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Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

#601 29-04-2020 11:05:48

ju2mars
Tour First
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

bv13 a écrit:

Il parait peu probable qu'il y ait des annonces précises sur ce sujet délicat avant le second tour des municipales.

Est ce qu'il va falloir également attendre ce second tour pour l'entrée en service du nouveau tronçon ?

A ce jour il n'est pas possible de mettre en service cette première section. Les aménagements ne sont pas terminés et les travaux n'ont pour l'heure pas repris. De plus, les essais règlementaires effectués dans les tranchées couvertes ont été interrompus avec le confinement et pourront reprendre très prochainement. Bien entendu, les services de la Préfecture n'ont pas réceptionné tous les différents avis pour pouvoir émettre les premières réserves.

La Direction des infrastructures prévoit une autorisation préfectorale de mise en service courant juin.

fantasia a écrit:

est ce que le planning des autres tranches est remise en cause?   fin 2020 pour paragon/de lattre et fin2021 pour delattre /lecabot? je n'ai jamais compris pourquo on ne continuait pas les travaux après le cabot vers delattre!!!

Les études sont finalisées en grande partie pour la section Parangon-De Lattre de Tassigny. Le démarrage des travaux d'aménagement a été décalé à 2021.


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

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#602 29-04-2020 12:36:54

iceboy
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Otox a écrit:

iceboy a écrit:

Une autoroute à une voie  A10 tu verses dans le catastrophisme.

Comme dit, une autoroute n'est pas seulement une juxtaposition de voies automobiles supérieure à 1 ou 2. Elle répond à des logiques routières complexes, que l'on retrouve, à différents degrés, le long du BUS.

Autoroute : " Voie exclusivement réservée à la circulation des véhicules automobiles, ne comportant qu'un nombre limité d'accès, établis de façon à éviter tout cisaillement et ne présentant aucun croisement à niveau." (larousse.fr)

Dernière modification par iceboy (29-04-2020 12:37:17)

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#603 29-04-2020 12:44:12

fantasia
Tour First
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Messages: 2222

Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

"Les études sont finalisées en grande partie pour la section Parangon-De Lattre de Tassigny. Le démarrage des travaux d'aménagement a été décalé à 2021."

pardon d'insister..début 2021 ou fin 2021  ? car si il ya un changeùent de municipalité, cela peut peut être changer ?
Merci ju2mars

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#604 29-04-2020 12:59:27

ju2mars
Tour First
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Je n’ai pas plus de précisions mais les 2 autres sections seront bien réalisées.


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

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#605 29-04-2020 13:11:24

Otox
Notre Dame
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

iceboy a écrit:

Otox a écrit:

iceboy a écrit:

Une autoroute à une voie  A10 tu verses dans le catastrophisme.

Comme dit, une autoroute n'est pas seulement une juxtaposition de voies automobiles supérieure à 1 ou 2. Elle répond à des logiques routières complexes, que l'on retrouve, à différents degrés, le long du BUS.

Autoroute : " Voie exclusivement réservée à la circulation des véhicules automobiles, ne comportant qu'un nombre limité d'accès, établis de façon à éviter tout cisaillement et ne présentant aucun croisement à niveau." (larousse.fr)

Je n'ai pas dis que c'était une autoroute, mais que le BUS reprenait de nombreuses logiques autoroutières. Après si vous voulez seulement vous calquer sur la définition du Larousse pour discréditer mon propos, libre à vous.


xelou, reuze, Mars13004 et Geronimo ont aimé ce post.

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#606 29-04-2020 18:31:56

Geronimo
Tour Eiffel
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Messages: 4204

Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Surtout qu'on (on = les opposants) parle généralement d'"autoroute urbaine", pour bien préciser qu'il ne s'agit évidemment pas d'une vraie autoroute.

Bref, on peut résumer en faisant le constat que Marseille fait déjà beaucoup trop de place à la voiture (ce que personne ici ne conteste, je pense), et que ce boulevard urbain ne fait qu'augmenter cette part automobile, même en tenant compte des couloirs de bus et des pistes cyclables. Pour moi cela suffit à discréditer le projet: on est en 2020, pas en 1980.


Marseille change... ou pas.

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#607 29-04-2020 20:37:01

osin13
Hermitage plaza
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Messages: 8719

Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Ce n'est pas parce qu'on est en 2020 qu'on ne doit plus réaliser de voies automobiles ni corriger certaines erreurs du passé, notamment l'absence d'un axe structurant dans les quartiers Sud.
Et comment peut-on qualifier le BUS d'autoroute urbaine alors qu'il consacre beaucoup moins de place à la voiture que la majorité des grands axes de la ville.

Dernière modification par osin13 (29-04-2020 20:41:58)


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#608 29-04-2020 20:39:25

bv13
Arc de Triomphe
Date d'inscription: 20-04-2020
Messages: 74

Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Si l'on admet que la transition est en marche vers des véhicules plus propres, plus silencieux, plus autonomes, individuels mais partagés, alors on devrait admettre que ça vaut  le coup et le coût d'avoir des infrastructures en surface pour les accueillir.

Ces jours ci l'entassement dans des transports en commun n'a pas vraiment la côte.


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#609 29-04-2020 20:56:54

Πυθέας
Arc de Triomphe
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Messages: 66

Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Il n'est pas absurde qu'une infrastructure routière ait des caractéristiques routières (!). Je comprends pas le fait de vouloir qu'un axe structurant ressemble à une voirie de desserte. C'est le travers qui est justement responsable de la situation actuelle.

