Euroméditerranée 3ème - Zac Saint-Charles / Porte d'Aix

Comme quoi, on peut encore faire des trucs sympas dans le sud malgré une réglementation contraignante.

AkarSarren a écrit:

Ca sera certainement pas comme ça, ils vont en profiter pour refaire :p

Les rendus , ce sont comme les promesses politiques, il faut voir le rendu final avant d'y croire.

Bah justement, le rendu ne promet rien là. :p

Les travaux avancent pour le futur parc:








Le gros œuvre est achevé concernant la résidence étudiante dont le seul mérite est de ne pas dénoter avec les immeubles Turenne. Dommage vu la petite originalité du Toyoko:










L'Eglise St-Lazare en face du Toyoko:

Article de Marsactu ce matin sur la 1re tranche du parc de la porte d'Aix, qui est finie depuis un an et qu'Euromed aimerait bien livrer... sauf que la Ville fait tout pour retarder la réception du parc et donc son ouverture:
https://marsactu.fr/finie-depuis-un-an- … ouverture/
J'avais entendu parler d'une ouverture début juin mais l'article de Marsactu semble moins optimiste, la Ville a plus d'un tour dans son sac. La Ville traîne des pieds depuis le début et a poussé pour que le parc soit le moins végétal possible car elle n'arrive pas à entretenir les espaces verts.

pastis a écrit:

L'Eglise St-Lazare en face du Toyoko:

Toujours fou de penser au patrimoine religieux complètement ignoré et/ou inconnu que l'on a dans cette ville ! J'ai dû passer mille fois devant, jamais j'aurais cru que c'était ainsi à l'intérieur. Franchement ça me fait de la peine...

Le peu qui subsiste du patrimoine religieux marseillais est encore très intéressant. Dans les prochaines années, la question de la destination de ces bâtiments se posera de plus en plus. Leur fréquentation est très inégale et met en péril leur préservation, il va bien falloir se résoudre un jour à ouvrir ces lieux à d’autres cultes que le catholicisme romain et le christianisme en général. Des nombreuses communautés qui ont encore beaucoup de fidèles ne disposent pas de lieux décents.
Récemment, l’église Saint-Cannat qui était à l’abandon a été confiée à l'église orthodoxe roumaine (il me semble) et prend vie de nouveau. Cet exemple doit se reproduire pour les trois religions abrahamiques (on sait que le manque de mosquées est criant, le problème se pose peut-être moins pour les synagogues et les temples protestants pour ne citer qu’eux).

Effectivement, cette église pourrait être transformée en mosquée pour offrir un lieux de culte décent à la forte communauté musulmane du quartier.

Mouais je suis pas persuadé que ce soit une bonne idée de transformer quelques églises en mosquées (et réciproquement mais la question ne se pose pas ici). Le patrimoine qu'il y a à l'intérieur est d'une valeur certaine et ce serait idiot de le supprimer au profit d'un autre culte.
M'est avis que chaque communauté religieuse mérite amplement d'avoir un lieu qui lui est spécifiquement dédié et pas de la récup'.

En Algérie, des églises et des synagogues ont été transformées en mosquées après l'indépendance. Ça a permis de les entretenir grâce aux dons des fidèles. C'est le cas aussi de la sublime basilique Sainte-Sophie à Istanbul.
Après, il peut y avoir d'autres reconversions, on est d'accord.

Pour l'Islam il me semblait qu'il y avait des contraintes à utiliser des lieux de culte chrétiens, notamment par la présence de certains symboles (croix, peintures figuratives, etc.), mais j'avoue ne pas être bien calé sur la question. Après recherche sur internet, il semble que le sujet soit discuté et ne fasse pas l'unanimité. Faudrait simplement pas que la réutilisation se traduise par le retrait d'éléments patrimoniaux important, du reste pas de soucis évidemment.

