Démographie - Population

Eh bé je savais que la première et la seconde guerre mondiale avaient fait du mal -démographiquement- au nord de la France, mais à ce point-là! Ca doit encore pire dans des départements comme la Meuse (pour 14-18).

Je me souviens avoir lu que lors du grand exode de 1940, il ne restait plus à Tourcoing (une ville de 80 000 habitants à l'époque), que 700 habitants! Bon, ils sont revenus après apparemment.

Voici un graphique montrant l'évolution de la population des principales aires urbaines françaises de province depuis 1936 jusqu'en 2006. Il s'agit des aires urbaines dans leurs limites de 1999. Pour 1936 j'ai corrigé les chiffres de Lyon et Marseille de la surestimation de population due au trucage du recensement réalisé par les municipalités lyonnaises et marseillaises de l'époque.

Il y a là les chiffres de population à tout les recensements depuis 1936 sauf celui de 1946, donc il faut voir que les courbes sont lissées entre 1936 et 1954 (certaines aires urbaines, comme Nice, ont perdu beaucoup d'habitants pendant la guerre, mais ça ne se voit pas sur le graphique parce que c'est lissé avec la forte croissance entre 1946 et 1954).



Et voici l'accroissement de population en base 100 en 1936 (ici j'ai pu inclure Paris dont l'aire urbaine a eu un accroissement qui rentre dans le graph) :

Ptiloulou a écrit:

Belle performance des Bouches-du-Rhône et du Rhône comme on pouvait s'y attendre

Même si wangchun a fait les calculs sur les limites départementales de 1999, il est à noter que le département du Rhône s'est aggrandi de 34 (36) communes depuis 1852:
- 4 communes de l'Isère transférées en 1852 (aujourd'hui 5 communes)
- 6 communes de l'Ain transférées en 1967 (aujourd'hui 5 communes)
- 23 communes de l'Isère transférées en 1967
- 1 commune de l'Isèretransférée en 1971


http://splaf.free.fr/013869.html

invité01 a écrit:

Juste les chiffres et le taux de croissance :

Alpes Maritimes :         453 073          1 073 184        base 100 en 1946  et    237  en 2006

Bouches du Rhône :     971 935          1 937 405        base 100 en 1946  et    199  en 2006

Haute Garonne :          512 260          1 186 330        base 100 en 1946  et    235  en 2006

Gironde :                     858 381          1 393 758       base  100 en 1946  et    162  en 2006

Loire Atlantique :          665 064          1 234 085       base  100 en 1946  et     186 en 2006

Nord :                       1 917 452          2 565 257       base  100 en 1946  et     134 en 2006

Bas Rhin :                     673 281         1 079 016       base  100 en 1946  et      160 en 2006

Rhône :                         918 866         1 669 655       base  100 en 1946  et      182 en 2006

Seine Maritime :             846 131         1 243 834       base 100  en 1946  et      147 en 2006

[...]

Donc pour les croissances en valeurs absolues :

Alpes Maritimes :    + 620 111  soit une moyenne de + 10 335 / an

Bouches du Rhône: + 965 470  soit                          + 16 091 / an

Haute Garonne :     + 674 070  soit                          + 11 235 / an

Gironde :               + 535 377  soit                           +   8 923 / an

Loire Atlantique :    + 569 021 soit                           +   9 484 / an

Nord :                    + 647 805 soit                           + 10 796 / an

Bas Rhin :              + 405 735 soit                            +  6 762 / an

Rhône :                 +  750 789 soit                           +  12 513 / an

Seine Maritime :     +  397 703 soit                           +    6 628 / an

Je ne sais pas si le département de l'Isère est un département urbain et depuis quand mais voici ses chiffres qui peuvent être "comparables" à ceux ci-dessus:
Isère :         541 892          1 169 491        base 100 en 1946  et    216  en 2006
Isère :     +  627 699          soit +  10 460 / an

Et en considérant les limites de 1967:
Isère :         541 892          1 400 000 (estimation)        base 100 en 1946  et    "258"  en 2006
Isère :     +  "858 108"       soit +  "14 302 / an"
Rhône :    +  "520 000"      soit  +  "6 667 / an"

PS: il est clair que les communes amputées en 1967 dépendent entièrement de l'aire urbaine lyonnaise... 


