Bordeaux - Ponts fluviaux

Pour creuser un métro, pas besoin de large avenue, il suffit simplement d'une placette voire une place public, pour creuser une station

greg59 a écrit:

Pour creuser un métro, pas besoin de large avenue, il suffit simplement d'une placette voire une place public, pour creuser une station

Sans même parler d'un métro. Des autoroutes à vélo, avec des larges espaces piétons et des arbres. On est déjà autour des 10m. Et on ne parle pas voitures, terrasses, marchés... Et si on ne souhaite pas avoir la sensation qu'on peut se passer le sel entre voisins, c'est bien aussi les axes larges.

(mais creuser un métro sous de larges avenues, c'est quand même plus simple que d'avoir ensuite à exproprier et passer sous des immeubles...)

Article sur la rénovation permanente du pont d'Aquitaine
https://www.sudouest.fr/2012/03/04/1982 … 0-5022.php

Pas de nouveautés côté chantier des voies sur berge et accès au pont Veil, je pensais qu'avec l'accord validé par le tribunal ils allaient continuer ce chantier, je suis désespéré de le voir démarrer un jour.
Pour les designs de ponts, à Dublin, le Samuel Beckett Bridge (pont harpe dans le jargon) fait par Calatrava fait 48m de haut pour 120m de long avec un seul appui en fleuve c'est un pont tournant haubanné qui me rappelle celui évoqué Cours du Médoc. Pour le pont Veil, je me dis qu'avec moins d'appuis en fleuve mais plus gros, des haubans et un design audacieux on aurait eu un meilleur résultat et moins de prise au vent. Je montre ici aussi la largeur des quais là-bas avec piste cyclable


am

amart a écrit:

Pour le pont Veil, je me dis qu'avec moins d'appuis en fleuve mais plus gros, des haubans et un design audacieux on aurait eu un meilleur résultat

ça aurait été surtout plus complexe à réaliser, fondations plus solides et plus profondes donc plus cher, l'argent serais parti dans les fondations et les haubans plutôt que dans les accès et la largeur. Mais une fois de plus  on a préfère faire un pont plus large avec plus de place pour tout le monde et pour moins d'argent...

"on a préfère faire un pont plus large avec plus de place pour tout le monde et pour moins d'argent..." [Citation needed]

Désolé, mais vu l'état actuel du chantier du pont Veil...

yaga a écrit:

"on a préfère faire un pont plus large avec plus de place pour tout le monde et pour moins d'argent..." [Citation needed]

Désolé, mais vu l'état actuel du chantier du pont Veil...

pardon, les décideurs, la métropole, le jury de la concertation, a pris la décision de faire le pont qui était à la fois le plus simple et le plus habitable, et par ailleurs le moins cher.

alors aujourd'hui il y un surcoût de retard de chantier, de litige juridique, OK. Donc c'est plus cher que prévu. Mais enfin, si jamais il avait été décidé de faire un pont plus cher et plus compliqué est ce qu'on aurait évité les aléas de chantier? Ben on saura pas

Le projet de RFR était de loin le plus beau mais la boite a fait faillite donc écarté, les autres je pense que Barani parmi les beaux projets ou Mimram étaient prometteurs, mais Mimram ayant gagné le pont de la Palombe juste à coté il fallait une autre équipe...
D'ailleurs parmi vous aucun n'a eu d'échos de la reprise du chantier du pont?
am

amart a écrit:

Le projet de RFR était de loin le plus beau mais la boite a fait faillite donc écarté, les autres je pense que Barani parmi les beaux projets ou Mimram étaient prometteurs, mais Mimram ayant gagné le pont de la Palombe juste à coté il fallait une autre équipe...

am

ça c'est dans ta tête amart.

Dans la réalité, le projet de OMA (qui était à mon avis le plus beau et le plus intéressant, mais ce n'est pas le sujet), a gagné à l'unanimité parcequ'il rendait par son concept même tout les autres pont futiles, voire hors sujet. D'ailleurs, c'était en deux phases et justement les projets RFR, Barani et Mimram on été écartés dès la première phase parcequ'ils ne répondait pas à la question du concours qui était "comment rendre un pont habitable", et non "c'est joli un pont?", ce qui est quand même plus intéressant que de savoir si il fallait qu'il y ait des pylônes droits, penchés ou arrondis.

