Démographie de Nantes, Saint-Nazaire et du département

Effectivement avec des si. Ces 20 000 seraient partis en périphérie pour l'essentiel d'entre eux, ça relativise la perte !

le renard a écrit:

Si on résume, la commune de Nantes renoue avec sa croissance des années 90, l'unité urbaine avec celle du début des années 70, et l'aire urbaine* n'a jamais crû aussi vite :

https://c5.staticflickr.com/1/771/32071 … d565_o.jpg

Soit une vraie accélération depuis 2010 !



*j'ai retenu le périmètre 2010, donc sans tenir compte des communes nouvelles qui faussent la comparaison

Bref au vu du taux de croissance de la couronne de l'AU nantaise l'étalement urbain est loin d'être jugulé : ça fait beaucoup plus de véhicules automobiles en perspective... files interminables sur le linéaire routier et autoroutier du pôle urbain...

Lambig rappelait que le département disposait déjà d'un établissement public foncier local Lambig EPFL 44 :
y a-t-il moyen de savoir s'il existe des projets de préemption de terrains dans le périmètre de l'UU pour mieux maîtiser ce phénomène de dédensification à l'échelle de l'AU...? Et puis ça aurait le mérite de faciliter la vie des exploitants de TC pour fabriquer une offre péricentrale et donner des idées pour utiliser l'infrastructure ferroviaire, active ou à réactiver, pour sortir de leur caisse ceux qui s'y encroûtent avant d'y rouiller avec...

Saint-Nazaire 2009 : 66 348             2014 : 69 350
Soit +3 002 en 5 ans, +600/an, +0.89%/an
Avec accélération sur la fin de période

Chiffres insee Saint-Nazaire dévoilés par la mairie (les communes les connaissent un an avant leur publication dans la presse) :
2015 : 70 673
Soit + 1 323 et +1.91% en un an, la croissance s'accentue encore
Le maire avait déjà revu à la hausse l'objectif annuel de logements à Saint-Nazaire de 550 à 650, et vient d'affirmer que c'était encore trop peu.

On va se retrouver à +20 000 annuels sur le département si çà continue ce qui est fort possible au vu du 2ème solde migratoire de France devant la Haute-Garonne en 2014-2015...

20 000 par an!  donc dans 5 ans 100 000 de plus re soit 1.4 million de Ligeriens !

géogaga a écrit:

Lambig rappelait que le département disposait déjà d'un établissement public foncier local Lambig EPFL 44 :
y a-t-il moyen de savoir s'il existe des projets de préemption de terrains dans le périmètre de l'UU pour mieux maîtiser ce phénomène de dédensification à l'échelle de l'AU...? Et puis ça aurait le mérite de faciliter la vie des exploitants de TC pour fabriquer une offre péricentrale et donner des idées pour utiliser l'infrastructure ferroviaire, active ou à réactiver, pour sortir de leur caisse ceux qui s'y encroûtent avant d'y rouiller avec...

L'Agence Foncière est présentée sur cette page.

Il y a notamment ce paragraphe :

L’agence a vocation à intervenir plus spécialement sur le foncier urbanisé, souvent situé dans des zones de centralité et plus coûteux que le foncier agricole. En y permettant l’installation de populations ou le déplacement de services, l’agence à vocation à appuyer la lutte contre l’étalement urbain et donc réduire la consommation des terres agricoles.

Je pense que l'agence foncière a surtout pour objectif d'aider les petites communes à éviter de s'étaler en les aidant à financer l'achat de terrain urbain et en portant conseil sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour une ville comme Nantes, la métropole a largement les moyens pour acquérir du terrain déjà urbanisé. Et il y aura beau y avoir des communes qui jouent bien le jeu, il suffit d'une ou deux pour tout pourrir en faisant n'importe quoi. Je pense surtout à une commune limitrophe de Nantes et n'adhérant pas à la métropole.

Merci Lambig !

