Bordeaux - Urbanisation et aménagement du territoire

Je n'ai pas de vision étriqué des villes américaines, je parle de ville de manière générale et pas juste de celles de la cote Est, la majorité des villes américaines se sont développés tardivement. Ceci étant je connais très bien l'histoire américaine ne vous en faites pas pour moi. Je parlais surtout des villes que vous citiez et là j'ai en effet un avis divergent par rapport au votre.

Je préfère que l'on compare Bordeaux à d'autres villes Européenne qui ce sont plus ou moins développés de la même manière et là je vous rejoins sur Munich par exemple qui avec ses 300 km carré se compare plus à la métropole et je suis d'accord avec vous qu'à Munich il y a deux très grands parcs et que Bordeaux pourrait en développé un ou deux notamment sur les villes qui composent la presqu'ile du bec d'ambes.

Maintenant je suis contre de comparer Bordeaux aux villes américaine, qui sont très belles et très grandes, qui ont de très gros avantages mais pas que. Ce sont des cultures différentes et des développement très différents également.

Ilguiot a écrit:

Je n'ai pas de vision étriqué des villes américaines, je parle de ville de manière générale et pas juste de celles de la cote Est, la majorité des villes américaines se sont développés tardivement. Ceci étant je connais très bien l'histoire américaine ne vous en faites pas pour moi. Je parlais surtout des villes que vous citiez et là j'ai en effet un avis divergent par rapport au votre.

Je préfère que l'on compare Bordeaux à d'autres villes Européenne qui ce sont plus ou moins développés de la même manière et là je vous rejoins sur Munich par exemple qui avec ses 300 km carré se compare plus à la métropole et je suis d'accord avec vous qu'à Munich il y a deux très grands parcs et que Bordeaux pourrait en développé un ou deux notamment sur les villes qui composent la presqu'ile du bec d'ambes.

Maintenant je suis contre de comparer Bordeaux aux villes américaine, qui sont très belles et très grandes, qui ont de très gros avantages mais pas que. Ce sont des cultures différentes et des développement très différents également.

L'idée d'un parc urbain au point de confluence d'Ambès me parait séduisante mais pour le moment au vue de la faiblesse démographique, ce parc ne serait pertinent qu'à très long terme lorsque Bordeaux aura un poids semblable à Lyon.
A courte échéance, un parc verra le jour dans le quartier de Garonne Eiffel dans le périmètre euratlantique. Autre secteur intéressant est le site du Bourghail où il est sous exploité, espérons des aménagements digne de ce nom.

Quelqu'un aurait une idée de pourquoi la population de Bordeaux est passée de 300000 habitants au début du 20ème siècle à sa population d'aujourd'hui ?

Rien de bien dramatique dans le cas bordelais. La même chose est arrivée à nombre de villes en France, souvent dans des proportions bien pires qu'à Bordeaux. On passe schématiquement d'une population communale entre 250000 et 270000 habitants durant la période 1890-1970 (avec des hauts et des bas, mais pas de variation majeure) à une baisse jusqu'à moins de 210000 dans les années 80 au plus fort de l'époque de périurbanisation. Aujourd'hui avec un peu plus de 240000 habitants, la population communale a rattrapé une bonne partie de la perte des années 70-80. C'est d'ailleurs pareil à Marseille et à Lyon (pour ne citer que ces deux-là).

Cependant, la ville compte retrouver ses ~300000 habitants ce qui en ferait réellement une grande ville en construisant des logements à n'en plus finir jusqu'en 2030 si j'ai bien compris ?

Dernière modification par Erwann (04-06-2016 19:02:44)

Le plan de 50 000 logement prévoit qu'ils seront construits à proximité des lignes de tram donc, essentiellement en banlieue. avec l'objectif d'accompagner la croissance démographique de l'agglomération dont on avait pensé qu'elle atteindrait 1million d'habs en 2030, ce que plus personne ne croit aujourd'hui. Pour la commune de Bordeaux, la ville possède assez de friches industrielles, portuaires et ferroviaires pour pouvoir accueillir plus de 300 000 habitants, ces espaces sont intégrés pour la plupart dans l'ensemble Euratlantique: BAF, Brazza, Niel,Coeur de Bastide (qui se termine) Eiffel ,Belcier, .en plus il y a Gingko. Il est impossible de savoir à quel rythme ces différents quartiers vont avancer. Dans le passé  il a fallu plus de 50 ans pour Mériadeck où il reste encore un espace libre près du Conseil Régional, et Le Lac commencé il y a plus de 50 ans n'est pas terminé et ne ressemble en rien au projet de départ, alors... Ce que je crains c'est que l'on commence tout, sans rien terminer et en gaspillant l'espace. Quant à l'idée qu'en construisant des logements on fait venir des habitants,c'était ce que l'on disait de Rennes il y a déjà quelque temps.

