboutir le projet.

Une mine d'informations sur les trains à grande vitesse (notamment les projets de lignes) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Grande_vitesse
Le réseau LGV en Espagne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:AVE% … ed-map.png

je suis d'accord  le point qui me dérangeait lorsque je parlais "d'une toulouse lésée" ou plus exactement "d'oppositions des toulousains envers ce projet" (il n'y a qu'à aller voir ici https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 08&p=2, même sur pss ils ralent     ), était de voir une connexion entre les arcs (atlantique et med) s'établir uniquement à saragosse sans optique de développement d'un san sébastian-montpellier-marseille via toulouse
toulouse serait alors un point de passage entre les deux arcs, entre la cote nord de l'espagne plus peuplée que l'entre madrid-saragosse, donc probablement générateur de flux au moins comparable,
car dans le schéma initial proposé toulouse disparaissait de la carte or sa réciproque espagnole saragosse devenait le point de connexion des deux arcs dans le sens barcelone-bordeaux...

de toute les manières il est clair que quoiqu'il arrive, l'émergence d'un autre axe sera une nécessité car la géographie économique de l'europe évolue et ne devra plus être orientée uniquement nord-sud (la banane bleue ou mégalopole européenne) mais également est-ouest aujourd'hui en france Paris capte encore un grand nombre de ces flux mais le décalage vers le sud va se faire naturellement (péninsule ibérique oblige), donc toulouse prendra sa place naturelle sur le franchissemnt des pyrénées, de même que zaragosse, si et seulement si la volonté de donner une forme physique aux arcs est bien réelle aussi bien côté med qu'atlantique...sans omettre de faire bénéficier de ces flux aux régions qui se veulent partenaires de ce projet : le centre de la france...

Que dire de plus Steph35! 
En tant que toulousain, je ne serais pas objectif de choisir ta solution. 

Une chose est sûre, le projet de traversée centrale des Pyrénées replace Toulouse au centre des flux nord-sud et est-ouest européens. Son but, n'est pas de court-circuiter l'arc atlantique ou l'arc méditérannéen, mais bel et bien de rajouter un troisième passage international (en plus de Biriatou et le Pertus) par le centre des Pyrénées pour faire face à l'énorme croissance de trafic poids lourds attendu d'ici 2030 et éviter la saturation de ces deux corridors en en créant un troisième.
Toulouse se replacera au centre des flux sur l'isthme franco-ibérique mais fera également bénéficier toutes les Hautes Pyrénées et surtout Tarbes qui deviendrait une plate-forme logistique de première importance pour l'axe nord-sud.
Des réflexions en parallèle des études de la traversée centrale des Pyrénées sont en cours pour doter Tarbes d'un point d'appui à Eurocentre près de Toulouse qui se prépare également à cette éventualité.

Certes la traversée centrale fait couler beaucoup d'encre et promet un gigantesque investissement à la hauteur des études et travaux à engager. Pensez qu'il est question par exemple dans l'un de ces tracés supposés de créer un tunnel (long de je ne sais plus combien de km creusé sous le Vignemale et ses 3298m).

steph35 a écrit:

je suis d'accord  le point qui me dérangeait lorsque je parlais "d'une toulouse lésée" ou plus exactement "d'oppositions des toulousains envers ce projet" (il n'y a qu'à aller voir ici https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 08&p=2, même sur pss ils ralent     ), était de voir une connexion entre les arcs (atlantique et med) s'établir uniquement à saragosse sans optique de développement d'un san sébastian-montpellier-marseille via toulouse
toulouse serait alors un point de passage entre les deux arcs, entre la cote nord de l'espagne plus peuplée que l'entre madrid-saragosse, donc probablement générateur de flux au moins comparable,
car dans le schéma initial proposé toulouse disparaissait de la carte or sa réciproque espagnole saragosse devenait le point de connexion des deux arcs dans le sens barcelone-bordeaux...