Personne ne conteste que la voiture prend trop de place à Marseille ; mais justement, si la voiture prend trop de place (sous entendu, trop de place par rapport à son environnement), c'est parce que les liaisons interquartiers à Marseille elles ressemblent à ça :
https://nsa40.casimages.com/img/2020/04/29/200429084121195309.png

Et ce parce que pendant les décennies où les métropoles de France et de Navarre ont construit des infrastructures pour accompagner la motorisation des ménages (parfois à outrance et avec excès, bien évidemment), Marseille a laissé libre cours à la promotion immobilière sans réfléchir aux infrastructures, pendant que toutes les métropoles d'Europe du Nord, sans cesse louées ici pour leurs aménagements vertueux, construisaient (et construisent encore) des axes de contournement permettant d'apaiser les coeurs urbains. Et aujourd'hui on continue à louer toutes ces métropoles qui "réduisent la part de la voiture" en occultant totalement le fait qu'elles le font en construisant des autoroutes périphériques. Comparez les réseaux routiers de Marseille avec les réseaux routiers des métropoles d'Europe du Nord, vous verrez qu'on n'est absolument pas dans la même catégorie.
Marseille ne fait que rattraper son retard énorme, et elle a la chance de pouvoir le faire en 2020 et donc ne pas reproduire les mêmes schémas que si le BUS avait été établi aux normes autoroutières, avec des échangeurs dénivelés partout.

Pour moi le BUS va nettement réduire la présence de la voiture dans les noyaux villageois et sur les anciens chemins ruraux devenus axes de desserte interquartiers de fait, et déplacer ces flux sur des terrains qui étaient, jusqu'à peu, des friches inaccessibles.

La critique de l'aspect "routier" du BUS m'interpelle car elle semble occulter l'inacceptable aspect routier des traverses marseillaise et l'enfer que vivent tous les habitants de Mazargues, St Marguerite.
Les emprises du BUS, protégées depuis longtemps aux plans d'urbanisme, permettaient justement de limiter les atteintes à l'environnement tout en maximisant l'efficacité "routière" du BUS, donc en apaisant le quotidien de milliers d'habitants.
Au contraire de beaucoup ici, j'ai plutôt peur que pour des raisons démagogiques on ait sacrifié cette efficience pour des aménagements de façades.

Cela étant dit, j'anticipe les réponses sur le tout voiture, évidemment que je suis favorable au développement des TC, mais c'est totalement archaïque que d'opposer les TC au déplacement individuel, et totalement naïf de penser, alors qu'on construit en moyenne 500m de métro en 10 ans, qu'on aura un jour des TC lourd dans les quartiers périurbains.

Dernière modification par Πυθέας (29-04-2020 20:57:33)

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#610 30-04-2020 08:39:23

iceboy
Tour EDF
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Otox a écrit:

iceboy a écrit:

Otox a écrit:

Comme dit, une autoroute n'est pas seulement une juxtaposition de voies automobiles supérieure à 1 ou 2. Elle répond à des logiques routières complexes, que l'on retrouve, à différents degrés, le long du BUS.

Autoroute : " Voie exclusivement réservée à la circulation des véhicules automobiles, ne comportant qu'un nombre limité d'accès, établis de façon à éviter tout cisaillement et ne présentant aucun croisement à niveau." (larousse.fr)

Je n'ai pas dis que c'était une autoroute, mais que le BUS reprenait de nombreuses logiques autoroutières. Après si vous voulez seulement vous calquer sur la définition du Larousse pour discréditer mon propos, libre à vous.

Comme dit, une autoroute n'est pas seulement une juxtaposition de voies automobiles supérieure à 1 ou 2. Elle répond à des logiques routières complexes, que l'on retrouve, à différents degrés, le long du BUS.

Donc ce n’est pas une autoroute, mais une voie de dégagement pour soulager l’ensemble de l’espace urbain avec piste cyclable, voies réservées aux transports et aménagements des trottoirs avec croisement tout les 500m. Merci bien. Libre à moi d’utiliser les bons termes en effet.

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#611 30-04-2020 08:50:47

iceboy
Tour EDF
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Geronimo a écrit:

Surtout qu'on (on = les opposants) parle généralement d'"autoroute urbaine", pour bien préciser qu'il ne s'agit évidemment pas d'une vraie autoroute.

Bref, on peut résumer en faisant le constat que Marseille fait déjà beaucoup trop de place à la voiture (ce que personne ici ne conteste, je pense), et que ce boulevard urbain ne fait qu'augmenter cette part automobile, même en tenant compte des couloirs de bus et des pistes cyclables. Pour moi cela suffit à discréditer le projet: on est en 2020, pas en 1980.

Le BUS n’augmente rien et réparti le flux routier entre différents axes (chemin de ville, rue, route et départementale). Les opposants parlent d’une autouroute urbaine pour donner plus d’intensité à leur message et marquer les esprits. C’est de la sémantique.

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#612 30-04-2020 08:52:32

iceboy
Tour EDF
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

osin13 a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on est en 2020 qu'on ne doit plus réaliser de voies automobiles ni corriger certaines erreurs du passé, notamment l'absence d'un axe structurant dans les quartiers Sud.
Et comment peut-on qualifier le BUS d'autoroute urbaine alors qu'il consacre beaucoup moins de place à la voiture que la majorité des grands axes de la ville.

Ton message à toute sa logique  B6

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#613 30-04-2020 10:10:15

reuze
Tour EDF
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

J'entends bien les arguments de ceux qui disent que le BUS était une infra de contournement ou de délestage nécessaire, et je suis plutôt d'accord.
Mais sur la même emprise, on pouvait faire une route à 2 voies de circulation automobile + 2 voies de bus sans terre-plein central, une vraie piste cyclable bidirectionnelle large et ombragée séparée par un terre-plein, et des trottoirs ombragés de chaque côté. (Un profil: trottoir - bus - auto - auto - bus - terre-plein - piste cyclable - trottoir).
Un nombre de points d'accès à l'infrastructure limité pour les voitures mais une porosité totale pour les piétons et cyclistes, pour décourager les courts trajets en voiture (l'aller-retour en voiture entre la résidence et la boulangerie).
Et pour délester les noyaux villageois et les traverses à proximité immédiate, partout où c'est possible, changer la trame de circulation en passant des tronçons à sens unique pour élargir ou créer les trottoirs et pistes ou bandes cyclables.