Concernant le dernier graphe de wangchun sur les aires urbaines:
Grenoble:         197 322        530 506        base 100 en 1936  et    269  en 2006

J'imagine que la pente la plus forte a eu lieu avant le recencement de 1975....

Merci Wangchun pour ces graphiques concernant les aires urbaines.
Un constat : la démographie urbaine française se porte bien depuis le milieu du XXè siècle.
Aucune des grandes aires urbaines françaises n'est en "crise" démographique. En moyenne, la croissance urbaine est régulière avec parfois pour certaines quelques ralentissements, quelques accélérations ...

Comme le rajoute marco, Grenoble a aussi un profil démographique très intéressant avec toutefois un fort ralentissement depuis les années 70.

Merci pour les calculs et les graphiques. Ce qui serait "cool", c'est d'avoir une comparaison avec les évolutions d'autres grandes villes des pays européens (Royaume-Uni, Allemagne, Italie, ...).

Et les redécoupages opérés au profit du département du Rhône sont intéressants. Et ce qui est étonnant, c'est de voir que Lyon était à la frontière de son département avant 1852! Mais qu'était-il donc passé par la tête des géographes en 1790? 

Lyon était royaliste, c'est pour ça qu'on a essayé de réduire son influence en ne mettant pas ses communes de banlieues dans le Rhône.

thib8500 a écrit:

Lyon était royaliste, c'est pour ça qu'on a essayé de réduire son influence en ne mettant pas ses communes de banlieues dans le Rhône.

Ah oui? Enfin bon, on aurait pu lui faire bien pire, comme pour Reims, plus grande ville de la Marne et de la région, reléguée au rang de simple ville périphérique!

thib8500 a écrit:

Lyon était royaliste, c'est pour ça qu'on a essayé de réduire son influence en ne mettant pas ses communes de banlieues dans le Rhône.

C'est l'explication de la partition en 1793 du département de Rhône-et-Loire créé en 1790, non de la séparation entre Lyon et les communes de l'est lyonnais.

Sur la configuration du Rhône-et-Loire :

L'assemblée constituante crée le 13 janvier 1790, un département unique appelé Rhône-et-Loire. Il correspond en gros à l'ancienne généralité de Lyon. Une des plus petites généralités de la France de l'Ancien Régime devient un des plus grands départements de la France.
Mais la situation ainsi créée n'est pas acceptée facilement. A peine les assemblées sont-elles élues, les institutions mises en place, que circulent déja dans le département des mises en garde contre la grande ville...Le Forez en particulier s'inquiète de la prépondérance d'une ville qui a toujours écrasé les anciennes provinces.

[...]

http://www.guichetdusavoir.org/ipb/inde … opic=10790

Le renard, tu admettras quand-même que si ce n'est pas la raison officielle, elle n'en demeure pas moins évidente. 

Nijal a écrit:

Et les redécoupages opérés au profit du département du Rhône sont intéressants. Et ce qui est étonnant, c'est de voir que Lyon était à la frontière de son département avant 1852! Mais qu'était-il donc passé par la tête des géographes en 1790? 

En fait avant 1852 le département de l'Isère allait même jusqu'au Rhône (le fleuve) et englobait les actuels 3ème, 6ème, 7ème et 8ème arrondissements...

Carte de 1810:
http://www.es-conseil.fr/pramona/outils … empire.jpg

thib8500 a écrit:

Le renard, tu admettras quand-même que si ce n'est pas la raison officielle, elle n'en demeure pas moins évidente.

