Toulouse : ZAC Aérospace campus - Projet 2006-2008 abandonné

Au départ, dans la première photo, je n'ai pas trop accroché.
Ensuite, en y réfléchissant, j'ai compté le nombre d'étage de la tour (beaucoup apparemment) et j'ai pensé à invité01, Romuald, RockInYourMind, etc...
Et surtout, cela ressemble à ce que je m'imagine d'un cluster : un centre replié sur lui-même, une sorte de forteresse comme nous l'évoque Chericutz.
Le projet est très cohérent selon moi. Et l'on retrouve quand même des principes directeurs communs avec FOA : axe central uni-perspective, masses volumétriques surtout sur les côtés parachevées par une tour finale. Mais pour éviter le côté soviétisant d'une allée grandiose, le projet différencie les différents espaces traversés par l'axe central en le scandant de structures transversales.
La tour en elle-même n'est pas intéressante.

Après visionnage de la video :
- le dôme semi ouvert est une superbe idée !
- très américain dans le concept.
- un côté réellement campus
- pas de sentiment d'oppression.
- tour à l'angle du périph' = idée de perspective intéressante
- la vue proposée depuis le périphérique est une idée intelligente, mais fait ressortir le côté trop monolithique de l'ensemble bas (et on se dit qu'ils auraient pu faire franchement mieux).
- la tour ne restera pas dans les annales de l'architecture début XXIe siècle.

Oui, en analysant l'on peut toujours broder, mais question suivre le programme des M2 à construire, ils sont complétement hors echelle.
Sur le plan des qualités de recherche plastique, le niveau est très bas comparé à ce qu'OMA peut faire.

FOA aussi semble avoir aussi mis trop de M2 de planchers sans doute pour avantager la perspective des batiments le long du canal , mais c'est plus facile à corriger avec une réduction du nombre d'étage des bâtiments ...

DUF: Tu trouves les batiments colossaux ?  Tu as remarqué qu'il y plus de verdure que sur le projet retenu 
Je t'invite à voir et revoir le projet de FOA ca va être beaucoup plus massif et haut qu'on peut le penser à 1ère vue.
Dans le projet FOA tu n'as pas toutes ces clairières, juste un canal et des passages. Les batiments forme des ovales, donc ca fait au final 4 rangés parallèles au périph au lieu de 2 ici et enfin FOA fait jusqu'à R+6/R+7 (par dessus une butte de 10m pour les parkings) alors que là c'est du R+4/R+5.

Quand on regarde le film, les 4 batiments centraux sont en fait des parkings sillos. Je ne pense pas que les m² de parking sont compris dans les m² de la ZAC 

Par contre j'adore la voute 

Merci pour ces infos.

Bon puisqu'on en est au stade des comparaisons et des impressions persos, je ne suis pas mécontent que le projet retenu soit celui de FOA. Si je n'avais pas vu ce dernier, je me serai largement contenté de ce projet d'OMA mais en comparant les 2, le projet lauréat me séduit beaucoup plus. il est à mon sens bien plus novateur sur bien des aspects:

-aucune comparaison possible entre les 2 tours pour moi, celle d'OMA est bien plus classique même si elle semble un peu plus haute (hors butte artificielle) et n'a que peu d'intérêt finalement. ce n'est pas avec ce genre de tour que l'on aurait donné envie aux toulousains de construire haut sur raynal/matabiau....elle aurait eu sa place à la défense autour d'autres tours boxys, là c'est carrément une montparnasse qu'OMA nous propose, j'imagine le tollé et les arguments des anti-tours à la vue de cette tour...

