Frontières administratives d'ancien régime en région toulousaine

Suite d'un échange avec wangchun ici :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 50#p258050

Merci de votre rigueur intellectuelle de recherche.

Vos conclusions sur les limites entre Gers  et Haute Garonne sont à tempérer.
Par rapport aux limites du Languedoc Sénéchaussée de Toulouse seule la commune de Léguevin est ajouté au 31 puis l'on passe au 32 à Pujaudran.
De ce fait la limite du Gers à l'Ouest de Toulouse sur la RN124 est exactement à 19,2 Km de la place du Capitole.
L'on est dans le même cas de figure qu'à Lyon avec l'Isère ou l'Ain ...


http://recherche.univ-montp3.fr/crises/ … Itemid=128



Pour le reste les documents du site confirment la complexité du découpage administratif le long de la Garonne entre Sénéchaussée de Toulouse et Auch.
Vous remarquez les nombreuses enclaves en orange de celle de Toulouse même vers les Pyrénées avec en particulier Saint Bertrand - Valcabrere siège de l'antique diocèse du Comminges.
Pour le reste Muret / Rivière / Verdun et Saint Gaudens étaient des lieutenances de la Sénéchaussée de Toulouse ...
Ces territoires de Comminges et Rivière Verdun faisaient tampon entre les sénéchaussées de Toulouse et Auch et ont été en grande partie à l'origine du découpage du département de la Haute Garonne.

Pour ce qui est de la Grande Région réunissant Midi Pyrénées et Languedoc Roussillon, elle recouvre ce qui était le ressort du Parlement de Toulouse excepté Ardéche et une partie du Velay.
Ce qui en ferait une des Grandes régions les plus ancrées dans l'histoire de France.

Quel nom donner à cette grande région ?
Si Aquitaine Atlantique, Provence Méditerranée, Auvergne Limousin me paraissent pertinent pour les autres grandes régions voisines, j'hésite encore pour celle du Midi .
Peut être "Midi Languedoc Pyrénées".

Très intéressant ces études. Merci!

On peut voir que la Sénéchaussée de Toulouse a été surtout partagée avec le département du Tarn.
A savoir que le département du Tarn et Garonne  a été crée par la suite. Donc au départ, les sénéchaussées de Montauban et Lauzerte faisaient partie du Lot, et la Haute Garonne remontait donc (avec l'ancienne sénéchaussée de Toulouse jusqu'à Castelsarrasin). Une partie sud de la sénéchaussée de Toulouse a été intégré à l'Ariège.

@Diagonal et invité01 : Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les sénéchaussées. Les sénéchaussées avaient été l'échelon principal du découpage administratif et de l'administration locale juste après la conquête française au 13è siècle, mais à la Révolution cela faisait déjà longtemps que les sénéchaussées n'avaient plus qu'une importance mineure, ne subsistant plus que comme ressort judiciaire. Albi faisait partie de la sénéchaussée de Toulouse un peu comme Cahors fait aujourd'hui partie du ressort de la cour d'appel d'Agen. Cela a un intérêt assez limité.

L'échelon essentiel du découpage administratif depuis la fin du Moyen Âge jusqu'à la Révolution était l'élection. En Languedoc, les élections ne s'appelaient pas "élections", contrairement au reste de la France, mais s'appelaient "diocèses civils". L'autre échelon administratif fondamental était la généralité. Les généralités, créées au 16è et surtout 17è siècles, n'étaient qu'un rassemblement d'élections (leurs limites correspondaient exactement aux élections les composant). Par exemple, la généralité de Montauban était composée de 6 élections : Montauban, Cahors, Figeac, Villefranche-de-Rouergue, Rodez et Millau. La généralité du Haut-Languedoc (Toulouse) était composée de 12 diocèses civils : Toulouse, Rieux-Volvestre, Petit-Comminges (à ne pas confondre avec le Comminges, qui faisait lui partie de la généralité d'Auch et du gouvernement de Guyenne et Gascogne), Bas-Montauban (voir ci-dessous), Albi, Castres, Lavaur, Saint-Papoul, Carcassonne, Alet, Mirepoix et Limoux.

Ce sont les élections/diocèses civils qui ont servi en 1789 pour former les départements, et non pas les sénéchaussées (qu'on appelait bailliages dans le nord de la France). Après bien des hésitations (chimères d'un découpage géométrique), les Révolutionnaires ont finalement décidé que les départements seraient formés à partir des élections, qui était la circonscription de base de l'Ancien régime, dont les départements reprennent les limites, ce qui explique que bien des frontières départementales sont en fait d'antiques frontières provinciales. La raison pour laquelle les départements ne correspondent pas aux anciennes généralités est parce qu'ils sont composés d'élections selon un assemblage différent des généralités, généralement plus réduit que les anciennes généralités, mais le matériau de base pour leur composition, à savoir l'élection, est le même que pour les généralités d'Ancien régime.