Oui, une LGV marseille-bilbao (et plus loin...) via montpellier/toulouse/pau ça me paraît pas mal
(en plus bilbao et marseille sont un petit peu sur les mêmes problématiques de relance post-sinistrose, alors que marseille et barcelone ne jouent pas -encore- dans la même catégorie, il ne faudrait pas que cette dernière vampirise l'arc méditerrannée)

de toute les manières il est clair que quoiqu'il arrive, l'émergence d'un autre axe sera une nécessité car la géographie économique de l'europe évolue et ne devra plus être orientée uniquement nord-sud (la banane bleue ou mégalopole européenne) mais également est-ouest aujourd'hui en france Paris capte encore un grand nombre de ces flux mais le décalage vers le sud va se faire naturellement (péninsule ibérique oblige), donc toulouse prendra sa place naturelle sur le franchissemnt des pyrénées, de même que zaragosse, si et seulement si la volonté de donner une forme physique aux arcs est bien réelle aussi bien côté med qu'atlantique...sans omettre de faire bénéficier de ces flux aux régions qui se veulent partenaires de ce projet : le centre de la france...

http://img140.imageshack.us/img140/7242 … 001xk9.jpg

Amha, plus que du décalage du "centre économique" de l'Europe vers le sud (on peut se demander s'il ne glissera pas plutôt vers l'est ?), les arcs vont bénéficier du tropisme côtier qui est sans doute un phénomène durable... sauf si avec le réchauffement climatique, on se retrouve à subir les assauts des requins et des cyclones, sans compter les inondations avec la remontée du niveau des mers...  

Reste à trouver des actionnaires pour financer le creusement du Brest-Cork, et c'est bon, on l'a notre arc atlantique  

invité01 a écrit:

Que dire de plus Steph35! 
En tant que toulousain, je ne serais pas objectif de choisir ta solution. 

Une chose est sûre, le projet de traversée centrale des Pyrénées replace Toulouse au centre des flux nord-sud et est-ouest européens. Son but, n'est pas de court-circuiter l'arc atlantique ou l'arc méditérannéen, mais bel et bien de rajouter un troisième passage international (en plus de Biriatou et le Pertus) par le centre des Pyrénées pour faire face à l'énorme croissance de trafic poids lourds attendu d'ici 2030 et éviter la saturation de ces deux corridors en en créant un troisième.
Toulouse se replacera au centre des flux sur l'isthme franco-ibérique mais fera également bénéficier toutes les Hautes Pyrénées et surtout Tarbes qui deviendrait une plate-forme logistique de première importance pour l'axe nord-sud.
Des réflexions en parallèle des études de la traversée centrale des Pyrénées sont en cours pour doter Tarbes d'un point d'appui à Eurocentre près de Toulouse qui se prépare également à cette éventualité.

Certes la traversée centrale fait couler beaucoup d'encre et promet un gigantesque investissement à la hauteur des études et travaux à engager. Pensez qu'il est question par exemple dans l'un de ces tracés supposés de créer un tunnel (long de je ne sais plus combien de km creusé sous le Vignemale et ses 3298m).

le tunnel sera une obligation de toute façon  , mais je pense qu'il est nécessaire de développer d'avantage les arcs littoraux avant toute autre chose, je m'explique, toulouse avale les km² et se configure de manière européenne (ça tu nous le démontres quasi-quotidiennement , au passage c'est du super boulot   ), en édifiant ce tunnel dès aujourd'hui c'est la mort quasi assurée des "arcs" (que je nommerai continuellement de cette manière, car c'est long à taper atlantique et méditerranéen  , c'est la dernière fois que je les écrit  ) et des régions qu'ils traversent, car cet axe, sur lequel est situé toulouse, est direct de madrid à paris, or au dela de madrid il ya non seulement lisbonne mais également séville et toute sa région ( l'une des 1ère région légumière européenne, je crois) et au dela de paris l'europe (avec une vision centrée sur les pyrénées) donc pour alimenter le marché européen, rien que dans ce domaine, si un tunnel existe, ce sera la voie privilégiée... raison pour laquelle il faut "créer" des habitudes de transit par les "arcs" avant d'ouvrir cette voie pour ne pas annihiler dans l'oeuf l'espoir de rattachement à l'europe, via une autre route que celle de paris, des régions excentrées telle que la bretagne (je ne sais pas si c'est très clair ce que je suis en train de raconter...)

le renard des volumes a écrit:

Amha, plus que du décalage du "centre économique" de l'Europe vers le sud (on peut se demander s'il ne glissera pas plutôt vers l'est ?), les arcs vont bénéficier du tropisme côtier qui est sans doute un phénomène durable... sauf si avec le réchauffement climatique, on se retrouve à subir les assauts des requins et des cyclones, sans compter les inondations avec la remontée du niveau des mers...        

