Démographie de Nantes, Saint-Nazaire et du département

1 logement mis en chantier met 2 ans à être habité.
Les données démographiques de l'insee 2009-2014 peuvent donc être comparées aux données immobilières 2007-2012 de sitadel2.

Production de logements AU  2007     2008          2009          2010          2011          2012
                                          7 581      5 591    6904        10 273         9 917         8 265

Total logements = 48 531, soit +8 089/an
Total gain habitants 2009-2014 AU = 60 530, soit +12 106/an

12 106/8089 = 1.5. Pour un logement mis en chantier, l'AU gagne 1.5 habitant. Bon autant pour moi, j'annonçais 1.3 mais j'avais fait le calcul il y a très longtemps en 2009, dernière année où le solde migratoire de l'AU était négatif. Les chiffres vont donc être encore plus forts

Maintenant, projections.
Production de logements AU  2013     2014       2015       2016      2017*
                                          7 126    9 122     9 068       8 878     11 500

En prenant en compte les données du premier semestre, et en considérant que l'AU totalise 75% de la production du département.

Total logements = 45 694, soit + 9 139/an
Total gain habitants 2014-2019 AU = 9 139*1.5 = 13 709/an, soit du 1.5%/an, soit + 68 545 habitants, nouvelle accélération par rapport à 2009-2014.

Population AU 2019 =  934 165 + 68 545 = 1 002 710

Au 1er janvier 2019, selon ces projections, l'aire urbaine nantaise aura donc dépassé le million d'habitants
Et encore, je n'ai pas pris en compte les chiffres de construction dans les communes nouvelles incorporées qui à première vue rajouteraient 2 ou 300 habitants annuels soit du +14 000/an.
Et encore, les données sitadel2 sont minorées selon l'insee.

Ces données sont bien sûr contestables mais c'est selon moi ce qui se rapproche le plus de la réalité.

A l'échelle de la Loire-Atlantique et de l'Ille-et-Vilaine maintenant.

Production de logements      2007      2008          2009          2010          2011          2012         total
44                                   13 000     9 600         10 800       14 100       14 100       11 800       73 400
35                                   11 100     7 800          8000          9 500          9 000        8 000       53 400

Total logements 44 = 73 400, soit +12 233/an
35 = 60 530, soit +8 900/an

Total gain habitants 2009-2014 Loire-Atlantique = 80 234, soit + 16 047/an
Total gain habitants 2009-2014 Ille-et-Vilaine =54 791, soit +10 958/an

16 047/12 233 = 1.31. Pour un logement mis en chantier, le 44 gagne 1.31 habitant.
10 958/8 900 = 1.23.  Pour un logement mis en chantier, le 35 gagne 1.23 habitant.

Cet écart de ration s'explique par le plus fort solde migratoire du 44.

Maintenant, projections.
Production de logements      2013        2014        2015       2016      2017*          total
44                                    10 800    11 400     12 500      12 800    15 300       62 800
35                                     7 800        7 700      8 100       9 700     10 400       43 700

*En prenant en compte les dernières données.

Total logements 44 = 62 800, soit +12 560/an, très légère accélération
35 = 43 700, soit +8 740/an, très légère décélération

Population 44 2019 = 62 800*1.31 = 82 268, + 16 454/an et +1.2%/an, soit 1 429 000 habitants
Population 35 2019 = 43 700*1.23 = 53 751, + 10 750/an et +1.02%/an, soit 1 086 000 habitants.

En 5 ans, l'écart passerait de 314 352 habitants à 343 000 habitants, soit 5 704 habitants par an. A ce rythme, l'écart serait de plus de 400 000 habitants en 2030.

Intéressant car Nantes AU va rentrer dans le top 8 des aires urbaines française d'1 Million (les autres sont assez loin derrière avec un peu plus de 700 000 -Strasbourg-Rennes-Grenoble).

Aires urbaine Fr

Nantes (pop municipale) va aussi rentrer dans le club restreint des villes de plus de 300 000 hab.