On voit que si on avait repris la frontière occidentale de la généralité du Haut-Languedoc, c'est à dire la frontière occidentale du diocèse civil de Toulouse, qui était aussi la frontière occidentale du gouvernement de Languedoc, la frontière entre Haute-Garonne et Gers serait passée très près de Toulouse, comme indiqué dans la carte que j'ai postée dans le premier message de ce thread (Fonsorbes, Léguevin et Mondonville auraient été dans le Gers). Là, je ne sais pourquoi, on a décidé d'inclure dans la Haute-Garonne une partie des élections de Rivière-Verdun et de Lomagne (mais une partie seulement, les autres parties étant attribuées au Gers, puis au Tarn-et-Garonne quand il fut créé en 1808).

PS : J'ai toujours adoré le caractère tordu des institutions d'Ancien régime. L'élection de Montauban se trouvait dans la généralité de Montauban et donc dans le gouvernement de Guyenne et Gascogne, mais le diocèse civil du Bas-Montauban (qui ne comprenait pas la ville de Montauban, puisqu'il commençait à Bressols et Montbeton) se trouvait dans la généralité de Haut-Languedoc (Toulouse) et donc dans le gouvernement de Languedoc. Le siège du Bas-Montauban était cependant à Montauban, bien que Montauban ne fasse partie ni du Bas-Montauban ni du Languedoc. Le diocèse ecclésiastique de Montauban (c'est à dire l'évêché de Montauban), par contre, couvrait le Bas-Montauban et incluait aussi la ville de Montauban, mais ne couvrait pas l'élection de Montauban (à l'exception de la ville de Montauban). Et si ce n'était pas déjà suffisamment compliqué comme ça, aux Etats généraux de 1789 l'évêque de Montauban, qui était député du clergé, n'a été le député ni de la généralité de Montauban (dans laquelle se situait Montauban), ni de la généralité du Haut-Languedoc (dans laquelle se situait la plupart des paroisses de l'évêché de Montauban), mais il a été le député du Pays de Rivière-Verdun, qui était une élection de la généralité d'Auch, et dont quelques paroisses faisaient partie de l'évêché de Montauban. 

Le pauvre évêque de Montauban mourut d'ailleurs dans les prisons révolutionnaires 2 semaines après la chute de Robespierre. L'archevêque de Toulouse, lui, qui avait été élu député de Toulouse en 1789, fuit la France dès 1792 et se réfugia en Suisse, en Piémont, puis en Angleterre. Il rentra en France après la prise de pouvoir de Napoléon en 1799. Un très grand nombre de prêtres du Languedoc, de Gascogne, du Quercy et du Rouergue fuirent vers l'Espagne à travers les Pyrénées. J'ai jadis retrouvé les lettres d'un curé des environs de Montauban envoyés à sa famille alors qu'il était en exil à Saragosse, dans lesquelles il s'émerveillait du respect témoigné par le petit peuple espagnol envers les prêtres occitans exilés, comparé aux injures et abus subis dans la France révolutionnaire. Mais ceci est une autre histoire...

Voila la carte qui montre les élections/diocèses civils avant 1789 et les départements adoptés en 1790/1808. On voit que les départements ne sont que des assemblages des élections d'Ancien régime. La Haute-Garonne, par contre, coupe à travers plusieurs élections (Comminges, Lomagne, Rivière-Verdun) sans reprendre leurs limites. Le Tarn-et-Garonne est un cas à part puisque créé après la Révolution sans référence aux élections (quoique la frontière historique entre Rouergue et Languedoc, c'est à dire entre l'élection de Villefranche-de-Rouergue et l'élection d'Albi, a été respectée par les autorités napoléoniennes, de même qu'une partie de la frontière historique entre Quercy et Languedoc, c'est à dire entre l'élection de Montauban et l'élection d'Albi).