Si on reprend la chronologie des faits, c'est loin d'être évident : Lyon n'était pas réputée "royaliste" en février 1790.

L’un des premiers actes de la Révolution fut de travailler à la nouvelle carte de France : dès le 11 novembre 1789, l’Assemblée nationale adopte le découpage en départements dont les noms sont choisis en fonction de la géographie et de l’hydrographie. La France fut découpée en départements à la suite du décret du 22 décembre 1789. Leur nombre exact (83) et leurs limites furent fixés le 26 février 1790, et leur existence prit effet le 4 mars 1790.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d … n%C3%A7ais

juin 1791 : fuite du roi à Varennes
juin à novembre 1793 : soulèvement de Lyon contre la Convention nationale

Siège de Lyon (1793) (image du domaine public)

thib8500 a écrit:

Lyon était royaliste, c'est pour ça qu'on a essayé de réduire son influence en ne mettant pas ses communes de banlieues dans le Rhône.

Les départements ont été découpés fin 1789-début 1790, à une époque où... tout le monde était encore royaliste, donc l'explication n'est pas la bonne comme l'a indiqué Le Renard. En fait les députés de l'Assemblée nationale ont tout bêtement repris les frontières historiques de la province du Lyonnais (comme dans beaucoup d'autres endroits de France d'ailleurs), l'idée de départements géométriques type Wyoming ayant été rejetée par une majorité de députés. Il se trouve que pour des raisons historiques remontant au Saint Empire Romain Germanique, la frontière du Lyonnais passait par les faubourgs est de Lyon, le Dauphiné commençant immédiatement après, ce depuis le Moyen-Age, et les Révolutionnaires n'ont pas été si révolutionnaires que ça puisqu'ils ont bêtement repris cette limite historique entre Lyonnais et Dauphiné.

Mais il y a eu des cas encore bien pires. Les députés de l'Assemblée nationale ont repris l'antique frontière entre le Quercy et le Languedoc, qui a constitué la frontière entre le Lot et la Haute-Garonne, et du coup Montauban, une des grandes villes françaises à l'époque, s'est retrouvée exactement à la frontière sud du Lot, dont elle n'était plus qu'une simple sous-préfecture. Il a fallu attendre Napoléon pour réparer cette erreur (ce qui n'a pas empêché Montauban de péricliter au 19è siècle d'ailleurs, ses élites refusant tout développement industriel, et la ville tombant au rang de petite ville provinciale).

Alençon est un autre cas, situé à la frontière de son département car les "Révolutionnaires" ont simplement repris l'historique frontière entre la Normandie et le Maine.

PS : Toulouse a eu plus de chance. Si les Révolutionnaires avaient respecté l'antique frontière entre le Languedoc et la Gascogne, la frontière entre la Haute-Garonne et le Gers aurait été située juste après le faubourg toulousain de St Cyprien, soit à peu près au niveau de la station Arènes du métro toulousain. Mais là, allez savoir pourquoi, ils ont décidé d'inclure une partie de la Gascogne dans la Haute-Garonne (les députés dauphinois ont su peut-être mieux se faire entendre que les députés gascons).

Au fait, il y avait un oubli dans la carte de Marco. Toute la rive gauche du Rhône (les 3è, 6è, 7è, et 8è arrondissements actuels de Lyon) avait été donnée à l'Isère en 1790 (elle constituait la commune de La Guillotière). C'est en 1795 que la commune de La Guillotière a été détachée de l'Isère et rattachée au Rhône. La frontière antique entre le Lyonnais et le Dauphiné était le Rhône, donc le découpage de 1790 la respectait parfaitement, mais dès 1795 le Rhône a empiété sur le Dauphiné en annexant La Guillotière (le Rhône je dis bien ; Lyon, elle, n'a annexé La Guillotière qu'en 1852).

Au passage on voit que les Thermidoriens de 1795 n'avaient pas la dent si dure que ça contre Lyon la royaliste puisqu'ils ont permis l'annexion au Rhône de la rive gauche du Rhône.