Reste à trouver des actionnaires pour financer le creusement du Brest-Cork, et c'est bon, on l'a notre arc atlantique  

oui ça va de soi qu'il glissera ()  vers l'est mais il y aura et il ya déja cet étirement vers le sud car l'espagne et le portugal semblent avoir mis le turbo ces dernières années sur le plan éconmique de même que les régions du sud de l'italie...(étirement car la banane a mon sens ne bougera pas mais elle se déformera pour s'étendre, à voir les invetsissements réalisés dans les grandes villes de la mégalopole ce serait étonnant qu'elles ne réussissent pas à se maintenir au même niveau que leur futures soeurs de l'est)

concernant les phénomènes climatiques futurs je pense qu'il serait judicieux de consulter madame soleil peut-être que grâce à sa boule de cristal elle sera en mesure d'apporter des réponses moins évasives que certains scientifiques "oui le niveau des mers peut monter de 15cm à 100m!!"   
du coup la liaison brest-cork serait du plus grand intérêt a condition de financer une extension jusqu'à reijkiavik qui bénéficiera alors d'un attrait touristique en raison de son climat tempéré       

steph35 a écrit:

le tunnel sera une obligation de toute façon  , mais je pense qu'il est nécessaire de développer d'avantage les arcs littoraux avant toute autre chose, je m'explique, toulouse avale les km² et se configure de manière européenne (ça tu nous le démontres quasi-quotidiennement , au passage c'est du super boulot   ), en édifiant ce tunnel dès aujourd'hui c'est la mort quasi assurée des "arcs" (que je nommerai continuellement de cette manière, car c'est long à taper atlantique et méditerranéen  , c'est la dernière fois que je les écrit  ) et des régions qu'ils traversent, car cet axe, sur lequel est situé toulouse, est direct de madrid à paris, or au dela de madrid il ya non seulement lisbonne mais également séville et toute sa région ( l'une des 1ère région légumière européenne, je crois) et au dela de paris l'europe (avec une vision centrée sur les pyrénées) donc pour alimenter le marché européen, rien que dans ce domaine, si un tunnel existe, ce sera la voie privilégiée... raison pour laquelle il faut "créer" des habitudes de transit par les "arcs" avant d'ouvrir cette voie pour ne pas annihiler dans l'oeuf l'espoir de rattachement à l'europe, via une autre route que celle de paris, des régions excentrées telle que la bretagne (je ne sais pas si c'est très clair ce que je suis en train de raconter...)

ok moi ça me va comme programme
Mais j'en reviens à la question cruciale de l'extension de l'arc atlantique dans le cadre du réchauffement climatique, car il vaut mieux prévoir...

concernant les phénomènes climatiques futurs je pense qu'il serait judicieux de consulter madame soleil peut-être que grâce à sa boule de cristal elle sera en mesure d'apporter des réponses moins évasives que certains scientifiques "oui le niveau des mers peut monter de 15cm à 100m!!"   
du coup la liaison brest-cork serait du plus grand intérêt a condition de financer une extension jusqu'à reijkiavik qui bénéficiera alors d'un attrait touristique en raison de son climat tempéré       

Pour Reykjavik, ça me paraît évident. Et du coup on n'est plus très loin du Groenland, qui n'est lui-même qu'à un saut de puce du continent américain. Donc il s'agira de prolonger le tunnel de Reykjavic à Ammassalik, là le TGV filera à travers les vertes prairies du Groenland jusqu'à Nuuk où il replongera pour émerger à nouveau en Principauté du Québec. Passage via Québec, Montréal Est puis Montréal Ouest (l'arrêt et le contrôle du train au passage du mur retardera un peu le voyage, mais c'est anecdotique sur la longueur du parcours), Ottawa puis frontière américaine. Là connexion au réseau Amtrak (enfin ce qu'il en reste), et New-York, Philadelphie, Washington... c'est l'Amérique ! Le train file vers la Floride, en faisant un détour par la Louisiane (détour négocié par la France auprès de Bruxelles et Washington - le gouvernement de GWJ Bush a généreusement fait don de la Floride à la France il y a quelques années, souvenons-nous... charge à la France de la reconstruire ), traverse les dunes de Miami, rejoint par un viaduc l'Etat de Cuba qu'il traverse de part en part, avant de quitter les Etats-Unis en entrant en République Dominicaine. Le train continue sa route d'île en île sans oublier les Antilles européennes, puis débarque sur le continent sud-américain, à Cayenne, au Brésil. Belém, Fortaleza, on retraverse l'océan via le tunnel Natal-Conakry. On remonte la côte via Bissau, Banjul, Dakar, Nouakchott... Puis on entre en Communauté Méditerranéenne : Rabat, Tanger. Là le plus dur reste à faire : obtenir le percement d'un tunnel entre le Maroc et l'Espagne. Mais après ça sera bon !

