Région toulousaine - Population et évolutions démographiques

Brisa a écrit:

Ce territoire de 697 km² est actuellement divisé en 67 communes. Je ne comprends pas que la municipalité toulousaine ne tire pas partie de la création du statut de "commune nouvelle" en 2010 pour écrire aux 66 communes de banlieue pour leur proposer de former avec Toulouse une commune nouvelle. Ces 66 communes deviendraient des communes déléguées, avec des pouvoirs proches d'une commune de plein exercice au sein d'une métropole de toutes façons, mais au moins statistiquement (et donc pour l'étranger), Toulouse n'apparaîtrait plus que comme une ville unique de 858.000 habitants.

Bien sûr que ce serait l'idéal mais franchement Brisa peux tu me citer une seule réforme française qui a donné lieu à la destruction d'une structure administrative??? On touche là les limites du modèle  français. La France est rempli de petit roitelet qui font tout leur possible pour garder leur petit pouvoir et aussi (surtout) pour garder  les avantages liés à leur fonction  (régime spécial de retraite, rémunération,etc....). 

urbatoulousain31 a écrit:

Penses tu que les communes n'appartenant déjà pas à Toulouse-Métropole accepteraient de fusionner dans une commune nouvelle ?  exemple de Labège, portet ...etc

A un moment, il faut savoir renverser la table.

Si j'étais le maire de Toulouse, j'enverrais un courrier aux 66 communes en question, et je rendrais la démarche publique, Dépêche du Midi, avec une carte comme celle ci-dessus montrant l'urbanisation, pour prendre à témoin la population.

Je n'escompte pas que les maires des 66 communes donnent leur accord (la frilosité et la baronnie étant ce qu'elles sont), mais j'espèrerais par contre que la pression populaire et médiatique soient très fortes.

A un moment, il faut braquer le projecteur, sinon tout ça reste des discussions feutrées dans des cénacles à l'abri de regards.

PS : Un bon moyen de pression : si seules une poignée de communes donnent un avis favorable, comme c'est probable, je lance la fusion avec ces seules communes. Résultat, la commune nouvelle de Toulouse aura un poids encore plus fort face aux autres communes dans Toulouse Métropole, ce qui va faire fortement réfléchir les récalcitrants. Comme on dit en américain : if you can't beat them, join them.

urbatoulousain31 a écrit:

Mais je ne pense pas que les élus actuels de Toulouse-Métropole poussent à ce dessin. Ils sont malheureusement trop frileux... Ils nous le prouvent de jour en jour.

Je pense que la première métropole française qui fusionnera en commune nouvelle entrainera mécaniquement les autres par souci de ne pas se trouver "déclassé". Je n'ai effectivement pas grand espoir en Toulouse, mais j'en ai un peu plus en Bordeaux, où la CUB existe depuis bien plus longtemps, et où la commune de Bordeaux est ridiculement petite. Si la CUB fusionne en commune nouvelle, je parie que Toulouse Métropole en fera de même pour ne pas se trouver déclassé par rapport à Bordeaux au niveau national.

Mais le maire de Toulouse et président de la Métropole a t-il vraiment envie de çà (fusion des communes) ?
Honnêtement çà m'étonnerait!
Déjà qu'il précise que la fusion des 3 principales interco (ToulouseMétropole, Sicoval, CAM) en une seule, serait ingérable!

Je n'y crois pas.

Les élus de Toulouse depuis une vingtaine d'années gèrent la ville comme une ville moyenne (refus d'arrdts, refus d'une grande métropole recouvrant plusieurs EPCI ... etc etc)

Malheureusement l'émiettement communal, la division de l'agglo toulousaine ont de beaux jours devant eux.

Toulouse seul pèse tellement dans l'agglo ou l'aire urbaine que la commune elle-même se suffit à elle même.

Cette logique a toujours prévalu et malheureusement j'ai l'impression que la Métropole est une façade (d'ailleurs surtout ne pas l'élargir pour na pas mettre Toulouse en position de minorité vu que maintenant la banlieue est aussi peuplée que la ville centre).

Il y a toujours eu une défiance et une méfiance de Toulouse vis à vis de sa périphérie. On le retrouve toujours.

C'est cette mentalité d'auto-suffisance qui amoindrit les capacités de la ville à se surpasser dans tous les domaines.