Pour mieux visualiser les choses :

L'INSEE vient de publier le chiffre des naissances du 1er trimestre 2009 (il s'agit des naissances en France métropolitaine). Pour voir si la récente crise économique a eu une incidence sur les naissances, il faut comparer avec les années précédentes. Les deux années records de ces 25 dernières années ont été 2008 (801.300 naissances en France métropolitaine) et 2006 (796.896 naissances). L'année 2007 a connu un nombre de naissance un peu moins élevé, avec "seulement" 785.985 naissances, ce qui est quand même bien au-dessus des chiffres enregistrés depuis le début des années 1980.

Au 1er trimestre 2009, le nombre des naissances a été de 0,7% inférieur à celui du 1er trimestre 2008 (année record), mais de 1,4% supérieur à celui du 1er trimestres 2006 (autre année record), et de 1,1% supérieur à l'année 2007. On ne contaste donc pas vraiment encore de chute des naissances dues à la crise économique. Il est vrai que les naissances du 1er trimestre 2009 ont été conçues au 2è trimestre 2008, à une époque où l'on ne parlait pas encore trop de crise. C'est surtout à partir du 4è trimestre 2008 que l'effet psychologique de la crise devrait jouer à plein (s'il joue), ce qui concernerait les naissances à partir du 3è trimestre 2009.

Pour le mois d'avril 2009, l'enquête ville, qui ne couvre pas toutes les communes de France, montre que le nombre des naissances a été de 2,1% inférieur à celui d'avril 2008, mais de 5,3% supérieur à celui d'avril 2007, et de 7,9% supérieur à celui d'avril 2006. Donc là encore pas vraiment de signe probant d'une chute des naissances.

Ces chiffres sont d'autant plus intéressants que les 3 années précédentes ayant été des années record pour les naissances (particulièrement 2006 et 2008), on pourrait donc s'attendre à une décrue des naissances (les dernières générations de femmes du baby-boom atteignant l'âge de la ménopause), particulièrement si cela se conjugue avec une crise économique, mais jusqu'à présent on a l'air de se maintenir aux niveaux historiquement élevés observés ces trois dernières années.

Je suis pas convaicu qu'une crise économique engendre une baisse de la natalité, pas sûr que ce soit plutôt l'inverse.
Enfin à voir.

J'ai fait un graphique qui montre la croissance annuelle du PIB français depuis 1970 jusqu'en 2010 (prévisions de croissance pour 2009 et 2010) en regard des naissances. Dans le graphique, il faut garder en mémoire que les conceptions précèdent de 9 mois les naissances, donc il faudrait décaler la courbe bleue de 0,75 années vers la gauche pour voir les conceptions.

On constate que les années de récession sont suivies des plus bas nombres de naissances (en décalage de 9 mois). La récession de 1975 a été suivie du plus bas nombre de naissances depuis la deuxième guerre mondiale en 1976. La récession de 1993 a été suivie du nouveau plus bas des naissances depuis la deuxième guerre mondiale en 1994.

La récession de 2009 devant être la pire depuis les années 1930, on verra si les naissances chuteront en 2009 ou 2010. Si elles devaient se maintenir au niveau très élevé des trois dernières années, ce serait en contradiction avec ce qu'on a observé dans les récessions précédentes, mais avec la démographie française rien n'est jamais complètement impossible vu son comportement très surprenant depuis 200 ans.

wangchun a écrit:

PS : Toulouse a eu plus de chance. Si les Révolutionnaires avaient respecté l'antique frontière entre le Languedoc et la Gascogne, la frontière entre la Haute-Garonne et le Gers aurait été située juste après le faubourg toulousain de St Cyprien, soit à peu près au niveau de la station Arènes du métro toulousain. Mais là, allez savoir pourquoi, ils ont décidé d'inclure une partie de la Gascogne dans la Haute-Garonne (les députés dauphinois ont su peut-être mieux se faire entendre que les députés gascons).