Ce qui va être livré est assez différent, comme les photos le montrent bien, et j'attends toujours de voir des annonces de modifications du plan de circulation et de la voirie alentour qui permettraient de répartir le trafic plutôt que de l'augmenter.


antoinej8 a aimé ce post.

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#614 30-04-2020 11:40:28

Nguyom
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Je ne sais pas si je suis le seul, mais les différents arguments au sujet du BUS font que j'arrive à être totalement d'accord avec ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Dans le sens : oui, c'est d'un autre temps et c'est pas fou dans la manière dont c'est mis en oeuvre. De plus, le côté hermétique avec les zones traversées ne me plait pas bien (grillages quasiment partout) mais je reconnais que cela va être hyper pratique pour ceux qui habitent à proximité immédiate. C'est mon cas, et je vais être amené à l'emprunter régulièrement et ça va clairement me changer la vie.


osin13 a aimé ce post.

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#615 30-04-2020 11:46:11

Otox
Notre Dame
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Πυθέας a écrit:

Il n'est pas absurde qu'une infrastructure routière ait des caractéristiques routières (!).

Oui vous avez raison, une infrastructure routière doit avoir des caractéristiques routières, mais en équilibre avec son environnement, ici, urbain. Mes différents propos soulignaient le fait que l'aspect routier a fortement primé, avec application de logiques routières, autoroutières ou de voies rapides ( que j'ai énuméré dans mes posts). Une route interurbaine peut afficher ces caractéristiques, au regard de l'environnement qu'elle traverse. En ville, c'est beaucoup moins évident.
Mais tout cela résulte de choix, que je ne soutiens pas, mais qui trouvent des approbations ici. 

Πυθέας a écrit:

Je comprends pas le fait de vouloir qu'un axe structurant ressemble à une voirie de desserte. C'est le travers qui est justement responsable de la situation actuelle.

A quoi doit ressembler un axe structurant à la différence d'un axe qui aurait seulement la vocation de desserte? Et puis je suis d'accord avec vous, cet axe structurant est important, mais de mon point de vue, pour les TC et modes actifs. On aurait pu s'arrêter là.

Πυθέας a écrit:

Personne ne conteste que la voiture prend trop de place à Marseille ; mais justement, si la voiture prend trop de place (sous entendu, trop de place par rapport à son environnement), c'est parce que les liaisons interquartiers à Marseille elles ressemblent à ça :
https://nsa40.casimages.com/img/2020/04 … 195309.png

A l'ouverture du BUS, la place accordée à la voiture va augmenter et non diminuer ou rester stable. Et elle prend trop de place à l’échelle de la ville, de mon point de vue, car je résonne en réseau et non en portion.
Donc on ne répond en rien aux objectifs étatiques, métropolitains ou autre, notamment quand je lis le PDU, qui se contredit aussi. Il faut pousser, inciter à un report modal massif et non créer les conditions pour que la part modal de la voiture aujourd'hui soit confortée.

Πυθέας a écrit:

Et ce parce que pendant les décennies où les métropoles de France et de Navarre ont construit des infrastructures pour accompagner la motorisation des ménages (parfois à outrance et avec excès, bien évidemment), Marseille a laissé libre cours à la promotion immobilière sans réfléchir aux infrastructures, pendant que toutes les métropoles d'Europe du Nord, sans cesse louées ici pour leurs aménagements vertueux, construisaient (et construisent encore) des axes de contournement permettant d'apaiser les coeurs urbains. Et aujourd'hui on continue à louer toutes ces métropoles qui "réduisent la part de la voiture" en occultant totalement le fait qu'elles le font en construisant des autoroutes périphériques. Comparez les réseaux routiers de Marseille avec les réseaux routiers des métropoles d'Europe du Nord, vous verrez qu'on n'est absolument pas dans la même catégorie.

La mise en place de leur réseau cyclable, que je louais ici, n'est en rien tributaire de la multiplication des périphériques, seulement d'une volonté politique ou populaire, à voir l'histoire de Grenoble et Amsterdam par exemple.
Grenoble
Amsterdam

Ensuite, pour ma part, monter les périphériques en exemple n'est pas une évidence en soit pour justifier telles ou telles actions en faveur d'une ville plus apaisée. Quid du cadre de vie des quartiers en périphérie? Dans ces dites métropoles, c'est souvent centre ville apaisé pour périphérie balafrée. Ce n'est pas un modèle circulatoire et urbain que je plébiscite, loin de là...

Πυθέας a écrit:

Marseille ne fait que rattraper son retard énorme, et elle a la chance de pouvoir le faire en 2020 et donc ne pas reproduire les mêmes schémas que si le BUS avait été établi aux normes autoroutières, avec des échangeurs dénivelés partout.

Oui complètement d'accord, mais j'ai sauté cette étape pour aller directement à celle d'après, celle qui ferait de Marseille la première ville du sud où la part modale de la voiture a baissé considérablement avec report des investissements dans les ouvrages routiers à destination de la voiture vers infrastructures de mobilité collective ou active.

Πυθέας a écrit:

Pour moi le BUS va nettement réduire la présence de la voiture dans les noyaux villageois et sur les anciens chemins ruraux devenus axes de desserte interquartiers de fait, et déplacer ces flux sur des terrains qui étaient, jusqu'à peu, des friches inaccessibles.

Friches qui auraient pu avoir d'autres usages, toujours de mon point de vue.

Πυθέας a écrit:

La critique de l'aspect "routier" du BUS m'interpelle car elle semble occulter l'inacceptable aspect routier des traverses marseillaise et l'enfer que vivent tous les habitants de Mazargues, St Marguerite. Les emprises du BUS, protégées depuis longtemps aux plans d'urbanisme, permettaient justement de limiter les atteintes à l'environnement tout en maximisant l'efficacité "routière" du BUS, donc en apaisant le quotidien de milliers d'habitants.