-concernant le reste du projet, je ne suis pas fan de ces patios intérieurs, cela me fait penser à ceux de la fac du mirail....en fait toute cette partie du projet me fait penser à la fac du mirail avec 2/3 étages en plus....un campus trop forteresse, moins ouvert, moins lisible, moins clair avec  ce dédale de longs couloirs qui se croisent ..... et avec en plus des bus qui passent continuellement en plein coeur tels des carosses déambulant à l'intérieur de remparts après avoir passé le pont-levis....
je préfère le projet de FOA avec ce long canal et cette succesion de bâtiments plus esthétiques et plus novateurs car construits sur des buttes enfouissant les parkings. dans le projet retenu pas de parkings silos encastrés au milieu des bureaux.

bref, j'aime bien l'architecture "angulaire" donc ce projet OMA ne me rebutte pas, mais après avoir vu celui de fOA, il me semble plus daté et moins novateur. et je pense que l'accueil des toulousains aurait été bien plus froid notamment à cause de la tour qui me semble ne rien avoir d'original, à la différence de la tour signal de nouvel que j'adore dans le contexte boxy de la défense.

@ Romuald

J'ai déjà répondu.

Il y a trop de M2 dans toutes les esquisses, c'est plus facile à réduire avec FOA .

Pour ce qui est du jugé de l'échelle d'un projet de sa justesse ou pas, c'est difficile de donner un avis réaliste quand l'on n'a pas été soi même un concepteur avec une expérience de la relation entre les différentes phases d'un projet des esquisses aux plans d'exécution, qui permettent de ne pas se laisser berner par des artefacts de présentation.

Il est tout de même facile pour un néophyte qui à l’ œil de détecter que le projet OMA est particulièrement massif, si vous avez du mal à visualiser l'échelle du site avec la piste longue de 1900m, comparez avec les immeubles du CNES et de l'ENAC voisin ...

Là je ne parle que du projet retenu, faites attention, vous allez être bien étonnés quant à l'aspect "ouvert" du projet retenu.

Il n'y a que peu d'espaces entre le canal et les batiments et peu d'espaces entre les batiments et les routes autour. De plus avec les butes quand on va se retrouver à l'intérieur de l'AC, je ne suis pas sur qu'on verra ce qu'il y a en dehors.

C'est le design qui doit donner cette impression :)

Philippe a écrit:

Après visionnage de la video :
- le dôme semi ouvert est une superbe idée !
- très américain dans le concept.
- un côté réellement campus
- pas de sentiment d'oppression.
- tour à l'angle du périph' = idée de perspective intéressante
- la vue proposée depuis le périphérique est une idée intelligente, mais fait ressortir le côté trop monolithique de l'ensemble bas (et on se dit qu'ils auraient pu faire franchement mieux).
- la tour ne restera pas dans les annales de l'architecture début XXIe siècle.

Pareil 

J'ai compté les étages de la tour  Alors en imaginant la hauteur du milieu de la tour (sur la photo et non la video). On dépasse les 45 étages. Ce qui laisse imaginer du 180m de haut. Vous avez vu le trou au centre à droite de la tour (Video) ?
Après c'est difficile de se faire une idée avec de telles différences entre la photo et la vidéo ? Quel document est le plus abouti ?

C'est peut-être de ce projet dont parlait Philippe Douste-Blazy 

Normalement, sur les 3 derniers projets la tour était comprise en 120 et 140m.
Une Tour de 40 niveaux avec une moyenne de 3,5m par étage (sûrement celle d'OMA), alors que la tour FOA est de 120m pour 29 niveaux (soit 4,1m par niveau).

Pour répondre à DUF concernant ce qui l'intrigue, à savoir les surfaces à construire, les candidats ont tous eu un cahier des charges proposant 193 700m² SHON à développer avec une tour. Donc, il n'y a pas de sur-dimensionnement par rapport au cahier des charges et bien que les volumétries soient différentes d'un projet à l'autre, l'ensemble est conforme à ce qui a été demandé en concertation avec les futurs utilisateurs des lieux.
Seuls les m² de bureaux en plus (compris dans les 193 700m²) sont à remplir par de futurs utilisateurs en cours d'identification petit à petit.