Brisa a écrit:

urbatoulousain31 a écrit:

Mais je ne pense pas que les élus actuels de Toulouse-Métropole poussent à ce dessin. Ils sont malheureusement trop frileux... Ils nous le prouvent de jour en jour.

Je pense que la première métropole française qui fusionnera en commune nouvelle entrainera mécaniquement les autres par souci de ne pas se trouver "déclassé". Je n'ai effectivement pas grand espoir en Toulouse, mais j'en ai un peu plus en Bordeaux, où la CUB existe depuis bien plus longtemps, et où la commune de Bordeaux est ridiculement petite. Si la CUB fusionne en commune nouvelle, je parie que Toulouse Métropole en fera de même pour ne pas se trouver déclassé par rapport à Bordeaux au niveau national.

Mais bordeaux a les mêmes problèmes que Toulouse. Crois tu que Bégles ou Merignac veulent s'effacer au profit de Bordeaux? Je pourrais te dire la même chose pour Villeurbanne avec Lyon. Le problème est que les maires des communes absorbées ne veulent pas être dirigé par le maire de la commune centrale sans compter les freins des directeurs des services administratifs qui ont peur de perdre leur petit pouvoir.....Quand on a crée les EPCI ,dans beaucoup de cas il a fallu  nommer vice -président tous les  maires de la zone formant l'EPCI    pour ne pas froisser les susceptibilités, tu vois le tableau!!! J'aime la démocratie mais parfois il faut que tu fasses preuve d'autorité pour reprendre  le pouvoir que tu as laissé à certains hommes. C'est triste mais c'est bien souvent la réalité. Peu de personne sont capables de s’effacer pour le bien commun!

^^Les communes dans une métropole n'ont guère plus de pouvoirs que les communes déléguées dans une commune nouvelle, donc...

Faudra voir lorsque le conseil de métropole sera élu au suffrage direct en 2020.
C'est peut être à partir de là que le déclic aura lieu.

Vous vous êtes toujours demandés si Toulouse était plus grande ou moins grande que Saragosse, Brisa l'a cherché pour vous. 

A première vue, Saragosse apparaît plus grande que Toulouse. Au recensement de novembre 2011, Saragosse avait 678.115 habitants, tandis que Toulouse n'avait que 453.317 habitants au recensement de janvier 2012.

Alors certes la ville de Saragosse couvre une superficie de 974 km², contre 118 km² pour Toulouse, mais la majeure partie du territoire communal de Saragosse est non-urbanisée, et la partie urbanisée n'est guère plus grande que la commune de Toulouse. Donc Saragosse plus peuplée que Toulouse ?

J'ai voulu élargir un peu le champ. J'ai pris une trentaine de communes autour de Saragosse qui m'apparaissent comme les plus liées à Saragosse physiquement et géographiquement. On aboutit à un territoire de 3.114,7 km² (voir la carte ci-dessous) qui approxime l'aire urbaine de Saragosse (si on prend plus grand, on ne va pas trouver beaucoup plus d'habitants de toutes façons, vu comme l'Aragon est un désert).

Pour Toulouse, j'ai pris l'aire urbaine dans sa définition de 1999. J'ai enlevé les communes situées dans les départements hors de la Haute-Garonne, puis j'ai enlevé les communes des cantons de Revel, Cintegabelle, Montesquieu-Volvestre, Rieux-Volvestre et le Fousseret, ainsi que les communes les plus éloignées du canton de Cadours. Au final, j'aboutis à un territoire de 269 communes couvrant 3.115,1 km². Au passage, on peut noter encore et encore la taille lilliputienne des communes françaises : 269 communes là où la même superficie de terres n'est divisée qu'en 34 communes en Espagne.

Voici quelle était la population au 1er novembre 2011 :
- Saragosse (3.114,7 km²) : 781.986 habitants
- Toulouse (3.115,1 km²) : 1.142.003 habitants

On a donc 46% d'habitants en plus à Toulouse à territoire identique.

Voici l'évolution de la population depuis le recensement espagnol de 1981.