PPS : Grâce aux excellentes cartes de l'Université de Montpellier, je suis en train de calculer la superficie exacte de la province du Languedoc, ainsi que sa population en 2006. La province du Languedoc, en termes administratifs, c'était le gouvernement du Languedoc (avec à sa tête un gouverneur siégeant en théorie à Montpellier, mais en fait toujours présent à Versailles et représenté sur place par des lieutenants). Les gouvernements n'avait depuis Louis XIV qu'un rôle assez mineur (essentiellement un rôle militaire). Au plan administratif, le Languedoc c'était avant tout l'intendance du Languedoc (divisée entre une généralité du Haut-Languedoc et une généralité du Bas-Languedoc, mais avec un seul intendant à sa tête, qui siégeait à Montpellier, et un subdélégué à Toulouse). L'intendance du Languedoc avait les mêmes limites exactement que le gouvernement de Languedoc. Enfin le Languedoc c'était aussi un pays d'état, avec les trois ordres des Etats du Languedoc qui se réunissaient tous les ans à Montpellier pour décider de l'impôt à payer au roi. Le territoire des Etats du Languedoc correspondait exactement au gouvernement du Languedoc et à l'intendance du Languedoc.

Le Languedoc était donc une province à la personnalité très forte puisque toutes ses frontières administratives concordaient (cas assez rare sous l'Ancien régime), et qu'il avait réussi à conserver ses état contrairement à bien des provinces française. Ce territoire très uni a été scindé en divers morceaux depuis 1789.

Dès que j'aurai fini les calculs (c'est assez long, il faut assembler des centaines de communes), je vous dirai quelle était la superficie exacte du Languedoc, et quelle serait aujourd'hui sa population s'il existait encore.

Waouh, merci Wangchu pour ces études très intéressantes.
Il me tarde de savoir combien il y aurait d'habitants en 2006 dans le languedoc historique (Grosso Modo c'est Midi-Pyrénées + Languedoc Roussillon + Drôme  avec ensuite le sud de la Haute Loire et des bribes de Dordogne, Lot et Garonne et Landes).
En gros un peu plus de 6 millions d'habitants.

Non, le Languedoc c'est Languedoc-Roussillon MOINS les Pyrénées-Orientales PLUS l'Ardèche (la Drôme c'est le Dauphiné, pas le Languedoc) PLUS la moitié de la Haute-Loire PLUS le Tarn PLUS la moitié de la Haute-Garonne PLUS le tiers de l'Ariège PLUS le quart du Tarn-et-Garonne. Ni le Lot, ni l'Aveyron, ni le Gers, ni les Hautes-Pyrénées, ni encore moins la Dordogne, le Lot-et-Garonne ou les Landes ne faisaient partie du Languedoc.

Voici le Languedoc, avec ses cinq plus grandes villes :

Ah oui, exact, je me mélange les crayons avec toutes ces cartes et ces époques différentes.

En attendant, une statistique que j'avais calculée il y a quelques temps. Voici quelles étaient les plus grandes villes du Languedoc en 1806 (le premier recensement sérieux en France), c'est à dire juste avant les chamboulements de la Révolution industrielle. Il s'agit de la population des communes (les agglomérations n'avaient pas encore franchi les limites des communes) :
1- Toulouse : 51.689 habitants
2- Nîmes : 41.195
3- Montpellier : 33.264
4- Carcassone : 14.985
5- Béziers : 14.565
6- Castres : 13.959
7- Le Puy-en-Velay : 12.868
8- Albi : 10.061
9- Narbonne : 9.464
10- Alès :  9.387

Il suffit de ne pas confondre le Languedoc et le territoire du Parlement de Toulouse dont le ressort s'étendait sur Languedoc et Gascogne.

En comparaison avec les 10 plus grandes villes du Languedoc en 1806, voici les 10 plus grandes aires urbaines du Languedoc en 1999. Pas mal de changement dans la hiérarchie urbaine en 193 ans. Alès et Albi ont progressé dans la hiérarchie urbaine, tandis que Castres a disparu du top 10. Sète fait son apparition. Le Puy-en-Velay a régressé, patissant du manque de dynamisme du Massif Central. Carcassonne a aussi régressé. Nîmes est rétrogradée derrière Montpellier. Toulouse a largement accru son avance sur les autres villes.
1- Toulouse : 964.797 habitants
2- Montpellier : 459.916
3- Nîmes : 221.455
4- Béziers : 124.967
5- Alès : 89.390
6- Albi : 85.960
7- Carcassonne : 82.577
8- Narbonne : 70.750
9- Sète : 66.177
10- Le Puy-en-Velay : 66.129

Voici les chiffres de population des 10 plus grandes aires urbaines languedociennes au recensement de 2006 (dans leurs limites de 1999). Aucun changement dans la hiérarchie comparé à 1999. J'ai indiqué le pourcentage de croissance de population de chaque aire entre 1999 et 2006.