Concernant la communauté russe orthodoxe - dont je ne fais pas partie mais que je côtoie - j'ai rencontré pas mal de monde se retrouvant "freiné" dans leur souhait de pratiquer leur culte, du fait qu'ils ont le choix entre la minuscule chapelle jouxtant le Parc Borely, et une église catholique réutilisée vers la Rose. Ils gagneraient sûrement à prendre une église semi-déserte en centre-ville, mais là, les considérations politico-religieuses entre les Églises, ça nous dépasse tous de très, très loin !

osin13 a écrit:

En Algérie, des églises et des synagogues ont été transformées en mosquées après l'indépendance. Ça a permis de les entretenir grâce aux dons des fidèles. C'est le cas aussi de la sublime basilique Sainte-Sophie à Istanbul.
Après, il peut y avoir d'autres reconversions, on est d'accord.

J'ai pris l'exemple des mosquées parce que c'était l'exemple cité mais j'ai la même réflexion pour les autres reconversions. Et je dis ça sans être plus croyant que ça.
Je vois un lieu de culte comme un lieu chargé de patrimoine historique et spirituel et je trouve ça dommage de s'en séparer pour ne finalement laisser que les murs à quelqu'un d'autre. Je pense qu'un lieu religieux ne doit pas se gérer comme un simple bien immobilier.

C'est le cas aussi de la sublime basilique Sainte-Sophie à Istanbul.

Alors justement, le cas de Sainte-Sophie est un casse-tête pluri-séculaire, à la fois pour les pratiquants de l'époque, les restaurateurs du présent, et les politiciens de tout temps ! D'ailleurs ce n'est aujourd'hui pas une mosquée il me semble, mais un musée, et Erdogan joue à chaque élection sur cette corde sensible. Ce serait bien de s'éviter une situation si complexe !

Ces transformations se sont toujours faites, dans tous les sens. Les premières églises ne sont-elles d’ailleurs pas des temples païens et des synagogues ? Cet héritage se voit clairement dans le plan basilical et le décor de l’église Saint-Lazare qui reprend encore deux millénaires plus tard tous les codes de la basilique romaine, (lieu de réunion publique, pendant couvert du forum).
Le foncier étant difficile à trouver, les chantiers délicats (voir le fiasco de la Grande Mosquée de Marseille), n’est-il pas préférable pour tout le monde et pour le patrimoine de confier à d’autres cultes les édifices existants ? S’ils sont en abandonnés ou en péril bien entendu.
Les modifications sont minimes, la plupart du temps il faut simplement remplacer ou retirer les images (il n’y a eu aucun changement à Saint-Cannat par exemple).

Nguyom a écrit:

J'ai pris l'exemple des mosquées parce que c'était l'exemple cité mais j'ai la même réflexion pour les autres reconversions. Et je dis ça sans être plus croyant que ça.
Je vois un lieu de culte comme un lieu chargé de patrimoine historique et spirituel et je trouve ça dommage de s'en séparer pour ne finalement laisser que les murs à quelqu'un d'autre. Je pense qu'un lieu religieux ne doit pas se gérer comme un simple bien immobilier.

C'est pourtant ce que fait l'Eglise, qui désacralise facilement des édifices quand la vente s'impose.
L'Histoire et l'archéologie nous montrent que, plus que l'édifice lui-même, c'est l'emplacement qui est avant tout important. Dans l'aire euro-méditerranéenne, la grande majorité des lieux de culte contemporains sont construits à l'emplacement de temples antiques, eux-même bâtis sur des lieux de culte bien plus anciens.

La question est certes délicate pour les croyants, il faut avant tout ménager les sensibilités de chacun sur ces questions.
Le cas du Maghreb et d'Alger en particulier est intéressant et montre des vas-et-vient réguliers dans l'histoire récente (à partir de la colonisation). Le Liban et la Syrie montrent également des exemples intéressants, notamment à Damas ou la Grande Mosquée des Omeyyades est bâtie sur une basilique paléochrétienne qui avait elle-même reconverti un temple de Jupiter dont de beaux vestiges se voient encore (propylées et bases des minarets).