Mars 1981 >>> Novembre 2011 :
- Saragosse (3.114,7 km²) : 617.918 hbts >>> 781.986 hbts (+27% en 30 ans)
- Toulouse (3.115,1 km²) : 701.673 hbts >>> 1.142.003 hbts (+63% en 30 ans)

Je suis remonté jusqu'en 1961, déjà en 1961 les 3.115 km² de Toulouse étaient plus peuplés que ceux de Saragosse. Entre 1961 et 1981, la croissance a Saragosse a été assez similaire à celle de Toulouse, mais depuis 1981 donc Toulouse a creusé l'écart (surtout dans les années 1980 et 1990 ; Saragosse a un peu rattrapé son retard dans les années 2000, mais depuis la crise de 2008 Toulouse doit probablement à nouveau creuser l'écart avec Saragosse).

Prochaine comparaison, Bilbao. 

Excellent, merci pour ces comparaisons.
Je me doutais que Saragosse était au final moins peuplée que Toulouse dans le cadre de l'agglo ou aussi de l'aire urbaine.

Si Toulouse avait la même superficie (974km²) que le municipio de Zaragoza, quelle aurait été la population de la commune de Toulouse ?

Intéressant la comparaison avec Bilbao et aussi Séville.

L'on est effectivement sur des modèles urbains très différents. Les villes espagnoles sont beaucoup moins étalées et sont souvent entourées de zones rurales peu peuplées. C'est particulièrement vrai en Aragon. De fait, lorsque l'on étend le champ d'études aux zones périurbaines, les villes françaises en tirent généralement profit dans la comparaison, surtout dans le sud-ouest qui est particulièrement concerné par ce phénomène.

Ce qui me surprend plus c'est le différentiel de croissance sur ces trente dernières années, l'Espagne ayant été souvent considérée comme un eldorado économique et une terre d'immigration (notamment latino-américaine) avant la crise de 2008. Est-ce l'impact de cette dernière qui est déjà lisible (émigration soudaine) .  Est-ce aussi un révélateur du vieillissement démographique espagnol ? Ou est-ce tout simplement une situation spécifique à Saragosse ?

Ben si on regarde la croissance des 3.115 km² de Saragosse depuis 1961 on a ça :
1961-1971 : +3,95% par an (+16.531 hbts par an)   
1971-1981 : +1,81% par an (+10.145 hbts par an)
1981-1991 : +0,42% par an (+2.652 hbts par an)   
1991-2001 : +0,45% par an (+2.997 hbts par an)   
2001-2011 : +1,46% par an (+10.556 hbts par an)

Pour les 3.115 km² de Toulouse on a ça :
- 1962-1968 : +3,10% par an (+15.904 hbts par an) 
- 1968-1975 : +2,13% par an (+12.935 hbts par an)     
- 1975-1982 : +1,02% par an (+6.928 hbts par an)     
- 1982-1990 : +1,68% par an (+12.613 hbts par an)     
- 1990-1999 : +1,55% par an (+13.345 hbts par an) (croissance sous-estimée du fait de la sous-estimation de population au recensement de 1999) 
- 1999-2006 : +1,94% par an (+19.044 hbts par an) (croissance sur-estimée du fait de la sous-estimation de population au recensement de 1999)     
- 2006-2012 : +1,29% par an (+14.094 hbts par an) 
- moyenne 1999-2012 : +1,63% par an (+16.728 hbts par an) (mais ça inclut une sur-estimation de 1999 à 2006)   

Après pour les années 2000 en Espagne il y a une grosse différence entre avant et après la crise, et le recensement a été fait plus de 3 ans après le début de la crise, donc le ralentissement démographique était déjà là.

On n'a pas les détails pour les communes, mais pour la province de Saragosse dans son entier voici les chiffres de croissance de la population :
- du recensement de 2001 au recensement de 2011 : +1,25% par an (3.115 km² de Saragosse : +1,46% par an)
- en 2002 : +1,29%
- en 2003 : +1,03%
- en 2004 : +1,47%
- en 2005 : +1,59%
- en 2006 : +1,69%
- en 2007 : +2,66%
- en 2008 : +1,52%
- en 2009 : +0,25%
- en 2010 : +0,12%   
- en 2011 : +0,17%
- en 2012 : -0,26%
- en 2013 : -0,41%

urbatoulousain31 a écrit:

Si Toulouse avait la même superficie (974km²) que le municipio de Zaragoza, quelle aurait été la population de la commune de Toulouse ?

La comparaison n'aurait pas grand sens, vu qu'une grande partie de la commune de Saragosse n'est pas urbanisée, donc il faudrait comparer uniquement la superficie urbanisée à un territoire équivalent toulousain, mais est-ce que ça aurait plus de sens ?