Classement des villes françaises

Très intéressant Eiffel-o, notamment le rapprochement entre la construction et la croissance démographique. En effet l'Insee n'intègre jamais la construction et les objectifs politiques (PLH/SCoT) des territoires dans ses prévisions de croissance à long terme, c'est pourquoi que je ne m'y fie que très rarement.
Par contre si tu souhaites aller plus loin dans ton analyse (déja très poussée) je te conseille de te documenter sur la notion de point mort. Je ne crois pas que les différences de ratio soient liées au solde migratoire, mais plutôt à des niveaux de décohabitation (nb de personnes par logement) différents, des taux de vacance différents et à des volumes différents en termes de renouvellement du parc (démolition/reconstruction-réhabilitation du parc existant)

A l'échelle de la Loire-Atlantique et de la Haute-Garonne maintenant.

Production de logements      2007      2008          2009          2010          2011          2012         total
44                                   13 000     9 600         10 800       14 100       14 100       11 800       73 400
31                                   16 100     11 300        9 900        14 600       15 000       13 200       80 100

Total logements 44 = 73 400, soit +12 233/an
31 = 80 100, soit +13 350/an

Total gain habitants 2009-2014 Loire-Atlantique = 80 234, soit + 16 047/an
Total gain habitants 2009-2014 Haute-Garonne =86 848, soit +17 370/an

16 047/12 233 = 1.31. Pour un logement mis en chantier, le 44 gagne 1.31 habitant.
17 370/13 350 = 1.3.  Pour un logement mis en chantier, le 31 gagne 1.3 habitant.

Bizarre cette différence avec l'Ille-et-Vilaine. Je me fierais aux propositions de turtle.

Maintenant, projections.
Production de logements      2013        2014        2015       2016      2017*          total
44                                    10 800    11 400     12 500      12 800    15 300       62 800
31                                    11 500     10 800     12 500     15 400    17 100       67 300

*En prenant en compte les dernières données.

Total logements 44 = 62 800, soit +12 560/an, très légère accélération
31 = 67 300, soit +13 460/an, infime accélération

Population 44 2019 = 62 800*1.31 = 82 268, + 16 454/an et +1.2%/an, soit 1 429 000 habitants
Population 31 2019 = 67 300*1.3 = 87 490, + 17 498/an et +1.29%/an, soit 1 405 000 habitants.

En 5 ans, l'écart passerait de 28 924 habitants à 24 000 habitants, soit 1 044 habitants par an. A ce rythme, la Haute-Garonne doublerait la Loire-Atlantique en 2037. Cependant, l'insee vient de dire que la LA garderait son infime avance d'ici 2050, ce qui est très probable, car année après année, le 44 grignote son retard de mises en chantier sur le 31. Autant retenir que les 2 départements ont maintenant une croissance démographique quasi similaire même si l'armature urbaine est bien différente.

Bonjour Eiffel o, puisque vous invitez les toulousains dans cette comparaison.

Notons le dur labeur démographique de la Haute-Garonne pour atteindre le niveau de la Loire Atlantique.

Un petit historique :

En 1982
44 : 995 498 habitants.
31: 824 501 soit 170 997 de moins

En 1990
44 : 1 052 183
31 :    925 962 soit 126 221 de moins

En 1999
44 : 1 134 266
31 : 1 046 338 soit 87 928 de moins

En 2009
44 : 1 266 358
31 : 1 230 820 soit 35 538 de moins

Estimation INSEE 2016
44 : 1 378 622
31 : 1 355 856 soit 22 766 de moins

Il y a effectivement une accélération de croissance démographique depuis 7 ans dans le 44 et un maintien élevé du 31 avec un écart de croissance d'environ 2000 par an actuellement.

Vous nous donnez du fil à retordre 

Au niveau de la natalité, le 31 à également rejoint le 44 avec un nombre de naissances dépassant les 16 000 par an,. Chiffre atteint depuis 3 ou 4 ans dans le 31.