Personnellement je suis athée, venant d'une famille athée mais de tradition majoritairement musulmane, protestante et catholique, donc ces changements ne me dérangent pas. Mais je comprends que pour des croyants cela soit délicat.

Fracasse a écrit:

Pour l'Islam il me semblait qu'il y avait des contraintes à utiliser des lieux de culte chrétiens, notamment par la présence de certains symboles (croix, peintures figuratives, etc.), mais j'avoue ne pas être bien calé sur la question. Après recherche sur internet, il semble que le sujet soit discuté et ne fasse pas l'unanimité. Faudrait simplement pas que la réutilisation se traduise par le retrait d'éléments patrimoniaux important, du reste pas de soucis évidemment.

[...]

Dans l'Islam, les contraintes concernant le lieu de culte sont minimes voir inexistantes. Il n'y a normalement même pas besoin d'avoir un bâtiment dédié. C'est évidemment dû aux conditions climatiques de la région où sont apparu ces trois monothéismes et pour des raisons politiques (comme pour les premiers chrétiens qui se réunissaient clandestinement chez des particuliers ou dans des catacombes).
Les contraintes sont arrivées plus tard, avec la pratique, mais elles sont censées évoluer avec les changements de la société, ce qu'oublient trop souvent les plus orthodoxes des pratiquants qui s'enferment dans des règles inutiles, souvent impies et toujours mal comprises.

Abomey a écrit:

C'est pourtant ce que fait l'Eglise, qui désacralise facilement des édifices quand la vente s'impose.

Et en étant plus ou moins Catho c'est justement ce qui m’écœure. Qu'il y ai des coûts relatifs au maintien et que ce ne soit pas "rentable" avec la diminution de fidèles en France, je peux le concevoir mais je trouve cette logique assez peu Sainte. Et à choisir je préfère en effet qu'une église devienne un autre lieu de culte plutôt qu'un centre commercial ou une discothèque.

Abomey a écrit:

L'Histoire et l'archéologie nous montrent que, plus que l'édifice lui-même, c'est l'emplacement qui est avant tout important. Dans l'aire euro-méditerranéenne, la grande majorité des lieux de culte contemporains sont construits à l'emplacement de temples antiques, eux-même bâtis sur des lieux de culte bien plus anciens.
La question est certes délicate pour les croyants, il faut avant tout ménager les sensibilités de chacun sur ces questions.

Exactement, c'est le cours de l'histoire, j'en suis pleinement conscient mais ça montre aussi qu'li y a des perdants et des gagnants et je suis persuadé que ceux qui laissent une partie de leur culture et de leur histoire au profit d'une autre doivent se retrouver bien désœuvrés du style "bon et bien, c'est fini pour nous, une autre vérité a pris le pas".
Dans le pire des cas, il faudrait créer des lieux multireligions, comme a pu le faire la ville de Bussy Saint Georges où chacun peut venir prier dans un espace dédié du même bâtiment. C'est beau comme démarche.

Je te rejoins entièrement ! J’ai un amour immodéré pour les églises (et les autres lieux de cultes, mais ils sont malheureusement bien plus hermétiques) et les fréquente souvent (en visiteur). C’est un déchirement d’en voir à l’abandon ou de les voir disparaitre. Les anglo-saxons ont une grande longueur d’avance quand on voit les nombreux pub et discothèques qui fleurissent dans les églises désacralisées. Ces lieux sont beaux mais les transformations sont parfois néfastes au patrimoine.
L’idéal serait encore d’en faire des lieux d’exposition, des centre d’art et des salles de lecture pour les bibliothèques.
Il n’y a d’ailleurs pas encore de nouvelles du centre d'art baroque de l’église Saint-Théodore : http://mairie.marseille.fr/actualites/p … 51-projets

Je ne suis pas certains qu’on puisse parler de perdants ou de gagnants, il y a surtout des évolutions et des adaptations.