Vous sous entendez que le BUS ne passe pas à proximité d'habitations et que le flux voiture qu'il va drainer n'aura aucun impact sonore, atmosphérique sur les "milliers d'habitants". Vous sous entendez aussi que la circulation n'est que de transit et pas de desserte. Or elle est les deux à fois. Faire naître une rivière n'assèche pas ses affluents.

Πυθέας a écrit:

Au contraire de beaucoup ici, j'ai plutôt peur que pour des raisons démagogiques on ait sacrifié cette efficience pour des aménagements de façades.

La position politique la plus confortable est d'offrir à des milliers d'automobilistes un nouvel ouvrage. La moins confortable est de défendre un nouveau logiciel de fabrique de la ville qui s'éloigne des recettes urbaines appliquées dans les grandes métropoles, qui font face à des problèmes urbains avérés et liés à ces ouvrages.

Πυθέας a écrit:

Cela étant dit, j'anticipe les réponses sur le tout voiture, évidemment que je suis favorable au développement des TC, mais c'est totalement archaïque que d'opposer les TC au déplacement individuel, et totalement naïf de penser, alors qu'on construit en moyenne 500m de métro en 10 ans, qu'on aura un jour des TC lourd dans les quartiers périurbains.

C'est aussi naïf et archaïque de penser que l'investissement accordé aux ouvrages à destination de la voiture n'a aucun impact sur la capacité d'investissement pour des projets de transports en commun lourds et efficaces ou et projets cyclables. Si on étend géographiquement votre argumentaire, on peut d'ores et déjà lancer la Linea et dans le même temps s'offusquer du retard sur les prolongements métro ou la création, peut être un jour, d'un RER métropolitain.

iceboy a écrit:

Comme dit, une autoroute n'est pas seulement une juxtaposition de voies automobiles supérieure à 1 ou 2. Elle répond à des logiques routières complexes, que l'on retrouve, à différents degrés, le long du BUS.

Donc ce n’est pas une autoroute, mais une voie de dégagement pour soulager l’ensemble de l’espace urbain avec piste cyclable, voies réservées aux transports et aménagements des trottoirs avec croisement tout les 500m. Merci bien. Libre à moi d’utiliser les bons termes en effet.

iceboy a écrit:

Le BUS n’augmente rien et réparti le flux routier entre différents axes (chemin de ville, rue, route et départementale). Les opposants parlent d’une autouroute urbaine pour donner plus d’intensité à leur message et marquer les esprits. C’est de la sémantique

A chacun sa définition, a chacun son analyse sémantique de l'ouvrage réalisé. "Voie de dégagement", "voie urbaine avec des logiques routières, autoroutières", "autoroute urbaine", toujours est-il que cela ne me fait pas rêver.
L'usage du verbe "soulager" est aussi, de moins point de vue, de l'ordre de la sémantique. Je peux dire aussi que les défenseurs évoquent le soulagement et l'apaisement de l'espace urbain pour donner plus d’intensité à leur message et marquer les esprits.
Le BUS, je le crains, va augmenter la part modale de la voiture, car facilite son usage et ne répondra en rien aux objectifs du PDU.

osin13 a écrit:

Et comment peut-on qualifier le BUS d'autoroute urbaine alors qu'il consacre beaucoup moins de place à la voiture que la majorité des grands axes de la ville.

Vous légitimez un ouvrage que certains considèrent comme mauvais au regard de ce que vous jugez comme "pire".
In fine, ils servent la même logique, le confortement de l'usage de la voiture.

Dernière modification par Otox (30-04-2020 12:20:00)


Mars13004, reuze, Geronimo et Aurelien De Pekin ont aimé ce post.

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#616 30-04-2020 12:00:06

Otox
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Nguyom a écrit:

Je ne sais pas si je suis le seul, mais les différents arguments au sujet du BUS font que j'arrive à être totalement d'accord avec ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Dans le sens : oui, c'est d'un autre temps et c'est pas fou dans la manière dont c'est mis en oeuvre. De plus, le côté hermétique avec les zones traversées ne me plait pas bien (grillages quasiment partout) mais je reconnais que cela va être hyper pratique pour ceux qui habitent à proximité immédiate. C'est mon cas, et je vais être amené à l'emprunter régulièrement et ça va clairement me changer la vie.

C'est sans doute ça la force du débat, ne pas s'enfermer dans un parti pris en coupant les échanges avec les autres mais se nourrir de l'ensemble des réflexions. Je trouve cet échange très intéressant. Les arguments du pour sont aussi intelligibles que ceux du contre, si on accepte la pluralité des points de vue.


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#617 30-04-2020 12:13:28

Mars13004
Tour Gan
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Bien-sur que le BUS va augmenter l'usage de la voiture, faut arrêter de se voiler la face.... ca va être plus pratique pour la voiture, donc l'utiliser d'avantage.

Rattraper le retard ? oui rattraper les défauts d'il y a quelques décennies au lieu de construire un transport propre mieux que les BHNS a petite capacité et lent, je dois vous rappeler que Lyon construit sa cinquième ligne de métro, pendant que nous on se chamaille pour 4/5 stations de misères a St Loup. Pourquoi ne pas rattraper le retard en commencent par les transports en communs ? plus de transports = moins de voitures, moins d'embouteillages et pour arriver a cela, il faut ajouter 20 stations de métros dans toute la ville, il y a du boulot, mais on préfère créer des routes (si 4 stations par décennie, on peu avancer déjà, même pas !).