Merci Brisa pour toutes tes données !!

Quand on regarde les chiffres de la province de Saragosse année après année on s'aperçoit de la brutalité des changements à partir de 2009 !

Toulouse vs Bilbao ! 

Je reprends une superficie de comparaison de 3.115 km² que j'avais déjà utilisée pour Saragosse.

A Bilbao, si l'on prend 3.115 km² autour de la ville, ce qui inclut la majeure partie de la province de Biscaye + des bouts des provinces d'Alava, Burgos et Cantabrie, on y trouvait 1.214.626 habitants au recensement de novembre 2011.

A la même date, on avait donc 1.142.003 habitants dans les 3.115 km² autour de Toulouse, comme je l'ai déjà indiqué dans un post précédent. Toulouse atteindrait donc 94% de la taille de Bilbao.

Attention toutefois : Bilbao est situé proche de la mer, donc 3.115 km² à Bilbao va inclure des territoires plus lointain du centre de Bilbao que 3.115 km² à Toulouse. D'autre part, cette zone de 3.115 km² inclut des villes vraiment distinctes situées à plus de 20 km de Bilbao, avec leurs propres histoires, dont une grande partie ne feraient probablement pas partie de l'aire urbaine de Bilbao si on appliquait la définition INSEE. Parmi ces villes on trouve Bermeo, Guernica, Durango ou Castro-Urdiales, dont les habitants sont inclus dans le chiffre de 1.214.626. Rien de tel à Toulouse où les 3.115 km² n'incluent que des banlieues et des villages péri-urbains de l'aire urbaine de Toulouse.

La comparaison est donc à l'avantage de Bilbao, et malgré tout Toulouse arrive à 94% du total de Bilbao.

D'autre part, sachant que la Biscaye a perdu 15.400 habitants en 2012 et 2013, alors que la Haute-Garonne a gagné 32.700 habitants pendant ces deux années, on peut en déduire que les 3.115 km² de Toulouse doivent aujourd'hui avoir quasiment atteint la population des 3.115 km² de Bilbao, et vont dépasser Bilbao dès cette année ou l'an prochain, vu comme Bilbao est sur une pente négative.

Voici l'évolution de la population depuis le recensement espagnol de 1981.

Mars 1981 >>> Novembre 2011 :
- Bilbao (3.115 km²) : 1.225.111 hbts >>> 1.214.622 hbts (-0,9% en 30 ans)
- Toulouse (3.115 km²) : 701.673 hbts >>> 1.142.003 hbts (+63% en 30 ans)

Voici l'évolution de la population pour Toulouse, Bilbao et Saragosse depuis le début des années 1960. Notez que la croissance de Bilbao et Saragosse s'est complètement effondrée depuis 2009, ce qu'on ne voit pas sur le graphique qui montre la croissance lissée de novembre 2001 à novembre 2011.



Demain je parlerai de la zone centrale de Bilbao, mais si vous avez déjà des commentaires. 

Merci pour toutes ces précisions Brisa.

On peut donc estimer que Toulouse du point de vue démographique est du même gabarit que Bilbao et se rapproche petit à petit de Séville (surtout depuis l'évolution ralentie en  Espagne depuis 2008).

La province de Séville fait 14 042km² (soit la Haute-Garonne + le Tarn et Garonne + l'Ariège = 14 911km²)

Province Seville
1999: 1 725 482
2008: 1 875 462      1999-2008  +149 980 soit 16 664/an
2014: 1 941 355      2008-2014  +65893 soit 10 982/an

31+82+09
1999: 1 389 577
2008: 1 603 460      1999-2008  +213 883 soit 23 765/an
2014: 1 716 539      2008-2014  +113 079 soit 18 846/an

Pour Séville, voici les chiffres et un graphique.

Population au 1er novembre 2011 :
- Séville (3.115 km²) : 1.458.628 habitants
- Toulouse (3.115 km²) : 1.142.003 habitants

Toulouse atteint donc 78% de la taille de Séville.

Voici l'évolution de la population depuis le recensement espagnol de 1981.

Mars 1981 >>> Novembre 2011 :
- Séville (3.115 km²) : 1.068.134 hbts >>> 1.458.628 hbts (+37% en 30 ans)
- Toulouse (3.115 km²) : 701.673 hbts >>> 1.142.003 hbts (+63% en 30 ans)

A Séville comme ailleurs en Espagne, la croissance s'est effondrée depuis 2009.