1- Toulouse : 1.102.882 habitants (+14,3%)
2- Montpellier : 510.390 (+11,0%)
3- Nîmes : 243.751 (+10,1%)
4- Béziers : 136.398 (+9,1%)
5- Alès : 95.618 (+7,0%)
6- Albi : 92.927 (+8,1%)
7- Carcassonne : 89.453 (+8,3%)
8- Narbonne : 79.288 (+12,1%)
9- Sète : 73.674 (+11,3%)
10- Le Puy-en-Velay : 67.839 (+2,6%)

Euh, Montauban n'était pas en Languedoc ?
L'aire urbaine en 1999  75 148 habitants et plus de 80 000 en 2006.

Non, Montauban c'est le Quercy, même si une partie de son aire urbaine est en Languedoc puisque le Languedoc remontait jusqu'à Montbeton, Bressols et St Nauphary qui étaient inclus dans le Languedoc.

Montauban était comme Auch, Toulouse et Montpellier siége d'une généralité qui s'étendait de la Garonne au Rouergue.

En 2 siècles (1806-2006) ... la somme des 10 plus grandes aires urbaines est passée de 211 437 habitants à 2 492 220 habitants.
Soit une population multiplié par 12.  Je ne sais pas si dans 200 ans, ca aura autant augmenté ... ca ferait de sacrées agglomérations.

Ok, je sors

Il faut voir quand même qu'en 1806 il s'agissait de la seule population des communes centres. Si on calculait la population en 1806 des territoires correspondant aux 10 plus grandes aires urbaines dans leurs limites de 1999, on aurait un chiffre plus important que 211.437.

Je vais faire le calcul pour Narbonne, où il n'y a pas trop de communes à additionner. En 1806 la commune de Narbonne (173 km²) avait 9.464 habitants, et en 2006 l'aire urbaine de Narbonne (403 km²) a 79.288 habitants. Cela fait une population multipliée par 8,4 en 200 ans.

Maintenant si j'additionne les 14 communes composant l'aire urbaine de Narbonne dans ses limites de 1999, je trouve que dans les 403 km² de cette aire urbaine il vivait 18.685 habitants en 1806, contre 79.288 en 2006. On voit donc que la population n'a été multipliée que par 4,25 en 200 ans, soit près de moitié moins que si on divise la population de l'aire urbaine actuelle par celle de la commune centre en 1806.

Pour Béziers : en 1806 la commune de Béziers (95,5 km²) avait 14.565 habitants, et en 2006 l'aire urbaine de Béziers (455 km²) a 136.398 habitants. Cela fait une population multipliée par 9,4 en 200 ans.

Maintenant si j'additionne les 27 communes composant l'aire urbaine de Béziers dans ses limites de 1999, je trouve que dans les 455 km² de cette aire urbaine il vivait 30.837 habitants en 1806, contre 136.398 en 2006. On voit donc que la population n'a été multipliée que par 4,4 en 200 ans, soit plus de moitié moins que si on divise la population de l'aire urbaine actuelle par celle de la commune centre en 1806.

Je ne vais pas faire les calculs pour les autres aires urbaines, ce serait trop long et fastidieux, mais cela donne déjà une idée.

Une autre pour le plaisir.

Communauté urbaine du Grand Toulouse (25 communes /  366,4 km²) :
Population en 2006 :  651.584
Population en 1806 : 63.138

Soit une multiplication de la population par 10,3 en 200 ans.

Merci pour ce travail de bénédictins Wangchu. 
Il serait intéressant d'avoir les chiffres des aires urbaines en 1806 et en 2006 pour faire ce comparatif territorial.

invité01 a écrit:

Merci pour ce travail de bénédictins Wangchu.

Moi c'est Wangchun avec un "n".

invité01 a écrit:

Il serait intéressant d'avoir les chiffres des aires urbaines en 1806 et en 2006 pour faire ce comparatif territorial.

Aire urbaine de Toulouse... 342 communes, à additionner une par une (même pas de fichier Excel). Alors ça sera pour quand je serai incarcéré à la Santé. Lol.

Oui, remarques en plus, sur les 342 communes un bon tiers voire la moitié n'étaient pas dans le Languedoc.

Après de longs et fastidieux calculs et vérifications (enclaves, exclaves, communes fusionnées depuis 1790, etc.), j'ai enfin les chiffres de superficie et population du Languedoc.

Le Languedoc couvrait une superficie d'exactement 42.686 km². 55,5% de ce territoire se trouve en Languedoc-Roussillon, 24,9% se trouve en Midi-Pyrénées.