Le site de l'agence foncière de Loire-Atlantique n'est pas accessiible pour l'instant  site agencepour évaluer projets et réalisations :
par contre une carte situe les interventions sur le foncier, et quelques unes apparaissent à l'intérieur de l'anneau autoroutier nantais, mais ça représente vraiment des timbres postes... pas de quoi infléchir le marché et tenir la comparaison avec les prix des marges de la couronne urbaine je présume...

Cette compétition entre les villes, encore appelée métropolisation, n'est pas faite pour baisser le prix du foncier et du logement en accession et en locatif : ces EPFL devraient être généralisés pour répondre à moyen/long terme à un besoin basique, se loger, sans que les habitants soient obligés de payer en temps de transport et en frais de bagnole pour corriger la rente frontière en s'exilant dans le "périr urbain" :
après Henri Lefebvre et son "droit à la ville", revendiquons le droit à la centralité, fut-elle secondaire ou en archipel...

géogaga a écrit:

le renard a écrit:

Si on résume, la commune de Nantes renoue avec sa croissance des années 90, l'unité urbaine avec celle du début des années 70, et l'aire urbaine* n'a jamais crû aussi vite :



Soit une vraie accélération depuis 2010 !



*j'ai retenu le périmètre 2010, donc sans tenir compte des communes nouvelles qui faussent la comparaison

Bref au vu du taux de croissance de la couronne de l'AU nantaise l'étalement urbain est loin d'être jugulé : ça fait beaucoup plus de véhicules automobiles en perspective... files interminables sur le linéaire routier et autoroutier du pôle urbain...

Ce schéma et mon commentaire pouvaient prêter à confusion, mais si on regarde les choses dans le détail, en comparant la croissance de l'unité urbaine (Nantes et banlieue) et celle de la couronne périurbaine (soit l'aire urbaine sans l'unité urbaine) on observe ce qui ressemble à un retournement de tendance.

Entre 1999 et 2009, l'unité urbaine et la couronne périurbaine ont crû respectivement de 28007 et 56983 habitants : le périurbain absorbait les 2/3 de la croissance démographique de l'aire urbaine. A l'inverse, entre 2009 et 2014, l'unité urbaine a crû de 36552 habitants et la couronne périurbaine seulement de 24803 : depuis cinq ans l'unité urbaine représente 60% de la croissance démographique de l'aire urbaine.



Même en étant pessimiste et en imaginant que l'aire urbaine se soit beaucoup élargie (il faudra attendre le nouveau découpage de l'Insee en 2020 pour le savoir), reportant un peu plus loin l'étalement urbain, il semble bien qu'on assiste à une reconcentration de la croissance démographique nantaise, accompagnant un étalement urbain autour de Nantes plus maîtrisé.

"il faudra attendre le nouveau découpage de l'Insee en 2020 pour le savoir"
Hein ?

Deux.

J'avais pas copier-coller ce qui accompagnait le mot en fait.

le renard a écrit:

géogaga a écrit:

le renard a écrit:

Si on résume, la commune de Nantes renoue avec sa croissance des années 90, l'unité urbaine avec celle du début des années 70, et l'aire urbaine* n'a jamais crû aussi vite :

https://c5.staticflickr.com/1/771/32071 … d565_o.jpg

Soit une vraie accélération depuis 2010 !



*j'ai retenu le périmètre 2010, donc sans tenir compte des communes nouvelles qui faussent la comparaison

Bref au vu du taux de croissance de la couronne de l'AU nantaise l'étalement urbain est loin d'être jugulé : ça fait beaucoup plus de véhicules automobiles en perspective... files interminables sur le linéaire routier et autoroutier du pôle urbain...

Ce schéma et mon commentaire pouvaient prêter à confusion, mais si on regarde les choses dans le détail, en comparant la croissance de l'unité urbaine (Nantes et banlieue) et celle de la couronne périurbaine (soit l'aire urbaine sans l'unité urbaine) on observe ce qui ressemble à un retournement de tendance.