On n'a pas les détails pour les communes, mais pour la province de Séville dans son entier voici les chiffres de croissance de la population :
- du recensement de 2001 au recensement de 2011 : +1,12% par an (3.115 km² de Séville : +1,24% par an)
- en 2002 : +0,91%
- en 2003 : +0,92%
- en 2004 : +1,17%
- en 2005 : +1,28%
- en 2006 : +1,33%
- en 2007 : +1,51%
- en 2008 : +1,32%
- en 2009 : +1,00%
- en 2010 : +0,83%   
- en 2011 : +0,72%
- en 2012 : +0,21%
- en 2013 : +0,01%

Au rythme actuel, à supposer une croissance nulle à Séville et +1,27% par an pour Toulouse (moyenne 2007-2012), les 3.115 km² de Toulouse atteindraient la population des 3.115 km² de Séville en 2031.

C'est impressionnant de voir les ressemblances entre Toulouse et Bilbao en ce qui concerne la population, des économies et budget conséquent, et dans le même temps une véritable différence au niveau du paysage architectural.

^^Superbe photo de Toulouse. (En parlant de hauteur, comme je montrais à Minato Ku, de Paris, les nouveaux immeubles construits Rue de la Chaussée, près du Pont Saint-Michel à Toulouse, il me faisait remarquer que ce n'était que du R+6, alors que dans une zone aussi centrale on aurait dû faire du R+10 ou R+15 pour densifier, comme on fait en Allemagne, RU, Espagne, etc.).

Pour compléter, voici le trafic aérien des aéroports de ces 4 villes. Je n'ai retenu que le trafic international (il y a trop de fluctuations dans le trafic domestique avec l'ouverture ou pas des lignes TGV).

merci Brisa pour tes analyses intéressante .

Sauf qu'a Bilbao il n'y a que 350000 hab donc non ce n'est pas comparables a Toulouse !

Biensûr que si c'est comparable, l'agglomération est même un peu plus importante que celle de Toulouse. Renseignez-vous bien avant de réagir !

A Toulouse il y 439553 habitants revoyez vos sources c'est grave quand même !

Donc comparons ce qui est comparable quand a la situation économique de l’Espagne aucun commentaires comparez Toulouse avec Lyon ok pour le reste c'est du grand n'importe quoi !

Merci Brisa pour ces données. Je m'y suis référé dans ce post : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 84#p514684

Benjamin, vous comparez à partir des données de population communales, ce qui est un non-sens en termes d'urbanisme et d'analyse territoriale, surtout en France où l'on a 36.000 communes (et encore plus de clochers et de chapelles).

Brisa analyse des agglomérations (unités urbaines) ou des aires urbaines de dimension à peu près similaires et dans ce cas Bilbao est assez proche de la dimension de Toulouse. A l'inverse, le poids des communes de Lyon et de Toulouse est à peu près similaire mais la taille des agglomérations et aires urbaines respectives n'a rien à voir. Lyon est nettement plus urbanisée, c'est presque du simple au double :

UU au 1er janvier 2012 :
Toulouse : 906 457 h
Lyon : 1 584 738 h

AU au 1er janvier 2011 :
Toulouse : 1 250 251 h
Lyon : 2 188 759 h

Ces zonages et leur définition émanent de l'INSEE :
http://www.insee.fr/fr/methodes/default … rbaine.htm
http://www.insee.fr/fr/methodes/default … rbaine.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81rea_ … _de_Bilbao

Apparemment l'aera metropolitana de Bilbao c'était 910 843 habitants en 2011 (949 404 en 1986)  http://www.ingurumena.ejgv.euskadi.eus/ … ilbo_c.pdf    sur 500km².

C'est une comparaison à faire avec l'unité urbaine de Toulouse 906 459 en 2012 contre 588 509 en 1982 et 667 346 en 1990.

Bilbao agglo 1986 :       949 404 habitants
Toulouse agglo 1986 :   627 927 habitants environ

Bilbao agglo 2014 :       904 607 habitants
Toulouse agglo 2012 :   906 459  habitants (sûrement environ 934 000 en 2014)

Concernant les villes espagnoles, on peut comparer Toulouse à Bilbao pour l'unité urbaine, on peut comparer Toulouse à Séville ou Sarragosse pour l'Aire Urbaine.