La population dans ce territoire au 1er janvier 2006 est de 3.995.038 habitants. 52,8% se trouvent en Languedoc-Roussillon, 35,7% se trouvent en Midi-Pyrénées.

En comparaison, une région résultant de la fusion de Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées aurait une superficie de 72.724 km² (la région Midi-Pyrénées à elle seule est légèrement plus grande que le Languedoc historique) et une population de 5.310.966 au 1er janvier 2006. 47,2% du territoire de cette région serait le Languedoc, les 52,8% restant étant une partie de la Gascogne, le Rouergue, le Quercy, le Roussillon, plusieurs provinces pyrénéennes. 66,6% de sa population seraient des "Languedociens", les 33,4% restant étant des Gascons (même si je doute que les habitants de la banlieue ouest de Toulouse se considèrent comme des "Gascons"), des Rouergats, des Roussillonais, des Quercinois, des Bigourdans, etc.

La population du Languedoc historique est passée de 2.565.013 en 1962, à 3.625.127 en 1999, à 3.995.038 en 2006. D'après mes calculs, c'est la 4è province historique la plus peuplée de France derrière l'Île-de-France (env. 12,5 million), la Bretagne (5 départements : 4.328.535 habitants), et la Provence (excluant le Comté de Nice, mais incluant le Comtat Venaissin : 4.163.226). Au vu de sa croissance démographique, le Languedoc devrait dans quelques années dépasser la Provence et la Bretagne pour devenir la province historique française la plus peuplée après l'Île-de-France. La Normandie, qui devait être historiquement la province française la plus peuplée vu que c'était la plus riche, n'a que 3.216.645 habitants (après avoir exclu le Perche), résultat d'un effondrement précoce de la natalité et d'un manque d'attractivité.

Bravo pour toutes ces données.

Si vous avez la patiente, pour compléter un travail identique serait pertinent pour comparer le ressort du Parlement de Toulouse et une future "Grande Région", Languedoc Roussillon + Midi Pyrénées + (peut être) Arrondissement de Pau, Oloron Sainte Marie.

Dans la liste des "Grandes Régions" pour lequelles je milite "Midi Languedoc Pyrénées" serait 6eme par son rang de population sur 12 ...

«Grandes régions » population/ nombre d’habitants (2005).
Ile de France, 11 362 000.
Nord - Picardie - Ardennes, 6 198 000.
Bretagne - Pays de Loire, 5 886 000.
Provence Méditerranée (PACA + Corse), 5 775 000.
Rhône Alpes, 5 738 000.
Midi Languedoc - Pyrénées, 5 528 000.
Aquitaine - Atlantique, 4 498 000.
Alsace - Lorraine - Vosges, 4 139 000.
Centre - Val de Loire, 3 255 000.
Normandie, 3 251 000.
Bourgogne Champagne - Franche Comté, 3 043 000.
Auvergne - Limousin, 2 052 000.

http://www.ladepeche.fr/article/2009/08 … tique.html

Publié le 12/08/2009 04:33 | Benjamin Walter
1799, année patriotique
Rappel. Il y a 210 ans, les velléités royalistes sont matées à Montréjeau.

.../Dans son récent ouvrage Les royalistes et Napoléon, l'historien Jean-Paul Bertaud l'affirme sans détour : « Toulouse la jacobine a sauvé la République ». Dès le mois d'août 1799, les royalistes voulaient lancer « Le grand assaut », première étape d'une reconquête européenne. Il faut noter qu'en cette fin de Directoire, le soulèvement est soutenu par l'Angleterre, qui fournit les moyens, l'Autriche et la Russie. On nage en plein roman d'espionnage. Si l'information exacte de l'attaque fuit par un abbé infiltré, la première cause du soulèvement est le vote de la loi Jourdan-Delbrel sur la conscription. Or dans une France composée à 80 % de paysans, ceux du Lauragais demeurent sous l'influence des grands propriétaires terriens, et ce sont eux qui formeront le gros de l'armée royaliste du mois d'août. Menés par un certain Rougé, les royalistes sont repoussés au niveau de la colline de Pech David le 9 du mois puis battus le 20 lors de la bataille de Montréjeau. Les deux artisans de la victoire républicaine furent les généraux Pégot et Barthier, qui réussirent, à la tête de 2000 hommes, à disperser près de 5000 royalistes. Selon Jacques Godechot, dans La Révolution française dans le Midi toulousain (éditions Privat), la capitale de Midi-Pyrénées est « une ville rouge entourée de campagnes blanches ». Alors oui, Toulouse porte bien son surnom de Ville rose./...