Moralité : pourquoi se contenter d'un arc alors qu'on peut construire un cercle complet  

Science-Fiction pour Toulouse (juste pour la détente, les amis Tolosanophiles apprécieront, je n'en doute pas...) :
si l'eau monte de 100 mètres, l'Aquitaine et les plaines du Languedoc Roussillon à la Catalogne seront inondées. La population d'alors 10 (Aqui+Lang-Rouss)+6 (Catalogne) millions d'habitants se repliera vers Toulouse qui aura atteint les 2-3 M. Avec près de 20 M, Toulouse pourra enfin devenir la capitale du monde occidental au même titre que Los Angeles et New York (des villes sur pilotis géants datant du XXe siècle avec des petits marchés flottants très exotiques et un réseaux ferroviaires aériens très originaux).
Toulouse, capitale culturelle du monde... (c'est bien connu, il n'y a pas de culture aux States).. et nouvelle Babel économique du monde.
Mais en plus d'un CBD flambant neuf (il va falloir raser... ou prévoir dès maintenant) et de plusieurs aéroports internationaux contruits avec 100 ans de retard (on en parlait déjà sous la Ve République, dans les années 1980), nous aurons enfin la mer au nord et à l'est du département et nous récupérerons le trafic maritime de Marseille, Barcelone, Gênes... inondées et tout le transit ferroviaire transpyrénéen (les puissants conseils régionaux successifs de Bordeaux et de Montpellier auront enfin cessé de nous importuner) dans le tracé des axes ferroviaires continentaux.
Les cartes postales seront magnifiques : un cordon littoral reliant le centre de la France aux Pyrénées, des tours à profusions plus modernes qu'à Pudong et Dubai (des vieilles peaux à demi-englouties en 2080, n'est-ce pas ?), des stations balnéaires, un Piémont pyrénéen avec des palmiers et des complexes touristiques, et les Pyrénées en fond de carte postale. La Gascogne sera un archipel du type Baléare reliées à la métropole (dans le sens que vous voulez...) par des tunnels gigantesques en raison des flux touristiques, ne laissant plus dépasser que les vieilles collines ; Madrid - heureuse de la disparition de la Catalogne sans faire une guerre civilemais peinant à récupérer les catalans qui lui préfèrent Toulouse - nous prêtera allégeance alors Lyon et l'archipel parisien auront déjà été notre banlieue dortoir (avec une mairie annexe dans chacune d'elle). Ces villes seront alimentées par les TGV toutes les 20 minutes, généreusement baptisées des "T.E.R.". Leurs gares en connexion avec nos gares métropolitaines auront le privilège de s'appeler "Gare Régionale". Notre système d'exploitation des transports en commun Tisseo, devenue "Tisstoo" après introduction au NYSE dont le siège sera à Toulouse, sera en charge de 31 lignes de métro-train (en souvenir de la Haute-Garonne, cette sturucture qu'on appelait département). Ce sera de la dentelle
Enfin il nous faudra déclarer l'indépendance du Sud (de l'Europe), si l'on n'aura pas obtenu la modeste Europe à 55... (et hop, un quartier des ambassades, des sièges sociaux internationaux, des institutions internationales, des Congrès (Nice = engloutie)). Par contre, si la mer monte au delà... flop ! la capitale sera peut-être... hum... Limoges ? Je dirais plutôt Foix, oui, il me semble que c'est une ville d'avenir et puis elle possède déjà une jolie petite gare (ton pince sans rire). La nouvelle civilisation ariégeoise comme avenir du réseau ferroviaire sud européen... (imaginez juste une RATP à Foix, une tour SECF [Société européenne des Chemins de Fer], plusieurs gares...)

@ philippe: tu as une imagination débordante!! n'empêche qu'il est clair que les prévisions climatiques laissent à désirer..pour marseille nous nous refugirons sur les collines dont celles de la bonne mêre (à 230 m au dessus du niveau de la mer) et construiront comme Monaco, au Japon, ou au Pays bas des polders et autres ilots artificiels...bon j'arrete..