Autant la L2 devait vraiment se faire, mais le BUS, bof... les grandes routes, axes sont déjà là :

- On a même un tunnel payant au Prado, pourquoi ne pas l'avoir rendu gratuit au lieu du BUS ?
- Avenue du Prado/Obélisques/Borély/Pointe Rouge, piste cyclable (certes mal réalisée), voie bus présentes.
- Roy d'Espagne aussi, piste cyclable assez bien, ca circule plutôt bien quand même pour les bus.
- Romain Rolland aussi... du potentiel, pistes cyclables (pas respectées, mais présentes) et meme voie bus possible...
....

On arrive a débloquer l'argent pour le BUS, mais pour le métro, ca passe en dernier, jamais la priorité.
Et d'un autre côté, ils rénovent des rues, places en supprimant les parkings, mais ajoutent des routes, aucune logique dans la gestion archaïque de la ville, puis métropole.

Sinon la LINEA est plus utile que le BUS. La Linea permettra de créer des pistes cyclables, voies de bus, allez de La Rose a Allauch/PdC en vélo, c'est dangereux, pas confortable du tout, la route est étroite... prenez les bus 142/144 qui roulent mal aux heures de pointes.

Sur le tracé du BUS, les routes étaient déjà larges, des voies de bus, pistes cyclables existent déjà dans les quartiers qu'ils traversent.

Dernière modification par Mars13004 (30-04-2020 12:23:58)


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#618 30-04-2020 13:06:01

osin13
Hermitage plaza
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Nguyom a écrit:

Je ne sais pas si je suis le seul, mais les différents arguments au sujet du BUS font que j'arrive à être totalement d'accord avec ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Dans le sens : oui, c'est d'un autre temps et c'est pas fou dans la manière dont c'est mis en oeuvre. De plus, le côté hermétique avec les zones traversées ne me plait pas bien (grillages quasiment partout) mais je reconnais que cela va être hyper pratique pour ceux qui habitent à proximité immédiate. C'est mon cas, et je vais être amené à l'emprunter régulièrement et ça va clairement me changer la vie.

Je partage ton avis une fois de plus. Cette infrastructure me parait nécessaire, même si elle arrive un peu tard et que sa mise en œuvre n'est pas tout à fait conforme à ce qu'on pouvait espérer, notamment à cause de ces foutus murs qui en font un couloir plutôt qu'un boulevard ouvert sur son environnement.
Je comprends aussi tout à fait les arguments des "contres" même s'ils me semblent parfois excessifs. Le gros point faible de ce projet n'est pas l'infrastructure en elle-même mais l'absence, en parallèle, d’un projet de TC cohérent à l’échelle de la ville. Ça donne l’impression qu’on privilégie l’un au détriment de l’autre ; ce qui est le cas dans un certain sens. Mais pour autant, cela ne fait pas du BUS une infrastructure désuète et d’un autre temps. Elle est tout aussi indispensable pour améliorer la desserte des quartiers Sud.
Dans mon esprit, ce n’est pas l’un ou l’autre mais l’un + l’autre ; ils sont complémentaires. Pour que le BUS soit efficace, il faudrait améliorer les TC de manière générale, et en particulier vers des quartiers denses tels que Saint-Loup, Bonneveine et le pôle universitaire de Luminy.
Il deviendra à ce moment-là une voie de desserte « normale » comme on en voit dans toutes les villes du nord de l’Europe.

Dernière modification par osin13 (30-04-2020 13:33:43)


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#619 30-04-2020 13:30:32

osin13
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Otox a écrit:

osin13 a écrit:

Et comment peut-on qualifier le BUS d'autoroute urbaine alors qu'il consacre beaucoup moins de place à la voiture que la majorité des grands axes de la ville.

Vous légitimez un ouvrage que certains considèrent comme mauvais au regard de ce que vous jugez comme "pire".
In fine, ils servent la même logique, le confortement de l'usage de la voiture.

Non, je dis simplement que les qualificatifs sont parfois exagérés pour appuyer un certain point de vue. Je n'ai jamais entendu personne qualifier le Prado d'autoroute urbaine par exemple. Je ne dis pas que le Prado est l'exemple à suivre hein ?!  B5

Dernière modification par osin13 (30-04-2020 13:34:31)

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#620 30-04-2020 13:39:27

Fracasse
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

osin13 a écrit:

Otox a écrit:

osin13 a écrit:

Et comment peut-on qualifier le BUS d'autoroute urbaine alors qu'il consacre beaucoup moins de place à la voiture que la majorité des grands axes de la ville.

Vous légitimez un ouvrage que certains considèrent comme mauvais au regard de ce que vous jugez comme "pire".
In fine, ils servent la même logique, le confortement de l'usage de la voiture.

Non, je dis simplement que les qualificatifs sont parfois exagérés pour appuyer un certain point de vue. Je n'ai jamais entendu personne qualifier le Prado d'autoroute urbaine par exemple. Je ne dis pas que le Prado est l'exemple à suivre hein ?!  B5

Parce que l'on n'était pas là pour débattre lors de sa construction ! Si le Prado ou Michelet tels qu'ils sont aujourd'hui, étaient en phase d'être réalisés maintenant, j'aurais pour le coup vraiment pas de mal à utiliser le terme d'autoroute urbaine !

A10


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#621 30-04-2020 13:43:57

Πυθέας
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Otox a écrit:

A quoi doit ressembler un axe structurant à la différence d'un axe qui aurait seulement la vocation de desserte? Et puis je suis d'accord avec vous, cet axe structurant est important, mais de mon point de vue, pour les TC et modes actifs. On aurait pu s'arrêter là.

Un axe structurant, comme son nom l'indique, a vocation a être support de flux de déplacement plus nombreux, et de plus longue distance. Un axe de desserte a vocation à la desserte, et donc à compléter le maillage, ils sont donc destinés à des flux moins nombreux, et de plus courte distance. C'est la même logique que pour un réseau TC : il y a des axes structurants (RER, métro), et des axes de desserte (BHNS - autobus). C'est la même logique pour tous les réseaux de transport, routiers ou non, et même pour les modes actifs : les villes qui ont des vraies réflexions stratégiques sur le déplacement cyclable envisagent aussi une hiérarchie du réseau cyclable, avec des axes structurants, parfois abusivement dénommées "autoroutes à vélo" (ça devrait interpeller ;) !!), et des axes de dessertes, càd les pistes cyclables habituelles.