Et oui Eiffel o, vous avez raison, il y a une différence entre le 31 concentré à 93% sur Toulouse et le 44 bi-polaire avec Nantes pour 68% et saint Nazaire pour 16%.

C'est possible de développer plus cette notion "d'armature urbaine"?

Pour Toulouse et la Haute-Garonne c'est Toulouse ou rien, c'est ce qui fait que l'AU de Toulouse est aussi importante.

Ici on a Saint-Nazaire à l'ouest et Angers à l'est. Ne devrait-on pas former/renforcer l'axe Saint-Nazaire-Nantes-Ancenis-Cholet-Angers pour former un grand espace urbain?

Toulouse est un aimant pour son département quand Nantes a un rôle multipolaire dans son département, ce n'est pourtant pas facile pour une métropole de sa taille.
Le 35 se rapproche aussi de la Loire-Atlantique, pareil Rennes métropole a un rôle multipolaire avec Saint-Malo notamment, Saint-Malo est pour le 35 ce que Saint-Nazaire est pour le 44.

Pour Toulouse, c'est Montauban et ses 110 000 habitants qui joue un peu le rôle de Saint-Nazaire par rapport à Nantes en terme de bipolarité urbaine. Sauf que là, on a Montaudran dans le Tarn et Garonne, département qui met aussi une claque démographique à tous les petits départements du même calibre démographique.

Justement, ce n'est pas dans le même département donc je le prends pas en compte, je parle juste de poids de ses métropoles sur leur propre département, je sais que c'est un des défauts de la métropole de Toulouse, bien qu'on ne puisse pas lui en vouloir de réussir.

Ah oui oui vous avez raison. C'est ce qui fait aussi la différence de taille entre les 1,3 million d'habitants de l'AU toulousaine et les 0,9 millions de l'AU de Nantes.
Je parlais juste du duo bipolaire urbain.

Après on peut se poser la question suivante: Les départements sont-ils utiles ou vaut-il mieux les supprimés ?
Ils ont été créés en 1789 quand il n'y avait pas encore de régions administratives.

C'est une excellente question car l'on voit bien que le fait urbain et métropolitain font que les périmètres départementaux ne sont plus adaptés.

Ce que je trouve de particulier par rapport à Toulouse c'est que tous les départements limitrophes ont une population assez faible  ( - de 400 000), ça renforce le poids de Toulouse comme ville majeure (universités, grandes écoles, emplois, industrie, santé, services et shopping/culture). Dans le coin c'est un peu Toulouse sinon rien.

Oui, déjà rien que Paris, je comprends pas qu'il y ait encore des départements en Ile de France et que la commune de Paris n'ait pas encore annexée la petite couronne.
Ca viendra, c'est inexorable même si les franciliens vont avoir du mal à s'y faire car les communes de 3 km², voilà quoi...

invité02 a écrit:

Ce que je trouve de particulier par rapport à Toulouse c'est que tous les départements limitrophes ont une population assez faible  ( - de 400 000), ça renforce le poids de Toulouse comme ville majeure (universités, grandes écoles, emplois, industrie, santé, services et shopping/culture). Dans le coin c'est un peu Toulouse sinon rien.

Effectivement vous avez raison... C'est comme si Nantes avait juste Cholet, la Roche sur Yon , Saumur comme préfectures autour.

Nantes deviendra je pense un jour la 5 eme  ville de France ( loin derrière Toulouse , Lyon ,Marseille ) mais bel et bien devant Nice petit à petit elle rattrape Nice (que ce soit dans l 'intra muros   que dans l 'aire urbaine )

Thomas3 a écrit:

Nantes deviendra je pense un jour la 5 eme  ville de France ( loin derrière Toulouse , Lyon ,Marseille ) mais bel et bien devant Nice petit à petit elle rattrape Nice (que ce soit dans l 'intra muros   que dans l 'aire urbaine )

Loin derrière Toulouse, pas tant que ça à mon avis car l'AU de Nantes finira par fusionner et englober celle de Saint-Nazaire, Clisson et Ancenis. On a Angers juste à côté pour prolonger cet espace régional important sur les plans éco et démographiques, au nord nous avons Rennes. Toulouse connaît une belle croissance mais elle est entourée de départements peu peuplés, donc autant de réserves plus faibles que ce que l'on a ici.