Dans ma tête mais pas que la mienne.
Je regrette qu'on ait choisi un pont fade et plat, un pont n'est pas habitable entre 2 autoroutes et sur un fleuve large comme la Garonne, on a eu l'idée sur le pont Levant de poser des passerelles piéton-vélo abritées et qui réduisent l'effet du vent. Je ne pense pas que la ballade sur le pont st Jean, modèle du pont Veil soit si agréable que çà...
Par ailleurs je traverse tous les jours le pont Beckett ci-dessus et une partie derrière les haubans réduite l'effet du vent (et Dieu sait que les tempêtes en Irlandes sont plus fortes et fréquentes qu'en France).
am

amart a écrit:

Dans ma tête mais pas que la mienne.
Je regrette qu'on ait choisi un pont fade et plat, un pont n'est pas habitable entre 2 autoroutes et sur un fleuve large comme la Garonne, on a eu l'idée sur le pont Levant de poser des passerelles piéton-vélo abritées et qui réduisent l'effet du vent. Je ne pense pas que la ballade sur le pont st Jean, modèle du pont Veil soit si agréable que çà...

on va pas refaire le débat, j'ai compris que tu aurait préféré un joli et dispendieux franchissement photogénique qui serve à franchir le fleuve plutôt que un espace public unique appropriable, transformable, en prolongement des quais et moins cher.

je  te renvoie quand même au site de OMA où tu verra les intentions du projet qui dépasse l'idée de traverser le fleuve
et pour info le pont Saint Jean n'est pas le modèle du pont Veil, la référence est plutôt à chercher du coté de Istambul et du pont de Galata

Je connais bien le projet OMA en effet, et j'ai vu le maquettes pour la partie des Berges il est sympa en effet le projet, mais les ponts Mimram et Barani permettaient aussi de déambuler dessus.
Dans tous les cas un pont çà sert à relier 2 rives et faciliter les échanges. Un pont Habité comme celui de Florence peut avoir du sens sur une largeur limitée et en coeur de ville, à ma connaissance ce n'est pas le cas ici.
am

Amart n'est pas le seul qui aurai préféré un PONT a un concept fumeux a base de termes passe partout genre "lieu de vie" (terme applicable a tout aménagement urbain, à part les cimetières), "appropriable" et autre bullshit de communicant.

Quand à comparer ce truc au pont de Galata, no comment. Le seul point commun est la largeur de l'espace piétonnier. Exit le passage ombragé sous le pont avec les p'tits restaus. Sans même parler de la position par rapport au reste de la ville des deux ponts...

yaga a écrit:

Amart n'est pas le seul qui aurai préféré un PONT a un concept fumeux a base de termes passe partout genre "lieu de vie" (terme applicable a tout aménagement urbain, à part les cimetières), "appropriable" et autre bullshit de communicant.

je rappelle que le pont ira bien d'une rive à l'autre au cas où on pourrait en douter.
vous auriez donc aimé payer plus cher un pont avec des haubans pour être vu de loin plutôt que le prolongement sur le fleuve de la promenade des quais qui reliera deux quartier en devenir de la ville, ok.
Ben vous auriez dû être dans le jury, et essayer de les convaincre qu'il aurait mieux valu payer plus pour avoir moins, juste parceque vous trouviez ça joli. Bon courage avec ça. Perso je paye des impôts à Bordeaux, pour une fois qu'on ne fait pas les mauvais choix je vais pas m'en plaindre.

yaga a écrit:

Quand à comparer ce truc au pont de Galata, no comment. Le seul point commun est la largeur de l'espace piétonnier. Exit le passage ombragé sous le pont avec les p'tits restaus. Sans même parler de la position par rapport au reste de la ville des deux ponts...

Alors il se trouve que je ne suis pas Rem Koohaas, ni Clément Blanchet, ce sont eux qui ont donné la référence, pas moi. Et justement c'est une référence et pas un modèle. Il ne s'agit pas d'en faire une copie. Le pont de Galata est pris comme référence parceque il s'apparente à un quai sur le lequel on va pour lui même, se poser, pécher, se promener, et pas seulement pour aller d'une rive à l'autre.

invité05 a écrit:

je rappelle que le pont ira bien d'une rive à l'autre au cas où on pourrait en douter.

No shit Sherlock. Quid de l'interruption du transit quand les ahuris voudront justifier leur choix d'un "pont/lieu de vie" en organisant des fêtes a la con dessus? On râle sur les indisponibilités du pont BaBa quand il se lève pendant quelques heures, ça va être folklorique avec celui la bloqué pendant au moins une journée entière.
(et la, je vois le contre-argument de merde qui arrive : "ça sera pas pire qu'actuellement".)

invité05 a écrit:

Vous auriez donc aimé payer plus cher un pont avec des haubans(...)