Sinon, disons que chacun défend son beurre..comme ça semble etre le cas pour l'asso >Altro et ils ont bien raison.

En tant que marseillais, la priorité (plus qu'une ligne vers le pays basque) reste la liaison vers Barcelone puisqu'à l'instar de Bilbao, les accords entre marseille PACA et barcelone Catalogne commencent à foisonner ces derniers temps (coopération urbanistique, projet euroméditerranéen associant les deux villes, coopération économique et R&D pour iter, charte Barcelone, Marseille, Lyon, Gênes; LGV italie/ PACA/LR/ Catalogne....). Il ne faut pas oublier que l'arc latin ou méditerranéen est l'un des axes européens les plus empruntés (liaison italie, france, espagne). Tellement, qu'il y a urgence. Concernant la LGV PACA, L'A8 sera très vite saturée, Nice est de plus en plus enclavée (coincée par son aéroport qui ne pourra vraisembleblement pas dépassé les 13 M de passagers et pas de LGV..(d'où peut être des coopérations plus poussées entre les aéroports de nice et marseille à l'avenir (pas plus mal non plus)). Marseille fait également le forcing pour que la lgv paca passe par son territoire et relie les 2, 6 et 10 émes agglos Françaises sur son tracé) lui permettant également de se repositionner comme la ville au centre de cet axe. Monaco ayant récemment joint le dossier LGV PACA, celle ci devrait allouer une aide financière conséquente pour le projet et à donné un grand bol d'air aux différents élus. Reste que ce qui fait la beauté de la provence et de la cote d'azur; son reliefs, ses paysages jouent sur ce dossier un bien mauvais rôle, nécessitant des sommes colossales pour relier les trois villes entre elles (je crois que le projet est d'ores et annoncé comme l'un des plus coûteux ..). Bref ça s'annonce être un bon casse tête pour les ingénieurs de RFF.
Il me semble également que PACA fait le maximum pour ouvrir le dossier du tunnel de Montgenevre pour avoir un autre débouché sur l'Italie,  désenclaver les départements du nord de la région, la vallée de la durance et participer au développement des zones logistiques (pôle de compétitivité CLESUD en projet) et du PAM.
Bref du coté du sud est, on attend beaucoup de la LGV PACA, LGV ARC MED et LGV Rhin RHônes qui permettra d'ouvrir PACA vers le nord de l'europe en train.

On vient de voir les projets de l'association ALTO pour l'ouest de la France, voici ici les porjets de l'association Eurosud-transports. Une assocation aux lobbying puissant du sud-ouest de la France pour l'insertion dans les flux européens.

www.eurosud-transport.asso.fr

Traversée Centrale des Pyrénées (TCP)

Les actes du colloque européen "La Traversée Centrale des Pyrénées : un enjeu pour nos régions, une priorité pour l'Europe" qui s'est tenu à Tarbes en janvier 2003 viennent de paraître. Nous poursuivons la mise en ligne des actes. Vous pouvez télécharger  :
les discours de bienvenue  de Gérard Trémège, Maire de Tarbes et de Jean Glavany, Député, Président du Grand Tarbes
le discours d'ouverture de Martin Malvy, Président du Conseil Régional Midi-Pyrénées
le rapport introductif et la présentation sur la problématique des transports et des échanges au travers des Pyrénées, faits par Bernard Belloc, Président de l'Université Toulouse I Sciences Sociales

Suite à la lettre qui lui avait été adressée par les maires et présidents de structures intercommunales du canton d'Argelès-Gazost, mécontents du lancement par la Région de l’étude d'analyse des impacts  environnementaux de la TCP, le long de l'itinéraire dit "du Vignemale", et afin "d'apaiser les esprits", Martin Malvy, président du Conseil Régional Midi-Pyrénées, a décidé le retrait pur et simple du projet d'étude dont l’appel d’offres avait été publié cet été.
Le projet ayant connu récemment de fortes avancées au plan européen et national, le président Malvy considère dans le courrier qu’il a adressé en retour que l’on peut «laisser dans l’immédiat (aux Etats français et espagnol et à l’Europe) le soin d’envisager, en concertation, les diverses hypothèses et solutions aux problèmes posés.»   (lire le courrier de Martin Malvy)     
La mission d’information sur la TCP du Conseil Général des Hautes-Pyrénées présidée par Claude Miqueu a reçu une délégation aragonaise le 1er octobre à Tarbes. En retour les aragonais porteurs du projet ont reçu la mission à Huesca et à Saragosse le 13 octobre. Les travaux de ce groupe devraient faire l’objet d’un rapport rendu le 15 novembre, suivi d’une délibération du Conseil Général qui devraient intervenir le 17 décembre. (lire les articles de presse: Periodico ; Diario del Alto Aragon)

Bravo pour vos hypothèses de projet.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi la LGV en provenance de Madrid pour relier l'europe passe par Sarragosse. En effet, dans le projet de LGV Madrid-France, la ligne passe par le pays basque, d'ailleurs les espagnols seront à la frontière dès 2010 alors que nous on ne sera même pas arrivé à Bordeaux.