Et bien si tant que ça, et l'écart se creuse. Constat que je vais vous mettre en évidence au niveau :
Communal
Metropole
Unité urbaine
Aire urbaine
Et si vous le voulez aussi en terme d'étalement spatial, si vous ajoutez Saint Nazaire à Nantes, vous n'atteignez pas la population toulousaine, qui entre temps aura de son côté fusionné avec Montauban, Castelsarrasin-moissac entre autre.
Nous allons comparer ce qui est comparable.
Soyons factuel, au final vous ne parlez plus de Nantes, mais de Nantes saint Nazaire Angers Rennes etc etc etc qui certes sont plus importantes que Montauban Albi Castres Carcassonne....etc etc
Mais Angers ou Rennes sont elles Nantes ?

invité02 a écrit:

Thomas3 a écrit:

Nantes deviendra je pense un jour la 5 eme  ville de France ( loin derrière Toulouse , Lyon ,Marseille ) mais bel et bien devant Nice petit à petit elle rattrape Nice (que ce soit dans l 'intra muros   que dans l 'aire urbaine )

Loin derrière Toulouse, pas tant que ça à mon avis car l'AU de Nantes finira par fusionner et englober celle de Saint-Nazaire, Clisson et Ancenis. On a Angers juste à côté pour prolonger cet espace régional important sur les plans éco et démographiques, au nord nous avons Rennes. Toulouse connaît une belle croissance mais elle est entourée de départements peu peuplés, donc autant de réserves plus faibles que ce que l'on a ici.

Je parle au niveau communal les deux villes ne boxe pas dans la même catégorie

Tlse 466.000
Nte 298 .000

l 'écart est énorme

Je parle plus d'Air Urbaine. Effectivement Toulouse est plus peuplée que Nantes mais Toulouse c'est 118km² avec une densité de 3942 hab/km². Nantes : 65km² et 4572hab/km². Si Toulouse avait la densité de Nantes alors la ville compterait 540 000 hab.

Bien, c'est parti (je n'ai pris que la dernière période de 5 ans 2009-2014)

Commune :
Toulouse : 440 204.   466 297
Nantes :.    282 047.   298 029 l'écart passe de 158 157 à 168 268 en 5 ans.


Unité urbaine :
Toulouse :. 871 961.   935 440
Nantes :.     586 078.   622 693 l'écart passe de 285 883 à 312 747 en 5 ans

Aire urbaine :
Toulouse :  1 218 166.   1 312 304
Nantes :.        862 111.      934 165 l'écart passe de 356 055 à 378 139 en 5 ans.

Fusion 2 aires urbaines :
Toulouse-Montauban :.       1 320 491.     1 421 257
Nantes-Saint Nazaire :.       1 080 132.      1 152 186 l'écart passe de 240 359 à 269 071 en 5 ans.


Excusez moi invité02, mais il me semble que la catégorie est de moins en moins la même quel que soit le périmètre urbain  choisi.

Je pense que vous devriez plutôt regarder un rapprochement d'analyse avec Bordeaux en terme de comparaison, qui a un contexte encore plus vidé autour d'elle, à part le bassin d'Arcachon mais avec la forêt landaise je ne vois pas d'autre fusion possible qu'avec Libourne. Comparaison également à privilégier avec Strasbourg entourée d'un système urbain dense et frontalier.
Je pense que Nantes Saint Nazaire aura un poids similaire à Bordeaux-Libourne plus comparable que Toulouse-Montauban.

Merci oc31 pour ces posts constructifs et intéressants comme toujours.