J'aurai aimé un projet esthétique, ce qui est faisable avec un pont à poutres. Pas l’équivalent 2020 du pont St Jean ou d'Arcins.

invité05 a écrit:

(...) plutôt que le prolongement sur le fleuve de la promenade des quais qui reliera deux quartier en devenir de la ville, ok.

Encore un terme moisi de communicant "promenade des quais qui reliera deux quartier en devenir de la ville", ça signifie juste "y'a une importante partie piétonne".

invité05 a écrit:

yaga a écrit:

Quand à comparer ce truc au pont de Galata, no comment.

Alors il se trouve que je ne suis pas Rem Koohaas, ni Clément Blanchet, ce sont eux qui ont donné la référence, pas moi.

Oui, du blabla de communicant, une fois de plus.

Pourquoi le pont de Galata est-il un lieu touristique important?
- Parce que c'est le pont le plus proche de l'embouchure de la corne d'or et de la partie historique de la ville, c'est donc un point de passage majeur.
- Parce qu'il offre une vue exceptionnelle sur l'estuaire et le Bosphore, ainsi que sur la ville.
- Parce que les pécheurs dessus entraine un spectacle permanent qui plait aux touristes.
- Pécheurs qui sont a cet endroit essentiellement pour alimenter les restaus en dessous du pont.
- Restaus dont le coté original attire les touristes.

En garder juste "y'a une large plate-forme piétonne", c'est très léger. Autant comparer le jardin de la mairie avec ceux du château de Vaux.

Mais bon, c'est comme l'art moderne, l’intérêt ne vient pas de l’œuvre elle même mais de l'explication du concept.

Pour conclure, on sera d'accord sur un point : Le pont proposé réponds au cahier des charges de la métropole.
Le probleme venant du cahier des charges.

J'avais posté sur les projets du pont Veil et voici les photos et maquettes de l'époque
http://www.bordavenir.fr/2013/12/18/lag … dici-2018/
http://www.bordavenir.fr/2013/07/03/pon … maquettes/

Regardez bien le pont OMA, les accès aux berges sont la seule chose de vraiment top, sinon les garde-corps sont des barreaux de prison et en pleine prise au vent


RFR avait des beaux haubans et un greadin végétal rive gauche, les pylones abritaient les piétons du vent


Barani avait séparé les flux, son pont évoquant un voilier


Mimram prévoyait aussi une promenande confortable tandis que Fechtinger reproduisait le pont Simone de Beauvoir.



On aurait été en 2000/2005 sous Juppé on aurait choisi un projet audacieux et beau.
ON était sous Feltesse, avec des budgets moindres et une vision minimaliste moderniste pour financer en contrepartie le Tram du Médoc et on a récupéré ce projet (je le préfère à Fechtinger ceci dit).

Mais comme le dit yaga, le souci, est que OMA ce n'est pas des ingénieurs donc pour faire les ponts ils ont le mérite d'avoir fait basique mais pas en conception réalisation intégrée, ce qui explique le fiasco avec Fayat, le pont levant lui de mémoire a été intégré et fait par de vrais pros: Vinci GTM et il fonctionne, pourtant je pense que techniquement il était bien plus difficile et risqué à réaliser.

Le pont Garonne TGV a été réalisé en moins de 5 ans lui aussi, et il fonctionne, donc on a bien un souci de choix et de cahier des charges :)
am

Mon préféré est le dernier en fait. Le fait qu'il soit abrité pour les piétons était vraiment un point fort.

Moi j'aime assez le projet choisi, simple et large.
Plus qu'un problème d'esthétique, je lui reprocherais plutôt sa minéralité. Mais l'avantage de ce choix basique est qu'il permet peut-être de le faire évoluer vers une forte végétalisation…

Je ne sais pas si c'est une bonne idée de végétaliser un pont. Il y a d'autres endroits plus faciles à végétaliser, et qui en ont plus besoin.
La bonne et pourtant très simple idée de ce pont, c'est d'avoir mis les transports d'un côté, les piétons de l'autre. Plutôt que de mettre les piétons de chaque côté de la route comme sur le pont Chaban (qui est très bien par ailleurs). Mieux vaut un grand espace que 2 moyens.

