LNPN / Ligne Nouvelle Paris-Normandie : desserte francilienne

Bien dit ! Reculer les gares grandes lignes n'est pas aberrant. Par exemple entre Massy et Paris on pourrait récupérer la voie ferrée TGV pour faire un TC banlieue capacitaire et rapide pour doubler le rer B. Et diminuer la taille des emprises ferroviaires dans Paris.
On met le même temps à faire du Bretagne - Paris que du grande couronne - Paris dans de bien meilleures conditions (place assise garantie) c'est pas logique.
Le même raisonnement peut s'appliquer pour Paris - Rouen.

😱  La solution aurait éyté de faire une garde souterraoine  centrale à Paris mais à quel prix ?

Il y a une mesure de rentabilité à faire : un tunnel est très cher, mais il permet aussi de libérer d'importantes emprise dans la partie centrale de la ville (emprise qui valent très cher) car une simple gare de passage nécessite beaucoup moins de surface qu'une gare terminus.

Concernant Pleyel, à condition de construire un nouveau technicentre TER ailleurs en banlieue, cela laisserait pas mal de place pour faire une gare TGV (on voit bien la taille des emprise en passant sur le franchissement pleyel), donc pas d'exploit technique nécessaire, mais un gros travail pour remanier tout les faisceau et puis un Technicentre ça ne se constuit pas tout les 3 jours, donc c'est plutôt un projet de moyen/long terme. (il y a aussi l'arrivée de la ligne H à Pleyel à prévoir, donc ils ont intérêt à bien planifier côté SNCF)

ZigZag a écrit:

Megapolis a écrit:

ZigZag a écrit:

Une gare TGV à st denis pleyel serait pour moi une évidence, même si elle pouvait remplacer la gare du nord et être terminus mais les travaux seraient herculéens. Villani avait évoqué cette idée en 2020, pas la pire de son programme, mais le maire de st denis s'y était farouchement opposé. A un moment il va falloir penser à l'augmentation de la fréquentation des gares et réfléchir au niveau du grand paris et oublier les limites communales pour des projets de cette ampleur.

Les gares parisiennes sont idealement situees, au centre de Paris.

Je ne suis pas d'accord. Elles sont bien situées certes, en plein centre et pour l'habitant intra-muros, mais ne sont pas idéalement situées pour la majorité des habitants de l'agglomération.

Meme pour quelqu'un ne vivant pas dans l'intra muros, il est bien plus aise de venir dans le centre depuis n'importe quel endroit de la region et au dela qu'a saint denis par exemple, a moins de vivre dans la banlieue nord. L'accessibilite et la proximite d'une gare sont les principaux criteres d'une bonne localisation, le centre est le plus proche de tout les points cardinaux, sans parler du bassin de population plus important au centre et moindre au fur et a mesure que l'on s'eloigne de ce centre, et la notion de barri centre (je ne sais plus exactement comment cela s'ecrit, ca fait un bail les cours de geo). Et cela voudrait dire que partout dans le monde on s'est trompe, ce qui me semble curieu.

djakk a écrit:

Bien dit ! Reculer les gares grandes lignes n'est pas aberrant. Par exemple entre Massy et Paris on pourrait récupérer la voie ferrée TGV pour faire un TC banlieue capacitaire et rapide pour doubler le rer B. Et diminuer la taille des emprises ferroviaires dans Paris.
On met le même temps à faire du Bretagne - Paris que du grande couronne - Paris dans de bien meilleures conditions (place assise garantie) c'est pas logique.
Le même raisonnement peut s'appliquer pour Paris - Rouen.

Les gares centrales ssont quand meme beaucoup plus pratiques pour la grande majorite des habitants de la region parisienne. Et je ne suis pas certain qu'un breton ai plus d'avantages de descendre entre paris et massy plutot qu'a paris, jaurais meme plutot a penser le contraire, sans parler des correspondances si besoin, idem pour iun normand qui descendrait a nanterre plutot qu'a saint lazare, un marseillais a creteil plutot qu'a gare de lyon, un alsacien qui descendrait a noisi le sec plutot qua gare de l'est...etc... Les anciens avaient de bonnes idees.

Le mieux serait de rester au statut quo: une majorité de liaisons dans le centre et quelques autres en banlieue ( Massy et Mlv)
Mais le fait de partir du principe que les habitants de Mlv ne veulent aller qu'à Strasbourg ou que ceux de l'Essonne qu'à Lyon est à mon sens une bêtise sans nom
C'est pour ça que ces gares ont une liaison qui fait le tour de l'idf mais qui ne passe pas par Paris centre.
Si gare à Pleyel il y a, alors il n'y aura aucun moyen de faire contourner Paris à des trains. Donc ça équivaut à dire qu'on déplace Gare du Nord à un endroit moins bien relié (parce qu'on a pas vraiment à se plaindre concernant la desserte de Gare du Nord en TC)

Dans un monde idéal, une gare centrale traversante souterraine en plein centre reliant toutes les lignes historiques serait la plus commode.
Au moment de construire le forum des Halles, il aurait pu être décidé d'y ériger une immense gare avec des voies grandes lignes au niveau inférieur des voies RER, et de relier cette gare centrale à la gare du Nord et de l'Est au Nord, gare de Lyon et Austerlitz à l'Est, Montparnasse au Sud et Saint Lazare à l'Ouest.
On aurait alors, comme à Berlin, deux axes qui se croisent, mais tout ça en souterrain.