Ne pas confondre les limites de zones de dialectes Gascons et Languedocien à Toulouse et les limites administratives d'influence de la ville.
L'évêché de Toulouse était immense et couvrait une partie du Tarn, du Gers, remontait la vallée de la Garonne avant que furent crées et détachés ceux de Lombez et Rieux. Vous pouvez encore remarquer cette influence au travers de l'architecture de brique de tout l'ouest du Gers, église fortifiée de Simorre, Cathédrale Ste Marie Lombez, l'Isle Joudain ...

http://www.jedecouvrelafrance.com/f-265 … glise.html
http://www.simorre.com/decouvrir-eglise … ictine.asp

http://www.lombez-tourisme.com/cathedrale.html

http://www.caumont.org/images/image_h_03H.htm

Sinon, vous devez confondre avec les limites entre Languedoc et Comminges, mais le Comminges (intendant à Muret) qui aurait pu devenir le département des Pyrénées Centrale a toujours été étroitement lié à Toulouse, une sorte de gémellité ou d’une tête à deux visages façon Janus, Toulouse / Saint Bertrand de Comminges, regardant vers la Méditerranée, l’autre les Pyrénées, mais laquelle des deux ?

Rhaaaaa! C'est reparti! 

http://www.lombez-tourisme.com/saint-majan-a-lombez.pdf

piotr a écrit:

Rhaaaaa! C'est reparti! 

Qu'est CE qui est reparti, l'on peut bien parler de Lombez la veille du 6 juin .
Ca devrait faire plaisir à la Queen. 

Petit complément d'info, le 6 juin l'on inaugurera la restauration d'un tableau de St Majan à la Cathédrale

http://www.lombez-tourisme.com/saint-majan-a-lombez.pdf

Sinon Lombez pourrait être un trésor pour des chercheurs sur le mille feuille de la population française.

Elimberris (ville nouvelle) a été fondé par les Ibères, une Synagogue y est signalée au IVème siècle ...

Plus proche de nous l'existence d'une maternité en milieu rural (où j'ai vécu) fermé au début des années 1970, serait un excellent support d'étude de la natalité dans cette zone rurale du Midi toulousain Gascon.

Évolution démographique
(Source : INSEE[2])
1962 1968 1975 1982 1990 1999 2006
1164 1331 1301 1239 1325 1401 1753

Dans ce cas, mea culpa!

Diagonal a écrit:

Ne pas confondre les limites de zones de dialectes Gascons et Languedocien à Toulouse et les limites administratives d'influence de la ville.
L'évêché de Toulouse était immense et couvrait une partie du Tarn, du Gers, remontait la vallée de la Garonne avant que furent crées et détachés ceux de Lombez et Rieux. Vous pouvez encore remarquer cette influence au travers de l'architecture de brique de tout l'ouest du Gers, église fortifiée de Simorre, Cathédrale Ste Marie Lombez, l'Isle Joudain ...

Ce ne sont pas les évêchés qui ont servi pour délimiter les départements en 1789, ce sont les gouvernements et les généralités. Le Languedoc avait sa frontière occidentale qui passait dans les faubourgs de Toulouse juste après Saint-Cyprien. Au-delà, c'était la Gascogne, qui était ratachée au gouvernement de Guyenne à Bordeaux. En terme de généralités, le Haut et le Bas-Languedoc étaient deux généralités séparées, mais avec à leur tête un seul intendant, qu'on appelait "intendant du Languedoc" et qui siégeait à Montpellier (volonté royale de privilégier une petite ville fidèle au roi et d'affaiblir le pouvoir de la métropole Toulousaine, dans un but de centralisation). Les limites des deux généralités de Languedoc recouvraient exactement les limites du gouvernement de Languedoc. A l'ouest de Saint-Cyprien, c'était la généralité d'Auch, et non plus l'intendance du Languedoc.