Surtout qu'avec le vent, les plantations risquent de souffir en plus de la dalle en béton? A moins de revoir totalement le design avec espaces en pleine terre comme un pont végétal évoqué à Londres, mais franchement pourquoi ne pas déjà finaliser les parcs des berges rive droite et rive gauche du pont st Jean au pont Veil puis d'Arcins?
am

yaga a écrit:

J'aurai aimé un projet esthétique, ce qui est faisable avec un pont à poutres. Pas l’équivalent 2020 du pont St Jean ou d'Arcins.

pardon, je trouve ce projet très esthétique. je comprend aussi qu'on puisse ne pas y être sensible. Mais une fois de plus, est ce que c'est le sujet?

yaga a écrit:

Pourquoi le pont de Galata est-il un lieu touristique important?

Je voit pas bien le rapport. Ce n'est pas nn plus la question. Une fois de plus c'est une référence pas un modèle.

yaga a écrit:

Mais bon, c'est comme l'art moderne, l’intérêt ne vient pas de l’œuvre elle même mais de l'explication du concept.

oui, effectivement les architectes, les urbanistes, même les politiques mettent du concept, de l'idée, de la réflexion sur la façon de faire la ville, l'espace public. C'est une façon d'éviter de la faire "bête et méchant" et de ne faire des espaces qui ne soient que strictement utilitaires et attachés à une fonction. C'est beaucoup de réflexion, de recherche de sens, de tentatives de faire des espaces signifiants. Bon j'espère que cela ne vous arrache pas les cheveux, mais rassurez vous, une grande partie de la ville n'est faite qu'avec des normes et des lois du marchés, comme les quartiers pavillonnaires de promoteurs, ou les zones d'activités par exemple. Là, c'est garanti 100% concept free, no bullshit.

tiens pas exemple, si on applique ça au ponts, prenant un exemple de pont sans bullshit, strictement utilitaire, espaces pensés au minimum, efficacité maximum, utilité: aller le plus vite possible d'un coté à l'autre: vous avez deux exemples= le pont St Jean et le pont d'arcins. Des oeuvres techniques, d'ingénieur

( tiens au fait:

amart a écrit:

OMA ce n'est pas des ingénieurs donc pour faire les ponts ils ont le mérite d'avoir fait basique

euh Mimram, Barani, Feichtinger sont aussi des architectes, et emploient des architectes et des ingénieurs
OMA travaille avec les meilleurs ingénieurs du monde )

invité05 a écrit:

oui, effectivement les architectes, les urbanistes, même les politiques mettent du concept, de l'idée, de la réflexion sur la façon de faire la ville, l'espace public. C'est une façon d'éviter de la faire "bête et méchant" et de ne faire des espaces qui ne soient que strictement utilitaires et attachés à une fonction. C'est beaucoup de réflexion, de recherche de sens, de tentatives de faire des espaces signifiants.

Un tablier rectangulaire, extra large, posé sur des piles. Faire plus "bête et méchant" et sans réflexion que ce pont, c'est difficile.

Et puis on invente des histoires de prolongement des quais, d'espace public ou les gens musarderons, en oubliant de préciser l'exposition au vent et/ou au soleil par des 40° a l'ombre. Sauf qu'il n'y a pas d'ombre.
Regarde la tristesse de l'esplanade des Quinconces en dehors d'événements, tu aura une bonne préfiguration du lieu de vie que sera ce pont. Ça ne sera rien de plus qu'un lieu de passage, sauf que la mairie se sentira obligé d'organiser de temps en temps des trucs dessus pour justifier l'investissement.

Ce n'est pas pensé, c'est vomi.

invité05 a écrit:

Bon j'espère que cela ne vous arrache pas les cheveux, mais rassurez vous, une grande partie de la ville n'est faite qu'avec des normes et des lois du marchés, comme les quartiers pavillonnaires de promoteurs, ou les zones d'activités par exemple. Là, c'est garanti 100% concept free, no bullshit.

 

[EDIT] je te rappelle aussi un petit détail que je répète pourtant souvent : ce sont des architectes, des urbanistes, même des politiques qui nous ont pondu les grands ensembles, les zones pavillonnaires et l'urbanisme sur dalle, en mettant plein de concept, d'idée et de réflexion dedans.
Peut être faudrait il prendre avec un peu plus de recul ce que leurs enfants veulent nous refourguer aujourd'hui?

yaga a écrit:

Un tablier rectangulaire, extra large, posé sur des piles. Faire plus "bête et méchant" et sans réflexion que ce pont, c'est difficile.

et non justement, bête et méchant c'est le pont St Jean. C'est là toute la différence. C'est drôle parceque justement j'avais compris que vous trouviez ce pont trop conceptuel...

yaga a écrit:

Et puis on invente des histoires de prolongement des quais, d'espace public ou les gens musarderons, en oubliant de préciser l'exposition au vent et/ou au soleil par des 40° a l'ombre. Sauf qu'il n'y a pas d'ombre.
Ça ne sera rien de plus qu'un lieu de passage

C'est ça. Un lieu de passage bien large, séparé des flux voitures par la voie TCSP, avec des bancs et une jolie vue sur le fleuve. Un peu comme les quais quoi, vous voyez? Il y en 4 kilomètres, et c'est pas partout qu'il y a des arbres , ni même de l'ombre. Tiens donc faut pas faire d'espace sur les ponts pour les piétons parcequ'il y du vent?       Non mais c'est rigolo ça...Et bien j'aime bien le vent moi! et il y quoi comme protection au vent sur les quais, le miroir d'eau, le pont de Pierre? Mais merde, faudrait pas les protéger de la pluie en plus??

yaga a écrit:

la mairie se sentira obligé d'organiser de temps en temps des trucs dessus pour justifier l'investissement.

je rappelle juste au passage que le pont ne propose pas une animation d'espace public, il propose juste un espace public. C'est à dire la possibilité de d'y faire quelque chose, d'imaginer un événement, une animation, ou pas.. Sur les quais parfois c'est vide et parfois il s'y passe des choses. Et parfois il sont fermés à la circulation pour des grands évements (feu d'artifice par exemple)

yaga a écrit:

Ce n'est pas pensé, c'est vomi.

ça c'est de l'argument béton!

invité05 a écrit:

yaga a écrit:

Un tablier rectangulaire, extra large, posé sur des piles. Faire plus "bête et méchant" et sans réflexion que ce pont, c'est difficile.

et non justement, bête et méchant c'est le pont St Jean. C'est là toute la différence. C'est drôle parceque justement j'avais compris que vous trouviez ce pont trop conceptuel...

Depuis le début, je ne vois aucune différence fondamentale avec le pont St Jean a part qu'il y a plus de place pour les piétons. Une simple adaptation à l'air du temps donc.

invité05 a écrit:

ah bon, vous voulez dire comme les quais? Il y en 4 kilomètres, et c'est pas partout qu'il y a des arbres , ni même de l'ombre.

L'endroit le plus large sans arbre ou ombre (les hangars comptent donc), c'est le pédiluve de la bourse. 100m. Et c'est un rafraichissement par le dessous (ainsi que des mycoses selon les mauvaises langues)
A comparer avec le demi kilomètre sans rien du pont. Ça fait une légère différence. Je reste sur ma comparaison avec l'esplanade des quinconces.

invité05 a écrit:

Ah donc faut pas faire d'espace sur les ponts pour les piétons parcequ'il y du vent??

Ou prévoir un pont qui protège un minimum les piétons du vent et du soleil? qui incite donc effectivement à musarder dessus?
Le pont Veil, c'est juste une plancha bien ventilée.

invité05 a écrit:

et il y quoi comme protection au vent sur les quais, le miroir d'eau, le pont de Pierre? Mais merde, faudrait pas les protéger de la pluie non plus??

Sur les quais : Les arbres, les hangars, le fait qu'ils ne soient pas perpendiculaire à la Garonne.
Sur le miroir d'eau : on s'en fout, le vent ajoute au bordel ambiant 
Sur le pont de pierre : Les balustrades en pierre bloquent une bonne partie du vent.

En parlant du pont de pierre, c'est un bon exemple d'espace strictement utilitaire et attaché à une fonction. Originellement. Et il avait du succès pour les piétons bien avant sa conversion récente.

invité05 a écrit:

j'aime bien le vent moi!

C'est ce que j'avais compris depuis le début de nos échanges sur le sujet

On avait une trémie de 4m de mémoire, passer à 2,70 m a été la pire des conneries, quelques soient les arguments et la bêtise des automobilistes, il faut absolument reprendre la tranchée, en la ceusant, vu que les parois et le plafond sont faits, franchement vu qu'on n'a pas encore le pont le trafic n'a pas explosé, ils attendent que çà sature et que tous les chantiers quai de Brienne, réduction du pont st Jean soient lancés pour créer un bouchon inferna? ou alors un accident mortel pour se remettre en cause?

am

Faites ce gabarit en béton armé renforcé au titane et qu'on en parle plus!

Ou plus sérieusement, remplacez le par/mettez 10 mètres avant un laser + détecteur qui fait clignoter des feux rouges clignotant si un véhicule trop grand tente de passer...