Evidemment, ça aurait été un chantier assez monstrueux, donc c'est assez utopique.

En complément, toujours dans un monde idéal, boucler la LGV d'interconnexion avec une gare TGV sur chaque "portion" permettrait d'imagine TOUTES les dessertes possibles sans rupture de charge, sans contourner Paris systématiquement (seulement pour les liaisons NS <> EO qui se croiseraient sans être reliées)

Mais c'est aujourd'hui pratiquement impossible, pour des raisons évidentes de budget, mais aussi techniques (sous-sol encombré), réglementaires, politiques... Bref, on est "coincé" avec nos énormes terminus pendant encore un long moment !

Mais nous ne sommes pas dans un monde idéal
À Berlin ça existe, mais ça a des désavantages

Ça bouffe énormément d'espace et, vu le bâti parisien c'est techniquement impossible (et ici impossible veut dire impossible, quelle que soit la somme d'argent qu'on y met)

Et ça centralise tout. Résultat u'e gare blindée ou il est impossible de concilier trajet quotidiens et déplacements internationaux.

Et difficile d'expliquer à un habitant de périphérie ou de province qu'il devra faire son changement dans une gare immense et blindée au lieu d'une gare plus calme et petite.

cmoiromain a écrit:

En complément, toujours dans un monde idéal, boucler la LGV d'interconnexion avec une gare TGV sur chaque "portion" permettrait d'imagine TOUTES les dessertes possibles sans rupture de charge, sans contourner Paris systématiquement (seulement pour les liaisons NS <> EO qui se croiseraient sans être reliées)

Je pense qu'à l'époque c'était possible de réaliser les 2 gares : RER et Trains Grandes lignes, sachant que le projet du TGV était à ses prémices, que les trains grandes lignes de l'époque marchaient très bien, et on aurait pu réaliser des liaisons entre les villes de Province - Paris - Province (Intercités de l'époque) via cette gare de Chatelet Les Halles, et le TGV venir se greffer avec les Intercités.
Cette solution n'a surement jamais été étudié par les services de l'Etat et de la SNCF, mais si le projet du RER des Halles avait vu le jour plus tard, peut être qu'une gare Paris TGV en plus aurait vu le jour.

cmoiromain a écrit:

Mais c'est aujourd'hui pratiquement impossible, pour des raisons évidentes de budget, mais aussi techniques (sous-sol encombré), réglementaires, politiques... Bref, on est "coincé" avec nos énormes terminus pendant encore un long moment !

Une rocade TGV pardon Interconnexion Nord, Oust et Sud est plus réalisable à long terme que de réaliser une gare TGV  souterraine à Paris. Mais ce sera à très long terme, et nous serons plus là pour le voir 😉

C'est vrai que la rocade est envisageable sur le long terme.
Après rien ne nous oblige à faire une rocade complète, on peut se contenter d'une rocade Roissy-MLV-Senart-Palaiseau, qui offrirait une emprise sur toutes les lgvs existantes en idf
Par contre dépenser des mds pour faire le tour dans le seul but de desservir la Normandie alors que des missions existent déjà, et que le terrain est très accidenté est un gaspillage. C'est pour ça que la Francilienne s'arrête à Poissy et aux Ulis'

Donc le seul tronçon lgv pouvant voir le jour en idf est l'interconnexion Senart - LGV Atlantique. Et ce sera déjà bien comme ça

Alteic a écrit:

Et difficile d'expliquer à un habitant de périphérie ou de province qu'il devra faire son changement dans une gare immense et blindée au lieu d'une gare plus calme et petite.

Alors qu'il est tout à fait normal de l'obliger  à acheter un pass navigo easy et se taper au moins 1/2 heure de métro blindé avec escaliers et couloirs interminables, juste pour faire la correspondance entre deux gares.
🤔

Par contre pour les banlieusard, oui, les gares centrales sont finalement plus pratiques... à condition d'être accessibles.
Le probleme est qu'elles ne sont pas toutes sur des lignes de RER rapide. Pour certaines, (Est, Montparnasse, etc), il faut passer par le reseau de métro "omnibus" qui est lent et inadapté aux longs parcours avec ses stations trop rapprochées.
Ex: la semaine dernière je suis allé à Metz. J'ai mis autant de temps pour aller à la gare de l'est que pour aller de la gare de l'est à celle de Metz !