@ invité01

c'est bien le problème, sur ces esquisses maquettes il y a beaucoup plus que 193 000 m2 de SHON, même sans la Tour IGH, je dirais plus du double dans le projet FOA et encore plus dans OMA.

Il ne faut pas oublier que le terrain fait plus de 1,6 Km de long.

C'est sans doute pour cela que P. Cohen affirmait qu'il s'agissait d'une coquille vide, soit il a l’ œil, soit il est bien conseillé ou alors les deux ...

Pour comparaison, l'esquisse de Matabiau - Périole - Avenue de Lyon que j'ai posté est comprise entre 200 000 et 300 000 de SHON suivant ce que l'on y intègre dedans.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 01#p213001

DUF est entrain de dire que les 2 architectes du projet OMA ne savent même pas compter 
Je fais une copie pour le jour où je rencontrerai ces deux architectes ... Je leur dirai, vous savez ce qu'à dit DUF ?  De plus ca veut dire que Vinci, ... toutes ces boites ont répondu conjointement à un concours sans répondre au cahier des charges et sans s'en apercevoir ? 

Ok je suis hors-sujet ... mais j'espère qu'on ne va pas passer 3 pages à ce demander si ce projet fait 193 000 m² 

On va pas s'étaler pendant 3 plombes sur un projet mort et enterré, mais je suis quand même d'accord avec DUF, le terrain me semble beaucoup trop bâti par rapport au programme. A l'oeil...

Romuald a écrit:

DUF est entrain de dire que les 2 architectes du projet OMA ne savent même pas compter 
Je fais une copie pour le jour où je rencontrerai ces deux architectes ... Je leur dirai, vous savez ce qu'à dit DUF ?  De plus ca veut dire que Vinci, ... toutes ces boites ont répondu conjointement à un concours sans répondre au cahier des charges et sans s'en apercevoir ? 

Ok je suis hors-sujet ... mais j'espère qu'on ne va pas passer 3 pages à ce demander si ce projet fait 193 000 m² 

Il ne s'agit pas de remettre en cause la compétence de ceux qui ont travaillé sur ce projet mais a prendre conscience qu'il s'agissait plus d'un concours d'idée, d'organisation spatiale dont le thème du canal comme fédérateur de l'ensemble a été victorieux que d'une série d'esquisses et d'épannelages suivant un programme déjà ficelé précis, si l'on compare les résultats des différentes équipes c'est flagrant.

Mais si, c'est important cette affaire des 193 000 m2, parce ce que si vous voulez retrouver la densité que vous avez décrite dans le projet FOA (proximité des bâtiments entre eux et avec le canal), il faudra construire plus de planchers que les 193 000 prévus initialement, idem si vous voulez construire toute la perspective le long du canal...

Cette notion de coquille vide a remplir n'est pas un détail, une anecdote, c'est le sujet même si l'on veut que le projet FOA se réalise, ressemble réellement aux esquisses et ne soit finalement dégradé en une réalisation banale très lointaine du projet initial.
Je me suis déjà exprimé sur des solutions du type construire moins d’Etages pour conserver tout les bâtiments le long du canal, mais cela pourrait être aussi insuffisant d’où la nécessité d’implanter plus d’activités que celles prévues au départ dans les 193 000 m2.
Faut voir dans ce qui est répertorié dans le plan campus ce qui pourrait être implanté en plus le long de cet axe du canal .

Chéricutz a écrit:

On va pas s'étaler pendant 3 plombes sur un projet mort et enterré, ...

Tu parles du projet OMA j'espère 

@DUF :

193 700m² shon çà fait du 300 000m² shob environ!
Ce qu'on voit c'est à peu près du 300 000m² de volumétrie.

Le concept de coquille vide c'est du discours politico-politicien électoraliste car comme par hasard aujourd'hui, les m² se remplissent petit à petit avec de nouveaux bureaux d'études ...  et on n'entend plus parler de coquille vide.
Par miracle les actions des nouveaux vont permettre de remplir l'ensemble.