En terme de provinces historiques, cette frange située à l'extrême-orient de la Gascogne en bordure de Toulouse s'appelait le Pays de Rivière Verdun, une des plus curieuses provinces françaises qui s'étendait du sud du Tarn-et-Garonne actuel au nord des Hautes-Pyrénées, en arc de cercle, avec son côté le plus bombé touchant au faubourg toulousain de Saint-Cyprien. En 1789 le Pays de Rivière Verdun a envoyé ses propres députés aux Etats Généraux à Versailles. Un ami de mes parents a fait une étude historique sur le Pays de Rivière Verdun (ça ne s'invente pas !).

Donc en bref, à la Révolution, si on avait suivi l'exemple lyonnais, on aurait très bien pu décider que la Haute-Garonne aurait sa frontière passant juste après Saint-Cyprien, ce qui aurait respecté les frontières historiques du Languedoc et de la Gascogne, tout comme à Lyon on a décidé que le Rhône-et-Loire aurait sa frontière sur le fleuve Rhône, laissant La Guillotière en Isère, pour respecter l'antique frontière entre le Lyonnais et le Dauphiné.


PS : Après vérification, j'ai trouvé que la frontière historique administrative passait en fait un tout petit peu plus à l'ouest que ce que je disais initialement. Elle passait très exactement entre Plaisance-du-Touch (en Languedoc) et Fonsorbes (en Pays de Rivière Verdun, donc en Gascogne), entre Colomiers (en Languedoc) et Léguevin (en Lomagne, donc en Gascogne), et entre Cornebarieu (en Languedoc) et Mondonville (en Lomagne, donc en Gascogne). La frontière qui passait juste après Saint-Cyprien était culturelle (remontant à l'époque romaine ; les gens considéraient qu'après Saint-Cyprien on entrait en Gascogne), mais administrativement elle avait été déplacée quelques kilomètres plus à l'ouest depuis l'époque romaine. Ce n'est pas aussi extrême que dans le cas Lyonnais, mais cela aurait quand même fait une frontière très proche de Toulouse si on avait retenu cette frontière historique millénaire.

Voila votre correction est plus exacte.
Mais les choses ne sont pas si simple, il y avait les bornes de limites théorique puis ensuite de nombreuses enclaves, qui benéficiaient du systéme juridique d'imposition d'une province voisine.
Il existe par exemple des bornes entre provinces à plus de 60 Km à l'Ouest de Toulouse.
Contrairement à ce que vous affirmez, la Gascogne n'a eu aucune frontiére fixe millenaire, comme le Languedoc plus structuré par la main mise des Comtes de Toulouse puis du pouvoir royal.
Il existait une constellation "d'Etats" Pyrénéens, Comminges, Bigorre, Béarn, mais aussi de territoires Gascons, Armagnac, Albret, etc.
Vous faites simplement référence à la généralité d'Auch qui était tel que juste avant la révolution.

Toutefois le territoire du Parlement de Toulouse, s'étendait à la foi sur le Languedoc et la Gascogne.

Pour ce qui est des deux représentants du Comminges à la constituante, ils étaient du village de l'Isle en Dodon, Roger député du Tiers Etat et l'abbé Lamastre pour le clergé ...

http://www.lisleendodon.com/patrimoine/ … litees.htm

Pour aller dans votre sens, à la révolution le département de la Haute Garonne, aurait pu être différent puisqu'un projet de département des Pyrénées Centrales basé sur le Comminges du plateau de Lannemezan (65) à Saint Girons (09) centré sur Saint Gaudens sous préfecture du 31 avait été envisagé.
Le departement de Toulouse aurait alors eu une orientation basé sur le terroir des plaines et collines du Lauraguais de Montauban à Castelnaudary.
Mais c'est justement les liens millenaires autres qui ont conduit à créer le 31 tel que .

wangchun à ouvert un thread pour poursuivre ce sujet ici :


https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 55#p258055