La différence entre tous ces axes structurants et tous ces axes de desserte ? C'est qu'ils correspondent à leur fonction :
- un axe structurant est plus capacitaire qu'un axe de desserte : on fait circuler plus de vélos sur une "autoroute à vélos" que sur une bande cyclable, on fait déplacer plus de voyageurs dans une rame de métro que dans un bus, et donc on doit faire circuler un flux de voitures plus important sur un boulevard structurant que sur une voirie de desserte
- un axe structurant est plus rapide qu'un axe de desserte : un cycliste roule plus vite sur une autoroute à vélo que sur une bande cyclable, un métro a une vitesse commerciale double ou triple d'un bus, et la vitesse moyenne sur un contournement doit nécessairement être plus compétitive que la vitesse moyenne de la traversée des centralités à défaut de ne pas être compétitif et donc de ne pas délester les centres. Si, pour aller de la Pointe Rouge à Château Gombert (déplacement périphérie <> périphérie), il est plus rapide de passer par la Corniche ou le Jarret (centre), ce qui a été très longtemps le cas à Marseille, ça remet totalement en cause l'utilité d'axes périphériques.
- corrolaire du dernier point, un axe structurant a une desserte moins fine qu'un axe de desserte : on n'a pas d'autoroute à vélo partout en ville et là où il y en a les points d'accès sont limités (pour des raisons de bon sens, de sécurité et de rapidité), les stations de métro sont distantes d'1 km alors que les arrêts de bus sont distants de 200m ... et sur un axe structurant on limite les intersections pour ne pas casser les flux.

En conclusion, l'esthétique de ces infrastructures s'en ressentent. A Marseille, ce sont des axes de desserte qui sont support de flux structurants, entraînant la paralysie d'une bonne partie de la ville. Je sais que ça n'est pas dans la tendance d'avoir un discours sur les flux et sur la dimension utilitaire d'une infrastructure, je sais que la mode c'est de voir l'esthétique des infras avant leur fonctionnement, mais personnellement je préfère une infrastructure moche qui fonctionne qu'un joli boulevard avec des gentilles pistes cyclables qui ne règle pas la paralysie de la ville.

Otox a écrit:

A l'ouverture du BUS, la place de la voiture accordée à la voiture va augmenter et non diminuer ou rester stable. Et elle prend trop de place à l’échelle de la ville, de mon point de vue, car je résonne en réseau et non en portion.
Donc on ne répond en rien aux objectifs étatiques, métropolitains ou autre, notamment quand je lis le PDU, qui se contredit aussi. Il faut pousser, inciter à un report modal massif et non créer les conditions pour que la part modal de la voiture aujourd'hui soit confortée.

La "place accordée à la voiture", en fait c'est deux choses :
- la place visuelle ou matérielle qu'occupe la voiture dans la ville : sur ce point, le BUS va la diminuer. Tout comme la L2 a diminué la place de la voiture sur le Jarret, permettant la requalification de cet axe central et l'amélioration de la qualité de vie et de la qualité de l'air globale (pas seulement dans le centre). Pour reprendre l'expression consacrée des anti-routes, le BUS va jouer justement son rôle d' "aspirateur à bagnole" ; je dis ça de manière un peu provocatrice, mais c'est l'image. Il va aspirer la bagnole des environnements où elle n'a rien à faire (traverses rurales, noyaux villageois, quartiers résidentiels) pour rendre à ces axes leur vocation de desserte, les aspirer vers un axe structurant.
- la part modale liée à la voiture. Sur ce point, tu n'as pas totalement tort puisque, de manière totalement théorique, si on rend plus efficient le déplacement en voiture, on rend moins compétitif le transport en commun. Mais en réalité : quel TC ? Qui, dans la réalité, utilise un TC structurant entre Pointe Rouge et Florian ? Les TC à Marseille sont péniblement centre <> péricentre, alors les TC périphérie <> périphérie ... Même le PDU n'a aucune ambition sur ces flux (et quand on sait que même les ambitions du PDU ne sont jamais atteintes). Au contraire, je crois par exemple que la L2, axe autoroutier s'il en est, est venue favoriser le report modal potentiel. Avant la L2, les automobilistes qui venaient de l'Est n'avaient aucune solution de report modal. Maintenant, la L2 leur permet un accès facilité au P+R de la Fourragère.
Dans l'idéal, il aurait fallu réaliser en même temps le BUS avec l'extension du M2 pour créer un pôle multimodal majeur du côté de Saint-Loup.

Otox a écrit:

La mise en place de leur réseau cyclable, que je louais ici, n'est en rien tributaire de la multiplication des périphériques, seulement d'une volonté politique ou populaire, à voir l'histoire de Grenoble et Amsterdam par exemple.

Ensuite, pour ma part, monter les périphériques en exemple n'est pas une évidence en soit pour justifier telles ou telles actions en faveur d'une ville plus apaisée. Quid du cadre de vie des quartiers en périphérie? Dans ces dites métropoles, c'est souvent centre ville apaisé pour périphérie balafrée. Ce n'est pas un modèle circulatoire et urbain que je plébiscite, loin de là...

Ça je suis bien d'accord avec toi, si ce n'est que je reste convaincu que la place que l'on donne aux cyclistes dans le centre est souvent une place qui était auparavant dévolue à la voiture, et que souvent cette place enlevée à la voiture est forcément compensée par un report (choisi ou subi) de la voiture en périphérie. Supprimer la voiture du centre sans prévoir son report ailleurs, ce que tu plébiscites, je n'ai pas d'exemple de villes qui l'aient réussi.