De plus ces projets ne verront pas le jour. Pour être rentable, il faut du flux, or imaginer que pour aller de Madrid à milan, on passe par Sarragosse-Tarbes-Toulouse-Lyon-Turin et je dois oublier des villes. Avec un trajet aussi long, on va privillégier l'avion, donc il n'y aura pas de treafic.

De plus pour aller de Paris à Madrid ou de Paris à Barcelone, on va passer par le chemin le plus court et le plus direct. Pour Madrid c'est par bordeaux et non pas par Toulouse, il n'yaura pas d'autres alternatives car la ligne est loin d'être saturé puisqu''elle n'est pas finie.

De plus si ces projets ne sont pas rentables, l'europe ne les financera pas, la priorité pour l'Europe c'est Lyon-Turin, Barcelone Perpignan, Bordeaux-Madrid. L'europe n'accordera des crédits que pour ces projets, n'oublions pas que l'intégration des pays de l'est est en train de plomber les caisses de l'Europe.

Ce n'est pas non plus l'Etat qui va financer vu l'état des caisses, pour un bordeaux lyon, on encourage les gens à passer par le sud de la région parisienne.

Nb: On a déjà du mal à introduire des ours dans les Pyrénées, imaginez ce que ce sera pour un tunel extrêmement onéreux et qui risque de ne pas être rentable, sans compter l'impact sur l'environnement.

tous ces projets ou "vision" ( ) ne sont pas uniquement des projets de lgv pour tgv transporteurs de passagers, mais il s'agit plus de voies de transport fret, les flux ne cessent d'augmenter en europe sauf en france parce qu'on s'y prend comme des manches... pour le fret a la frontière du coté atlantique on est pas loin de la saturation de même que côté méditerranéen, donc ce projet de tunnel sous les pyrénées est à envisager mais pas pour tout de suite il ya encore de la marge...

rif75 a écrit:

Bravo pour vos hypothèses de projet.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi la LGV en provenance de Madrid pour relier l'europe passe par Sarragosse. En effet, dans le projet de LGV Madrid-France, la ligne passe par le pays basque, d'ailleurs les espagnols seront à la frontière dès 2010 alors que nous on ne sera même pas arrivé à Bordeaux.

La TCP est un projet de 3ème corridor, en prévision de la saturation des LGV "côtiers". Donc un projet à long terme.

De plus ces projets ne verront pas le jour. Pour être rentable, il faut du flux, or imaginer que pour aller de Madrid à milan, on passe par Sarragosse-Tarbes-Toulouse-Lyon-Turin et je dois oublier des villes. Avec un trajet aussi long, on va privillégier l'avion, donc il n'y aura pas de treafic.

De Madrid à Milan certes. Mais de Milan à Lyon, de Lyon à Toulouse, de Toulouse à Madrid, de Saragosse à Lyon ou de Toulouse à Turin, le TGV est plus rapide que l'avion. Il suffit de voir le succès du TGV Paris-Marseille. Ensuite, il y a l'argument énergétique : dans 20 ou 30 ans, avec la pénurie de pétrole, l'avion risque de s'avérer encore moins intéressant sur les trajets continentaux.

Et comme le souligne steph35, ces projets concernent encore plus le fret.

De plus pour aller de Paris à Madrid ou de Paris à Barcelone, on va passer par le chemin le plus court et le plus direct. Pour Madrid c'est par bordeaux et non pas par Toulouse, il n'yaura pas d'autres alternatives car la ligne est loin d'être saturé puisqu''elle n'est pas finie.

De plus si ces projets ne sont pas rentables, l'europe ne les financera pas, la priorité pour l'Europe c'est Lyon-Turin, Barcelone Perpignan, Bordeaux-Madrid. L'europe n'accordera des crédits que pour ces projets, n'oublions pas que l'intégration des pays de l'est est en train de plomber les caisses de l'Europe.