Il est absolument indéniable que la commune de Toulouse, l'UU et l'AU ont une croissance nominale bien supérieure à Nantes, à la fois démographiquement et économiquement. Sauf en valeur relative çà se vaut démographiquement et économiquement.
En valeur nominale, seuls les départements ont une croissance démographique quasi similaire.

On peut toujours rajouter davantage de territoires dans les aires métropolitaines pour faire gonfler, surtout que si l'on peut rajouter seulement Montauban à Toulouse, ou Libourne-Arcachon à Bordeaux, alors on peut rajouter à Nantes tout le Choletais, les Mauges, tout le Nord-Vendée, Ancenis, Clisson, Châteaubriant, et là la population autour de Nantes sans aller jusqu'à Angers ou LRSY est je pense bien supérieure.

Arrêtons nous donc aux AU. Oc31 quel est le potentiel de communes qui peuvent incorporer l'AU toulousaine en 2020 ?
J'avais fait le travail pour Nantes début 2016, on arrive à un potentiel de 100 000 habitants :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 39#p566439
J'ai montré un peu plus haut que l'AU de Nantes croîtrait probablement de 13 700 habitants/an sur la période 2014-2019. Avec cette possible extension, ce serait plutôt du +15 200/an sur l'AU

Petite équation lancée pour je l'espère vous faire réagir

AU Nantes 3771km² + AU Saint-Nazaire 883 km² = 934 165 + 215 408 = 1 149 573 hab sur 4 654 km² = 247 hab/km²
AU Toulouse 5 381km² = 1 312 304 = 244 hab/km²

Finalement cela se vaut, d'où la population similaire du département.

Le travail à surface égale intra muros avait été fait ici :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 47#p546147
Toulouse  = un peu plus dense

Oc31, serait-il possible que tu rajoutes la hausse annuelle dans ta publi précédente ?
Et si possible avec une projection 2019 comme ici :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 89#p640389

Ce serait top, on se rendrait encore mieux compte de l'avance toulousaine.
Si tu as Bordeaux aussi sans vouloir abuser

Je vous remercie Eiffel o.
Vous me demandez un travail conséquent que je ne peux établir aujourd'hui ni seul ne serait-ce que pour Toulouse et une éventuelle extension d'aire urbaine. Si j'applique votre méthode de récupération des communes multipolarisees avec d'autres grandes AU vousines, il y a tout un panel entre les AU de Toulouse et Montauban Castelsarrasin-moissac, Toulouse et Auch, Toulouse et Saint Gaudens, Toulouse et Pamiers-Foix, Toulouse et Castelnaudary mais aussi en direction d'Albi et de Castres.
Pas une mince affaire...

Concernant une éventuelle estimation pour 2019, je suppose que vous souhaitez une évaluation par le nombre de logements construits via sitadel2...

Je vais voir si ce travail à déjà été effectué par d'autres forumers sur ssc qui abattent un boulot important à ce sujet.

En revanche Eiffel o, je ne suis pas favorable aux comparaisons alambiquées de je prends telle commune voisine, plus une autre ainsi qu'une autre pour atteindre la superficie de la grande commune tant convoitée.
Je peux donc aussi prendre les communes de première couronne par la même occasion de Toulouse pour atteindre la superficie de Marseille, ainsi de suite ainsi de suite, au final tout ceci ne veut plus rien dire dans un contexte de constat urbain.

Pour rester factuel, je note que l'unité urbaine de Toulouse en 2014 avait une densité de 1153 avec 935 440 habitants et que l'unité urbaine de Nantes avait une densité de 1158 avec 622 693 habitants.
La densité urbaine toulousaine est la même que la densité urbaine nantaise, avec 50% de population en plus et donc 50% de surface en plus.
Après si vous voulez, vous pouvez rajouter les communes periurbaines de Nantes pour atteindre la superficie de l'unité urbaine de Toulouse..... Au final pour qu'elle analyse?