Si vous avez des rapports de 193 700 SHON à 300 000 SHOB la cogedim va vous faire les gros yeux, ça passe pour quelques bâtiments publics somptueux mais pas dans les ratios de rentabilité de ce qui doit être commercialisé.

invité01 a écrit:

@DUF :
Le concept de coquille vide c'est du discours politico-politicien électoraliste car comme par hasard aujourd'hui, les m² se remplissent petit à petit avec de nouveaux bureaux d'études ...  et on n'entend plus parler de coquille vide.
Par miracle les actions des nouveaux vont permettre de remplir l'ensemble.

Le débat de politique politicienne peut toujours sembler polémique, mais il me semble que cette notion de coquille vide n'était pas infondée.
La coquille était un peu remplie, il faudra l'effort de tous ;  Grand Toulouse + Etat pour la remplir à la hauteur des espérances du projet FOA.

L'on a déjà vu en particulier à Marengo que les réalisations n'étaient pas à la hauteur des projets d'urbanisme du concours, la polémique est donc salutaire pour tenir le projet.

Il pourrait d'ailleurs en être de même pour remplir le Canceropole .

Ce n'est pas une question de rentabilité mais de logique entre surface utile et surface construite.
Sache qu'en gros pour un immeuble de bureaux tu as 60 à 75% de la surface construite SHOB totale qui correspond à la surface utile SHON (tu enlèves couloirs, ascenseurs, halls ...etc)... et le ratio est encore plus faible pour des IGH.

Regardes sur tous les panneaux des PC pour les immeubles en construction, je suis moi même parfois très surpris de la différence SHON / SHOB passant parfois du simple au double.

Il ne faut pas confondre SHOB, SHON et surface commercialisable.

J'ai déjà posté un lexique sur forum Toulouse pour exposer les différences.

Ah oui alors explique moi la Shon, la Shob et les surfaces commercialisables de la ZAC Aérospace Campus çà m'intéresse!

Aérospace campus, n'est même pas encore inscrit au PLU de Toulouse, alors on parle dans le vide. 

Effectivement à Toulouse avec des immeubles de faible hauteur tertiaire R+1, ou logement R + 2, il peut y avoir des rapport SHOB sur SHON particulier, c'est l'importance du plancher haut en comble perdu ou toiture terrasse dans la surface totale construite qui explique cela ...

Pour la commercialisation ce qui compte c'est le rapport entre les surfaces servantes et les surfaces servies réellement commercialisable.

Je ne vois pas pour l'instant le lien direct entre le projet en l'état actuel voulu et proposé en surfaces avec le PLU (qui sera modifié après enquête publique), j'attends ton commentaire argumenté pour dissocier SHON/SHOB de surface commercialisable. Merci.

invité01 a écrit:

Je ne vois pas le lien avec le PLU, j'attends ton commentaire argumenté pour dissocier SHON/SHOB de surface commercialisable. Merci.

Sans le PLU pas de COS, pas possible  de calculer la SHON. 

Pour le reste, effectivement à Toulouse avec des immeubles de faible hauteur tertiaire R+1, ou logement R + 2, il peut y avoir des rapport SHOB sur SHON particulier, c'est l'importance du plancher haut en comble perdu ou toiture terrasse dans la surface totale construite qui explique cela ... 

Dans un immeuble R + 5/7 la part des surfaces des planchers haut et locaux techniques particuliers décomptés de la SHOB pour obtenir la SHON, se réduit au prorata du nombre d'étages construits ...   

Pour la commercialisation ce qui compte c'est le rapport entre les surfaces des espaces servants et les surfaces des espaces servis réellement commercialisable. 

DUF a écrit:

invité01 a écrit:

Je ne vois pas le lien avec le PLU, j'attends ton commentaire argumenté pour dissocier SHON/SHOB de surface commercialisable. Merci.

Sans le PLU pas de COS, pas possible  de calculer la SHON. 