La TCP est un projet à long terme. De la pure prospective Mais ce genre de projet mûrit sur 30 à 40 ans donc il faut y penser maintenant...

Ce n'est pas non plus l'Etat qui va financer vu l'état des caisses, pour un bordeaux lyon, on encourage les gens à passer par le sud de la région parisienne.

Il n'y a pas de développement sans investissement (en l'occurrence, le projet d'Altro est un projet de développement de la façade atlantique puisqu'il vise à la désenclaver en la connectant mieux à l'Europe). Je ne sais pas si cet investissement viendra davantage de l'Etat, de l'Europe ou des régions, mais le pouvoir politique sert à ça : engager des projets qui ne sont forcément rentables à court terme mais porteront leurs fruits sur le long terme.

Nb: On a déjà du mal à introduire des ours dans les Pyrénées, imaginez ce que ce sera pour un tunel extrêmement onéreux et qui risque de ne pas être rentable, sans compter l'impact sur l'environnement.

ça c'est vrai

Effectivement Rif75, il suffit de voir le trafic de camions sur l'A9 entre le Pertus et l'A7 et de l'autre côté de Biriatou jusqu'à Paris pour s'apercevoir que la situation ne peut continuer comme çàsurtout avec des prévisions de trafic telles, que ces deux corridors seront à saturation, surtout quand on pense également que le Maroc va accroitre ses échanges avec l'Europe du sud.
La TCP sera donc un troisième axe destiné à limiter la hausse des flux par les corridors et je pense qu'à la suite du Lyon-Turin, la TCP qui est donc un axe transfrontalier a de fortes chances d'intéresser l'Europe au niveau des financements croisés.
Excuse moi, Rif75, mais de Paris à Barcelone, l'axe le plus court est par Toulouse et non par l'axe rhôdanien.
Il faut donc continuer à développer le fret ferroviaire au nord de Toulouse en direction de Paris pour seconder et soulager les deux autres corridors.

Ce qui serait également intéressant , ce serait de développer le cabotage de port à port pour le trafic fret.
Les camions pourraient arriver sur les ports de Bayonne, Bordeaux, Nantes pour transiter vers les ports de Bilbao, Santander...
Côté méditerranéen les ports de Sète, Port la nouvelle, Marseille pourraient transiter les marchandises vers les ports de Barcelone, Valence d'un côté et Gênes, la Spezia, Naples de l'autre.

invité01 a écrit:

Ce qui serait également intéressant , ce serait de développer le cabotage de port à port pour le trafic fret.
Les camions pourraient arriver sur les ports de Bayonne, Bordeaux, Nantes pour transiter vers les ports de Bilbao, Santander...
Côté méditerranéen les ports de Sète, Port la nouvelle, Marseille pourraient transiter les marchandises vers les ports de Barcelone, Valence d'un côté et Gênes, la Spezia, Naples de l'autre.

Il y a des projets d' "autoroutes de la mer" : entre Nantes et Bilbao par exemple :
http://www.paysdelaloire.fr/region_actu … -durable-1

La Commission Européenne a proposé une révision du RTE-T qui englobe, notamment, l'ajout d'un certain nombre de projets ferroviaires français, dont:

- LGV Normandie (prolongement du corridor 8)
- LGV PACA - frontière italienne
- LGV Bordeaux-Toulouse-(Barcelone)

Proposition qui doit encore être approuvé par un vote au Parlement européen.

Pour plus d'infos:
http://ec.europa.eu/transport/infrastru … n-t_en.htm

artemis a écrit:

La Commission Européenne a proposé une révision du RTE-T qui englobe, notamment, l'ajout d'un certain nombre de projets ferroviaires français, dont:

- LGV Normandie (prolongement du corridor 8)
- LGV PACA - frontière italienne
- LGV Bordeaux-Toulouse-(Barcelone)

Proposition qui doit encore être approuvé par un vote au Parlement européen.

Pour plus d'infos:
http://ec.europa.eu/transport/infrastru … n-t_en.htm

Intéressant !

On remarque que le C8 (régions du Bassin Parisien) n'a pas réussi à faire inscrire le "maillon ouest" (liaisons Est-Ouest entre la banane bleue et la façade maritime française via la rocade ferroviaire du bassin parisien) dans le RTET, mais que les lignes Paris-Le Havre et Paris-Calais sont ajoutés au corridor 8 (Dublin-Bruxelles). On voit également une liaison Tours-Nantes sur la carte, mais elle n'apparait pas dans la liste des projets.