Entre 1999 et 2009, l'unité urbaine et la couronne périurbaine ont crû respectivement de 28007 et 56983 habitants : le périurbain absorbait les 2/3 de la croissance démographique de l'aire urbaine. A l'inverse, entre 2009 et 2014, l'unité urbaine a crû de 36552 habitants et la couronne périurbaine seulement de 24803 : depuis cinq ans l'unité urbaine représente 60% de la croissance démographique de l'aire urbaine.

https://c8.staticflickr.com/1/351/32130 … 0a32_o.jpg

Même en étant pessimiste et en imaginant que l'aire urbaine se soit beaucoup élargie (il faudra attendre le nouveau découpage de l'Insee en 2020 pour le savoir), reportant un peu plus loin l'étalement urbain, il semble bien qu'on assiste à une reconcentration de la croissance démographique nantaise, accompagnant un étalement urbain autour de Nantes plus maîtrisé.

Certes !

... mais à quel taux respectivement ont augmenté la couronne et le reste de l'AU sur 2009-2014...?

Et est-on sûr que la période en question n'a pas été impactée par l'effet prix, celui du cours des matières premières?

Ne faut-il pas s'attendre à un effet inverse à partir de 2014, pour les raisons inverses...?

Je pense que ceux qui ont acheté en zone péri-urbaine ont compris que finalement ils ne gagnaient pas tant que ça à utiliser leur voiture (en plus le sacro-saint diesel est de plus en plus cher et tant mieux). Je me souviens bien de cette tendance à migrer vers des villages juste pour avoir un peu plus grand pour moins cher mais en perdant en commerces de proximité et zones d'emploi.

Est-il si intéressant que ça d'aller habiter dans des villages dortoires comme la Chapelle Heulin? Habiter en zone périphérique est chronophage en matière de déplacements pendulaires voitures, TT ou Train...

NB: La Chapelle Heulin  (+1.9% tout de même) a longtemps été citée pour sa croissance démographique à cette époque.

Erwann a écrit:

"il faudra attendre le nouveau découpage de l'Insee en 2020 pour le savoir"
Hein ?

L'actuel zonage en aires urbaines date de 2010, le précédent datait de 1999, d'où une probable actualisation de cet outil aux alentours de 2020.

géogaga a écrit:

Certes !

... mais à quel taux respectivement ont augmenté la couronne et le reste de l'AU sur 2009-2014...?

tcam unité urbaine :
0,49 (1999-2009)
1,22 (2009-2014)

tcam couronne périphérique :
2,33 (1999-2009)
1,73 (2009-2014)

les cinq dernières années (année / taux annuel UU / taux annuel CP) :
2010 / 0,92 / 2,04
2011 / 1,08 / 1,68
2012 / 1,46 / 1,63
2013 / 1,01 / 1,42
2014 / 1,6 / 1,9

Et est-on sûr que la période en question n'a pas été impactée par l'effet prix, celui du cours des matières premières?

Ne faut-il pas s'attendre à un effet inverse à partir de 2014, pour les raisons inverses...?

On peut se perdre en conjectures sur les causes et les projections possibles... Je fais seulement le constat d'une évolution qui me semble remarquable entre la décennie 2000 et les cinq dernières années. Pour le moins cette évolution devrait guider les élus quant aux arbitrages à faire en matière de transports, inciter au développement des transports en communs urbains. Qui sait si l'annonce récente par Johanna Rolland d'une ligne de tram plutôt que de busway pour desservir l'ouest de l’Île de Nantes n'est pas consécutif à ces résultats de recensement ?

oui, il y a de quoi être optimiste pour l'AU nantaise, et il n'est pas sûr que la même évolution soit observable pour les autres AU du grand ouest, je pense particuièrement à celles de Rennes et de Caen, où la couronne approche ou dépasse la moitié de la population totale, si je ne gagaïse pas...

Ouais mais en quoi sont différent les zonages le renard ?