Concernant Grenoble, louée pour ses politiques anti-voiture, c'est paradoxalement une des villes les plus embouteillées de France, avec une qualité de l'air infâme : c'est la ville la plus polluée de France derrière Paris et Marseille (les montagnes n'arrangent rien il est vrai). La municipalité actuelle a décidé de dégrader l'efficience de tous les axes structurants du centre sans ce soucier des conséquences sur les axes périphériques (notamment parce qu'ils ne sont pas, pour une grande partie, sur la commune de Grenoble, et que ce sont des axes de compétence Etat et non Ville ou Métro). Grenoble pour moi c'est l'exemple parfait de la municipalité qui met en place des politiques vitrine pour ses habitants de centre-ville sans ce soucier du fonctionnement à échelle métropolitaine. Et pour autant, Grenoble a un excellent réseau de tramway, largement mieux organisé qu'à Marseille (sur ce point, rien à dire). Enfin, le territoire de Grenoble est un territoire urbain, c'est un peu comme si le territoire communal de Marseille se limitait aux arrondissements 1 à 7. Le BUS, s'il était à Grenoble, il correspondrait à la D6 entre Seyssins et Seyssinet, qui est un axe routier, pas un boulevard urbain.
Il faut pas se laisser avoir par l’appellation "boulevard urbain", qui n'est à mon sens qu'un artifice démagogique et sémantique pour améliorer l'acceptabilité du projet, artifice qui a eu pour conséquence que l'on attende de cet axe qu'il ressemble véritablement à un "boulevard urbain" alors que ça n'est pas sa vocation.

Otox a écrit:

Oui complètement d'accord, mais j'ai sauté cette étape pour aller directement à celle d'après, celle qui ferait de Marseille la première ville du sud où la part modale de la voiture a baissé considérablement avec report des investissements dans les ouvrages routiers à destination de la voiture vers infrastructures de mobilité collective ou active.

C'est une vision linéaire de la pensée urbaine. Je ne crois pas qu'il y ait une vision d'après, forcément toujours meilleure que celle d'avant. Je crois plutôt qu'il y a des modes, des phénomènes de mode, liés aux attentes sociétales, et qu'une mode en remplace une autre. Ce qui nous semble vertueux aujourd'hui, on développera un regard critique dans les décennies suivantes et on développera de nouvelles politiques urbaines qui seront tendance dans 50 ans et qui constitueront principalement à démonter les constructions de politiques urbaines actuelles, tout comme les politiques urbaines actuelles constituent principalement à démonter les constructions des politiques urbaines des années 50 à 70.
Cela dit je suis d'accord avec toi sur le fait que Marseille prend parfois tellement de retard dans ces phénomènes de mode, très cycliques, qu'elle s'en retrouve à la pointe. C'est le cas pour le tramway : on était avec St Etienne la dernière ville de France à ne pas avoir supprimé cet infâme carcasse métallique sortie tout droit du 19e siècle, tellement en retard qu'on l'avait encore quand le tram est redevenu à la mode dans les villes "tendance" (Grenoble, Nantes ...) où les supers politiques toujours à la pointe l'avaient supprimé depuis plusieurs décennies ;).


Otox a écrit:

Vous sous entendez que le BUS ne passe pas à proximité d'habitations et que le flux voiture qu'il va drainer n'aura aucun impact sonore, atmosphérique sur les "milliers d'habitants". Vous sous entendez aussi que la circulation n'est que de transit et pas de desserte. Or elle est les deux à fois. Faire naître une rivière n'assèche pas ses affluents.

Pour être plus clair, je dis qu'il vaut mieux maximiser les nuisances sur une infrastructure prévue pour (murs anti bruit, etc) que les disséminer au cœur d'une urbanisation plus resserrée sans aucune protection (situation actuelle). Car oui le BUS étant prévu de longue date, les emprise réservées ont été suffisamment larges pour que globalement on aie beaucoup moins d'habitants à proximité immédiate du BUS que dans les noyaux villageois.
Après, ponctuellement, oui, celui qui habite immédiatement en bordure du BUS il aura plus de nuisances avec un boulevard derrière chez lui qu'avec un champs de spigaou. Evidemment. Mais pour 1 riverain immédiat du BUS qui va subir ces nuisances, combien d'habitants soulagés ? C'est évidemment un cap politique difficile à tenir et à assumer, d'où le verdissement du projet, mais c'est la réalité.
Quand on fait une nouvelle ligne LGV, c'est super, tout le monde est content, mais tous les riverains, les agriculteurs ou les ruraux qui se font exproprier et dont on démolit la maison pour faire passer la LGV, ils subissent aussi l'intérêt général qui n'est pas la somme des intérêts individuels et qui va souvent à l'encontre de nombre d'intérêts individuels.


Otox a écrit:

La position politique la plus confortable est d'offrir à des milliers d'automobilistes un nouvel ouvrage. La moins confortable est de défendre un nouveau logiciel de fabrique de la ville qui s'éloigne des recettes urbaines appliquées dans les grandes métropoles, qui font face à des problèmes urbains avérés et liés à ces ouvrages.

Là pour le coup, absolument pas d'accord.
Tous les projets routiers font l'objet de contestations (BUS, L2, GCO de Strasbourg, A45, etc...), je ne connais pas UN projet routier qui n'ait pas donné lieu à contestation, comités de quartier, ZAD ou que sais-je. En revanche j'ai jamais vu personne manifester contre la création d'un parc ou d'une piste cyclable.
La position confortable, c'est celle qui est dans la tendance, qui donne aux gens ce qu'ils veulent : verdissement de façade, les oiseaux, les pistes cyclables, les arbres ... Que tiennent toutes les grandes métropoles. Les politiciens à Paris on les entend plus disserter sur la suppression des voies sur berge ou le verdissement du périphérique pour faire plaisir à leurs électeurs plutôt que sur les projets pour l'A104, l'A10 ou l'A112...
Politiquement, il est plus aisé de vendre à quelqu'un le jardin d'Eden plutôt que d'expliquer le fonctionnement et le pourquoi d'une infrastructure et lui dire "tu vas avoir des nuisances, mais c'est pour l'intérêt général".