D'autre part, une connection ferroviaire Luxembourg-Metz-Dijon est incluse dans un corridor Amsterdam - Bâle/Lyon - Marseille (9), au même titre que l'amélioration de Strasbourg-Mulhouse-Bâle et que le Canal Rhin-Rhône ou Saône-Moselle.

Enfin, si la continuité du corridor Grand Sud (Bordeaux-Toulouse-Montpellier-Marseille-Nice) semble assurée sur la carte, les projets Bordeaux-Toulouse-Narbonne et Marseille-Vintimille ne sont évoqués que dans les "autres projets", et le corridor n'est pas reconnu comme tel. Ces projets sont présents au même titre que POCL, et je doute qu'ils fassent l'objet de subventions (ils ont l'air d'être cités comme "autres projets majeurs étudiés en Europe). Seul Nîmes-Narbonne appartient à un corridor (le numéro 3 : Budapest-Séville).

La liste des projets : http://ec.europa.eu/transport/infrastru … ts-cef.pdf

Lupus a écrit:

Enfin, si la continuité du corridor Grand Sud (Bordeaux-Toulouse-Montpellier-Marseille-Nice) semble assurée sur la carte, les projets Bordeaux-Toulouse-Narbonne et Marseille-Vintimille ne sont évoqués que dans les "autres projets", et le corridor n'est pas reconnu comme tel. Ces projets sont présents au même titre que POCL, et je doute qu'ils fassent l'objet de subventions (ils ont l'air d'être cités comme "autres projets majeurs étudiés en Europe). Seul Nîmes-Narbonne appartient à un corridor (le numéro 3 : Budapest-Séville).

La liste des projets : http://ec.europa.eu/transport/infrastru … ts-cef.pdf

Schématiquement, le processus d'élaboration du RTE-T se fait en trois étapes:

- la Commission européenne élabore en fonction de ses objectifs une première sélection sur la base de projets qui, le plus souvent, lui sont soumis par les États membres (c'est ainsi qu'elle a jugée la traversée centrale des Pyrénées non prioritaire à horizon 2030 alors que la France et l'Espagne avaient toutes les deux souhaité son inscription), elle peut aussi proposer des projets complémentaires mais c'est plus rare (exemple, tunnel du Montgenèvre en complément du Lyon-Turin lors de la précédente révision du RTE-T mais que la France n'a pas voulu soutenir par la suite);
- ensuite, il appartient aux États d'accepter les prépositions de la Commission ou d'en retirer. Il pourrait y avoir quelques projets en moins sachant que l'Europe compte demander des garanties de réalisation aux États membres plus forte qu'elle ne l'avait fait par le passé de manière à éviter que ne perdure les retards qui ont jusqu'à présent retardé la réalisation du réseau européen.
- dernière étape, le vote au Parlement qui est généralement une formalité puisqu'il serait contreproductif d'aller à l'encontre d'un réseau souhaité par les États qui, ne l'oublions pas, sont les principaux contributeurs; les subsides de l'Europe se concentrant sur les sections transfrontalières.

A ce stade, on peut donc dire que les seuls projets certains sont ceux qui étaient précédemment inscrit au RTE-T (ne pas se fier à l'appartenance à un corridor, il me semble qu'il s'agit avant tout d'un choix de présentation de manière à articuler du mieux possible les projets figurant déjà au réseau européen et leurs éventuels prolongements); tout en restant optimiste pour la grande majorité des propositions validées par la Commission européenne.

Lupus a écrit:

On remarque que le C8 (régions du Bassin Parisien) n'a pas réussi à faire inscrire le "maillon ouest" (liaisons Est-Ouest entre la banane bleue et la façade maritime française via la rocade ferroviaire du bassin parisien) dans le RTET, mais que les lignes Paris-Le Havre et Paris-Calais sont ajoutés au corridor 8 (Dublin-Bruxelles). On voit également une liaison Tours-Nantes sur la carte, mais elle n'apparait pas dans la liste des projets.

Même si cela paraît un peu gros, est-ce que ce n'est pas simplement une bourde de l'infographiste, qui aurait pris pour une ligne Tours-Nantes la future LGV vers Rennes (qui est très virageuse il est vrai, huhu...) ?