Une aire urbaine évolue dans le temps, elle grandit ou se contracte, cela tient à sa nature. Et certaines apparaissent, d'autres disparaissent... Tu peux le vérifier en comparant le zonage de 1999 et celui de 2010.

géogaga a écrit:

oui, il y a de quoi être optimiste pour l'AU nantaise, et il n'est pas sûr que la même évolution soit observable pour les autres AU du grand ouest, je pense particuièrement à celles de Rennes et de Caen, où la couronne approche ou dépasse la moitié de la population totale, si je ne gagaïse pas...

Tu parles de l'extension de l'AU en 2020 ou de l'augmentation de l'attractivité de l'unité urbaine ?

Pourquoi le fait d'avoir plus de la moitié de la population totale du département dans l'AU est un frein? Je ne comprends pas... Les distances et donc le temps pour aller travailler? Quid des franciliens qui font 25 minutes de RER puis 20 minutes de métro ensuite voire beaucoup plus avec les trains de banlieue ou le TGV? Ok l'AU de Paris ne fait pas la moitié de la population Française mais elle est en croissance et toute ce qui est à 1heure de TGV est de la ressources pour Paris...

Sans parler de Paris. Si on prend l'AU de Nantes à 900 000 sur 1 300 000 alors on a largement dépassé la moitié de la pop totale du département...

Qui pourrait m'expliquer ce que veut dire géogaga? Pourquoi Rennes qui connait une forte évolution devrait ralentir??? C'est vrai que les forumers Rennais se posent la question de la pertinence de la ville archipel
mais... no capisco...

^^ Les temps de parcours en Île-de-France, c'est justement ce qui pousse les personnes à fuir cette région dès que possible.

Oui Lambig mais je ne pense pas que ce soit le seul facteur de fuite car les prix de l'immobilier, la pollution, le climat jouent aussi en faveur d'un exode vers la campagne ( oops province mais pour les bobos de Paris c'est pareil).

invité02 a écrit:

Pourquoi le fait d'avoir plus de la moitié de la population totale du département dans l'AU est un frein?

Géogaga parlait du rapport entre la couronne périurbaine et la population totale de l'AU, que l'on peut aussi rapporter en inverse au poids de l'UU dans l'AU. Dans les cas de Rennes et de Caen (pour reprendre les exemples de géogaga), l'UU représente moins de 50% de la population totale de l'AU, et donc la couronne périurbaine plus de 50%. Par exemple à Caen, le périurbain c'est environ 48% de l'AU, et à Rennes c'est 46%.
Rien à voir donc avec la population départementale. De plus, il n'y a aucun intérêt à comparer des périmètres physiques avec des périmètres administratifs. Par contre, on peut comparer UU et AU, puisque ce sont des périmètres physiques biens connus et déterminés méthodiquement.

ziegfried a écrit:

invité02 a écrit:

Pourquoi le fait d'avoir plus de la moitié de la population totale du département dans l'AU est un frein?

Géogaga parlait du rapport entre la couronne périurbaine et la population totale de l'AU, que l'on peut aussi rapporter en inverse au poids de l'UU dans l'AU. Dans les cas de Rennes et de Caen (pour reprendre les exemples de géogaga), l'UU représente moins de 50% de la population totale de l'AU, et donc la couronne périurbaine plus de 50%. Par exemple à Caen, le périurbain c'est environ 48% de l'AU, et à Rennes c'est 46%.
Rien à voir donc avec la population départementale. De plus, il n'y a aucun intérêt à comparer des périmètres physiques avec des périmètres administratifs. Par contre, on peut comparer UU et AU, puisque ce sont des périmètres physiques biens connus et déterminés méthodiquement.

ça me rappelle cette discussion qu'on avait eu, peut être sur ce topic, au sujet du découpage plutôt arbitraire des AU, il y a maintenant 20 ans, et le monofonctionnalisme choisi par les stasticiens de l'Etat,  et voilà à quoi je veux en venir :

Quelque soient les outils de planification, l'échelle d'intervention et les choix sociotechniques de transport il restera toujours la difficulté de réaménager les couronnes urbaines, encore minoritaires le plus souvent en proportion, ces espaces qui en France conservent les plus forts taux de croissance démographique - avec des densités de population à peine plus élevées que la moyenne nationale - même pour les aires urbaines dont le pôle stagne, voire décroît.