En parlant de reconversion, il y a par exemple à Oran une grande Cathédrale qui a été transformée en bibliothèque, et ça marche plutôt bien.

Voilà, à défaut un truc qui cultive l'esprit me semble être pour le coup une excellente alternative.

osin13 a écrit:

Effectivement, cette église pourrait être transformée en mosquée pour offrir un lieux de culte décent à la forte communauté musulmane du quartier.

Avec le Toyoko qui va construire un deuxième hôtel avec sushi bar, il va aussi falloir penser à caser un sanctuaire shinto dans le coin
Plus sérieusement le périmètre n'est pas trop mal loti en ce qui concerne les mosquées avec celles de Pelletan et Malaval.

A noter qu'une messe est donnée tous les jours à St-Lazare donc il existe une communauté de fidèles. Sans compter les mariages, baptêmes, cérémonies funéraires et grandes fêtes religieuses qui intéressent ponctuellement des moins pratiquants.
On compte aussi des établissements scolaires catholiques dans le secteur, St-Lazare étant la paroisse de l'école Schuman. Une séance de catéchisme se tient d'ailleurs une fois par semaine.

A plus long terme on pourrait se poser la question mais Euromed tend à redonner une certaine mixité à la zone. En anticipation, des habitants avaient demandé au diocèse de re-sacraliser l’église St-Martin D'Arenc finalement cédée au CG. Donc à défaut, lorsque le gros des habitants se sera installé dans le parc habité, St-Lazare devrait capter la part des catholiques avec peut-être aussi l'église de St-Mauront.

Content d'apprendre que cette église attire toujours des fidèles.
Dans un tout autre registre, ils sont en train de remplacer les mâts de signalisation de la gare routière. Il était temps!

En espérant que ces derniers fonctionnent un minimum 

osin13 a écrit:

En Algérie, des églises et des synagogues ont été transformées en mosquées après l'indépendance. Ça a permis de les entretenir grâce aux dons des fidèles. C'est le cas aussi de la sublime basilique Sainte-Sophie à Istanbul.
Après, il peut y avoir d'autres reconversions, on est d'accord.

ok mais toi tu vois ça sous un angle patrimoine architectural en oubliant de considérer l'aspect symbolique et ce que ça enverrai comme signal au sein des différentes communautés.
Si en Algérie des églises et des synagogues ont été transformées en mosquées comme tu dis, c'est parce que les communautés catholiques et juives ont été "invitées" à quitter le pays en 1962. C'était donc à la fois pratique mais aussi tout un symbole. Les musulmans ont mis dehors les chrétiens, et les juifs avec qui ils avaient cohabité bien plus longtemps, et ont même récupéré leurs lieux de culte. Tu parles d'un symbole.

En France, je te laisse transformer des églises en mosquées, et tu verras l'effet que ça aura. Pas seulement au sein de la communauté catholique.  Mais chez les laïcs aussi. Tu verras. L'islam conquérant.
Alors il l'est (comme la religion chrétienne) mais il ne faut pas trop que ça se voit. Là, c'est dans le genre voyant et symboliquement beaucoup le verrait comme une agression.  C'est une chose de transformer une église catholique romaine en église orthodoxe, c'est autre chose de transformer une église en mosquée.

En plus, cela reviendrait à envoyer le signal qu'on est dans un quartier sans mixité où cette dernière n'est pas recherchée. Tu vois le truc ? Après en plus j'imagine que tu t'étonnerais que des familles ayant un autre profil ne viendraient pas s'y installer. Mais typiquement ça c'est aussi le genre d'aspect à considérer. Il n'y a pas que les écoles, les infrastructures sportives ou de transports...

osin13 a écrit:

Content d'apprendre que cette église attire toujours des fidèles.
Dans un tout autre registre, ils sont en train de remplacer les mâts de signalisation de la gare routière. Il était temps!

https://i.goopics.net/800/NZRWy.jpg

Bonne nouvelle, mais sinon elle est déprimante ta photo. Elle a été prise dans un pays pauvre ?