Otox a écrit:

C'est aussi naïf et archaïque de penser que l'investissement accordé aux ouvrages à destination de la voiture n'a aucun impact sur la capacité d'investissement pour des projets de transports en commun lourds et efficaces ou et projets cyclables. Si on étend géographiquement votre argumentaire, on peut d'ores et déjà lancer la Linea et dans le même temps s'offusquer du retard sur les prolongements métro ou la création, peut être un jour, d'un RER métropolitain.

Je suis plutôt d'accord en théorie, chaque collectivité est libre de mettre ses billes dans les TC ou dans les routes ; on est d'accord.
Mais je considère que les 2 vont dans le même sens et ne sont donc pas antinomiques. Ce qui le serait, c'est par exemple de ne pas investir dans les infrastructures de transport tout en développant l'urbanisation ... Ce qu'on faisait jusqu'à maintenant.
Et oui, je soutiens à la fois la LINEA / Rd4D et le prolongement du M1 vers Château Gombert car les deux participent à la même logique : la LINEA fait sortir la voiture du noyau villageois, améliore la qualité de vie et améliore l'accessibilité ... au métro, qui permet la densification et permet aux habitants d'aller travailler dans le centre, les deux concourent au développement. Les deux axes ne sont pas en concurrence, le métro étant encore une fois un axe centre <> périphérie alors que la LINEA est un axe d'évitement.

Dernière modification par Πυθέας (30-04-2020 13:48:00)


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#622 30-04-2020 13:57:18

jesuralem
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Fracasse a écrit:

Parce que l'on n'était pas là pour débattre lors de sa construction ! Si le Prado ou Michelet tels qu'ils sont aujourd'hui, étaient en phase d'être réalisés maintenant, j'aurais pour le coup vraiment pas de mal à utiliser le terme d'autoroute urbaine !

A10

Du coup les champs Elysées a Paris sont carrément une piste d'aéroport non ?
Le vrai problème du Prado et de Michelet sont les contre allées qui coupe les pieds d'immeuble des trottoirs, avec en plus les passages entre l'avenue et les contre allées qui cassent l'espace piéton.
Il faudrait a minima virer 50% du stationnement et traiter les contre allées en plateau avec les trottoir.


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#623 30-04-2020 14:01:02

osin13
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Ce n'est pas une question d'antériorité, on qualifiait bien Sakakini d'autoroute urbaine il y a peu encore.

Il existe dans les pays du nord - qui sont souvent cités en exemple par les "écolos" - des axes qui accordent autant de place, voire plus à la voiture, comme cette voie qui relie Amsterdam à sa banlieue Sud :

https://i.goopics.net/800/7LqgQ.png

https://i.goopics.net/800/1DW0E.png

Dernière modification par osin13 (30-04-2020 14:05:34)


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#624 30-04-2020 14:14:13

reuze
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

C'est illusoire de parler de report du trafic si les axes existants ne sont pas réaménagés rapidement après la mise en service du BUS pour justement apaiser le trafic et améliorer la mobilité piétonne et cycliste dans les quartiers traversés.

Avant la mise en service de la L2, le réaménagement du Jarret était déjà prévu et annoncé.
Où sont les annonces de réaménagement du bd Romain Rolland ?
Où sont les annonces de réaménagement ou de changement de trame circulatoire pour avoir des trottoirs aux normes sur l'ancien chemin de Cassis ou le bd de Ste Marguerite?

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#625 30-04-2020 14:20:38

Πυθέας
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Re: Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

osin13 a écrit:

Ce n'est pas une question d'antériorité, on qualifiait bien Sakakini d'autoroute urbaine il y a peu encore.

Il existe dans les pays du nord - qui sont souvent cités en exemple par les "écolos" - des axes qui accordent autant de place, voire plus à la voiture, comme cette voie qui relie Amsterdam à sa banlieue Sud :

Absolument ! Et même dans les métropoles d'Europe du Sud, même celles dotées d'un réseau métro infiniment plus développé qu'à Marseille ont des axes routiers très capacitaires. On trouve des boulevards en 2*4 voies hyper routiers dans des villes bien plus petites que Marseille, louées pour leurs TC, leurs pistes cyclables etc ..

C'est une vrai caractéristique marseillaise, ce très faible nombre d'axes structurants, d'axes de respiration. Le Prado/Michelet à Marseille c'est une exception, dans la plupart des métropoles il y a beaucoup d'axes similaires, qui n'ont pas pour conséquence que les gens délaissent les TC...

Tiens il suffit de prendre un axe au pif tout proche de l'hypercentre de Copenhague, bien plus central que ce qu'est le BUS à Marseille :
https://nsa40.casimages.com/img/2020/04/30/200430022515277533.png
Comment ça, les pistes cyclables ne sont pas isolées et doivent traverser cette autoroute ? A Copenhague ?

reuze a écrit:

Avant la mise en service de la L2, le réaménagement du Jarret était déjà prévu et annoncé.
Où sont les annonces de réaménagement du bd Romain Rolland ?
Où sont les annonces de réaménagement ou de changement de trame circulatoire pour avoir des trottoirs aux normes sur l'ancien chemin de Cassis ou le bd de Ste Marguerite?

Très juste. On serait en droit de l'exiger en effet.
Peut être que lors de la dégradation de l'efficience du BUS (suppression de voies, voie bus...), on s'est rendus compte qu'il ne serait pas aussi performant que ce qu'il aurait été en axe purement routier, et donc que le report ne fonctionnerait plus ?


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