C’est le type d’espace qui est à la fois la création du cerveau des techniciens du comptage au service de l’Etat, les statisticiens de l’INSEE, et le produit du système sociotechnique automobile. Il est toujours difficilement compréhensible qu’il ait été décidé de calculer le périmètre de ces aires urbaines, à partir des seuls déplacements pendulaires domicile travail, alors que moins d’un tiers de la population est dite « active », et qu’on a placé la barre arbitrairement à « 40% de la population active résidente ayant un emploi et qui travaille dans le pôle urbain » d’une certaine taille en emplois : pourquoi pas la moitié, les deux tiers… ? On sent bien la symbolique forte du travail, de l’activité qui rapporte des taxes et des impôts… pour financer les infrastructures routières supplémentaires nécessaires à l’irrigation de ces périmètres en constante expansion ? Puisqu’avec de telles densités leur périphérie ne laisse pas le choix du mode de déplacement pour rallier l’urbanité ou le job situés au centre : c’est massivement l’automobile qui est utilisée.

Il serait pourtant intéressant de fabriquer des périmètres équivalents, avec un seuil de 40% ou une autre valeur, inspirée d’auspices numérologiques (!!!) à déterminer, qui tiennent comptent de la diversité des motifs de déplacements des urbains, rurbains, périurbains, périr urbains pourrait-on écrire si on manquait d’attention. Les enquêtes ménages déplacements montrent que dans tous les territoires urbains analysés le motif travail reste toujours fortement minoritaire dans l’ensemble de la population qui se déplace. Celle de Grenoble* par exemple, en 2010, donnait 9% pour le centre-ville, 14% pour le reste de la commune et jamais plus de 17% dans les communes périphériques. Dans l’ensemble du périmètre de l’étude les motifs imprécis - « secondaires » et « domicile autre » - cumulés avec l’accompagnement, constituaient une majorité des déplacements ; et les motifs achats faisaient jeu égal avec ceux du travail… 

Quel type de patatoïde, davantage statsistique que territorial,  deviendraient alors ces aires urbaines INSEE jusqu’à présent monofonctionnelles ? L’étalement urbain se trouverait-il alors mécaniquement réduit, amoindri dès lors qu’un établissement scolaire, un supermarché de chef-lieu de canton, un bistro, un parent ou un ami se trouveraient dans ces communes périphériques actuellement engluées par les statistiques dans les « aires urbaines »… ?

Il me tarde de continuer cette réflexion, et surtout de passer aux travaux pratiques... Mais j'avoue être bien loin de la virtuosité d'un Brisa - exclu hélas - pour jongler finement avec des tableurs nourris aux données d'EMD ou de l'INSEE que j'utiliserais sur QGIS... Peut être parmi nous y a-t-il des dilettantes courageux, statisticiens et cartographes aguerris, pour mener à terme cette entreprise : utiliser le périmètre nantais pour un premier essai avec 6 cartes d'AU, avec les données de l'EMD 44 dont je peux fournir les fichiers complets, mais je ne dispose pas par contre du logiciel pour les exploiter : R, Stata ou autres...

Ces 6 périmètres ZAU concerneraient chacun un des 6 motifs de déplacements suivants :

- domicile travail
- domicile études (dont étudiants)
- domicile achats
- domicile visite
- domicile accompagnement
- et le plus gros, le fourre-tout, avec le domicile autre + le "secondaire"

Bien sûr comme pour le domicile travail il faut définir le pôle d'arrivée priincipal et fixer une part relative pour les 5 autres motifs de déplacements. Si on distingue les étudiants dans le domicile études il ne fait pas de doute qu'on retombe sur le pôle urbain traditionnel. Mais pour le 6e périmètre un traitement statistique de l'EMD est indispensable...

Bref un chantier qui risque de rester lontemps à l'abandon pour moi...