Pour le reste, effectivement à Toulouse avec des immeubles de faible hauteur tertiaire R+1, ou logement R + 2, il peut y avoir des rapport SHOB sur SHON particulier, c'est l'importance du plancher haut en comble perdu ou toiture terrasse dans la surface totale construite qui explique cela ... 

Dans un immeuble R + 5/7 la part des surfaces des planchers haut et locaux techniques particuliers décomptés de la SHOB pour obtenir la SHON, se réduit au prorata du nombre d'étages construits ...   

Pour la commercialisation ce qui compte c'est le rapport entre les surfaces des espaces servants et les surfaces des espaces servis réellement commercialisable. 

Dans un projet urbain, la shon se définit avant la modif du PLU et du COS adéquat. C'est le PLU qui s'adapte au projet (c'est pour celà qu'il y a des modif de pLU, non?)
Si pour un projet on attendait d'avoir le PLU et le COS on marcherait sur la tête (sauf pour un PC délivré dans une zone du PLU déjà définie). Hors pour une ZAC la règle est différente.

Qu'appelles-tu plancher haut ?

Un lien ici très intéressant reprenant toutes les définitions comportant SHON, surface utile brute et surface commercialisable (qui sont proches dans leur définition)

Bref j'arrête ici car DUF est épuisant. Heureusement que pour les projets dans d'autres villes il n'y a pas autant de chipotements pour justifier du perçu visuel d'images de synthèses sur des projets urbains. 

invité01 ne vous ridiculisez pas, la méthode que vous exposez est très particulière à Toulouse, les services techniques qui établissent un PLU doivent d'abord établir la densité d'une parcelle qui s'exprime par le COS dans le PLU.

C'est avec cette densité que l'on obtient la SHON maximale sur la parcelle, calculé par les architectes dans le permis de construire pour respecter le COS du PLU .

Ici, l'on est dans le cas d'une ZAC, avec un réglement particulier autrefois l'on avait un PAZ pour la ZAC, maintenant l'on est dans la procédure PLU .

http://www.droitdelurbanisme.com/index. … ;Itemid=79

L'on peut considerer que le concours d'idée d'Aérospace Campus est un espéce de Plan d'aménagement de zone pour lequel on adaptera le PLU.

Le plancher haut est le plafond du dernier étage quand il est construit en plancher comme tout les étages courrants qui est decompté de la SHOB des surfaces planchers construites lorsque il est non logeable pour cause d'encombrement des charpentes ou de hauteur inférieure à 1,8m ou bien tout simplement en toiture terrasse.

DUF a écrit:

invité01 ne vous ridiculisez pas, la méthode que vous exposez est très particulière à Toulouse, les services techniques qui établissent un PLU doivent d'abord établir la densité d'une parcelle qui s'exprime par le COS dans le PLU.

C'est avec cette densité que l'on obtient la SHON maximale sur la parcelle, calculé par les architectes dans le permis de construire pour respecter le COS du PLU .

Ici, l'on est dans le cas d'une ZAC, avec un réglement particulier autrefois l'on avait un PAZ pour la ZAC, maintenant l'on est dans la procédure PLU .

http://www.droitdelurbanisme.com/index. … ;Itemid=79

L'on peut considerer que le concours d'idée d'Aérospace Campus est un espéce de Plan d'aménagement de zone pour lequel on adaptera le PLU.

Ah bais quand même on va tomber d'accord.
Je n'ai pas l'impression de me ridiculiser, je n'arrête pas de rire depuis ce déclanchement polémique supplémentaire qui vient toujours de la même personne qui a toujours raison et qui va donner bientôt des ordres aux lauréats de concours pour leur expliquer que ce qu'ils ont pondu est sur-dimensionné par rapport au cahier des charges!

Bref maintenant pour moi fin de la parenthèse.

C'est quand même navrant d'être affublé de polémique quand l'on creuse un sujet important, ce n'était pas une parenthése mais un sujet d'urbanisme correctement analysé même si cela dérange.