In fine, si on s'en sort, on peut faire une carte finale avec la superposition des 6 patatoïdes - et les archipels - corresponsdant aux 6 motifs de déplacements. Peut être alors que les exploitants de TC s'arracheront moins les cheveux si un jour l'EPCI nantais voulais caler les limites de son territoire sur l'un d'eux...?

*« Principaux résultats sur l’Agglomération Grenobloise, EMD 2010 » page 32. http://www.aurg.org/wp-content/uploads/ … _00186.pdf

Effectivement je pense aussi qu'une AU n'est pas uniquement un déplacement domicile travail, c'est plus que ça.

Un actif de Savenay peut très bien travailler à Nantes, sa femme à Saint-Nazaire et les enfants suivre des études à Rennes, Nantes ou Angers... C'est compliqué de savoir à quel point un pôle urbain attire comme un aimant les populations alentours, je pense qu'on devrait plus parler de rayonnement et encore en segmentant les types de déplacements: travail, études, soins médicaux spécialisés, consultations d'experts, spectacles, shopping, culture et musée, transports (gare, aéroport) avec une fréquence a déterminer car on peut habiter autour d'un pôle majeur et ne jamais si rendre... Pas simple... mais je dérive plus vers l'attractivité d'une ville qu'autre chose, je ne suis pas un spécialiste... 

Après il faudrait avoir les chiffres détaillés des EMD (et pas seulement le rapport) et je ne sais pas comment on peut faire pour les avoir.
Sinon dans la définition d'une aire urbaine, ils disent qu'il s'agit des communes pour lesquels 40% au moins des habitants travaillent dans le pole urbain ou dans une commune attirée par celui ci.
Ca veut dire quoi "attirée par celui ci"? Merci d'avance.

invité02 a écrit:

Effectivement je pense aussi qu'une AU n'est pas uniquement un déplacement domicile travail, c'est plus que ça.

Un actif de Savenay peut très bien travailler à Nantes, sa femme à Saint-Nazaire et les enfants suivre des études à Rennes, Nantes ou Angers... C'est compliqué de savoir à quel point un pôle urbain attire comme un aimant les populations alentours, je pense qu'on devrait plus parler de rayonnement et encore en segmentant les types de déplacements: travail, études, soins médicaux spécialisés, consultations d'experts, spectacles, shopping, culture et musée, transports (gare, aéroport) avec une fréquence a déterminer car on peut habiter autour d'un pôle majeur et ne jamais si rendre... Pas simple... mais je dérive plus vers l'attractivité d'une ville qu'autre chose, je ne suis pas un spécialiste... 

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Sauf qu'on en arrive aux questionnements éthiques posés dans le monde de la recherche à propos des statistiques publiques. Toutes ces données seraient obtenues par un fichage puis un traçage de la population encore plus importants qu'à l'heure actuelle. On sait très bien qu'on dispose désormais de données très précises sur la grande majorité des individus en France grâce (ou à cause) aux smartphones par exemple. (cf : la carte de France produite par Orange il y a deux ans sur la répartition de la population française en Janvier puis en Août. Carte très utile pour comprendre le phénomène de littoralisation mais qui avait fait polémique car elle publiait des données personnelles très fines avec une géolocalisation précise des clients de l'opérateur dans le temps).

Il existe d'autres possibilités bien sûr, comme l'échantillonnage utilisé par les sondages. Mais la constitution d'un échantillon fiable et représentatif de la population totale sur des questions aussi diverses avec des réponses aussi différentes est quasiment impossible.

Parfois, il faut accepter ne pas connaitre la réponse. Faire des hypothèses et des suppositions développe fortement l'esprit critique et l'imagination.

Malheureusement, le refus d'un traçage complet de la population est de plus en plus perçu comme un acte militant et politisé. Moi qui suis pourtant très intéressé par la statistique, je dois vous avouer que le Big Data me fait réellement peur... Sans tomber dans le délire complotiste, un traçage aussi fin de population est une réelle atteintes aux libertés individuelles et collectives.