Dernière modification par Chrisl (05-06-2016 19:53:00)

Chrisl a écrit:

En 1793, Bordeaux faisait 104 676 habs, presque autant que Lyon, sa population a fortement régressé suite à la Révolution et l'Empire, place de la Victoire, il y a encore des immeubles inachevés depuis cette époque. Le maximum est atteint en 1921: 267 409, en 1965, elle annexe Caudéran qui compte 45 000 habs ,malgré cela en 1982 elle chute à 208 159. Aucune autre ville n'a connu un tel déclin et il est impossible d'exonérer Chaban, maire de 47 à 95 de la responsabilité d'une partie de cette évolution. Absent de Bordeaux la plupart du temps, il déléguait et achetait les suffrages des maires de la Communauté Urbaine, quelle que soit leur étiquette, en distribuant des fonctions, des activités aux communes de banlieue et à part quelques grands chantiers inachevés il s'est peu préoccupé de sa ville et, en particulier des écoles. Et puis, il y a eu le phénomène évoqué par thomas mais qui n'est pas propre à Bordeaux même si l'état de délabrement et de noirceur de la ville où l'on n'appliquait pas la loi Malraux n'incitait pas du tout à y rester.

En 1962 Lyon avait 528 000 habitants or en 1982  elle n'en possédait plus que 412 000, Marseille passe de 908 000 en 1975 à 800 000 en 1982, Paris passe de 2 790 000 habitants en 1962 à 2 190 000 en 1982 enfin Toulouse pourtant en phase ascendante passe de 370 000 en 1968 à 340 000 en 1982, Nantes passe de 260 000 à 240 000, donc bien plus de perte que Bordeaux pour la plus part des villes citées et ceci n'est que quelques exemples parmi d'autres seules Nice et Montpellier ont plutôt stagné à cette époque. Car il faut le dire c'est un problème d'époque.
En Europe la même situation se produit d'ailleurs avec Bristol 428 000 à 384 000, Florence, de 457 000 à 403 000, Madrid de 3,2 à 2,8 Millions d'habitants, Londres passera de 8 M à 6,6 M d'habitants, Turin de 1 167 000 à 920 000 habitants, Gênes de 816 000 à 600 000, Glasgow de 1 055 000 à 660 000 etc etc etc donc je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est un problème Bordelo Bordelais.

Erwann a écrit:

La différence est que les villes françaises que vous citez ont bien ré-augmenter depuis contrairement à Bordeaux mais bon en réalité, c'est vrai qu'il faut plutôt comparer de métropole à métropole et pas seulement la ville-centre surtout que les municipalités en dehors de la France ont des superficies beaucoup plus élevées étant donner qu'elles n'ont pas d'intercommunalité.
Bordeaux est donc plus peuplée que Gênes et au niveau de Turin.

La commune de Bordeaux a subi une perte de population de 22% entre 1968 et 1982 puis une augmentation de 22% entre 1982 et 2013, ce qui est plutôt une bonne performance, sachant que plusieurs communes centre sont dans le même cas et n'ont pas retrouvé leur population d'avant-périurbanisation(Marseille, Lyon, Paris qui en est très loin).

C'est un problème qui a touché tous les pays riches (sauf quelques exceptions) à des époques plus ou moins différentes (entre 1950 et 2000 pour prendre large) et qui a même été plus intense aux USA qu'en France ou en Europe. En France la périurbanisation a été assez modérée par rapport à d'autres pays, mais continue encore aujourd'hui à un rythme assez important. Il est d'ailleurs intéressant de voir que même aux USA on commence à évoquer les dangers de l'étalement urbain et à prôner le retour au centre-ville. J'ai l'impression que les projets de réaménagements des centres se font sans aucune stratégie d'ensemble et ne visent pas tant à ramener les habitants des marges vers le centre qu'à ramener des habitants dans le centre tout court, sans se soucier d'où ils viennent.

Bordeaux est en fait autant peuplée que Gênes qui compte 800000 habitants dans son agglo et plus d'1 million dans sa zone urbaine, tandis que Turin compte 900000 habitants dans sa commune centre qui ne fait que 130km² (2,6 fois la commune de Bordeaux, mais bien moins vaste que l'agglo bordelaise qui est pourtant moins peuplée) et environ 2,2 millions dans son agglo/ZU, à peu près comme Lyon.

Dernière modification par ziegfried (06-06-2016 01:21:10)

Vu qu'en France, une "fusion administrative" consiste à créer une nouvelle entité tout en gardant tout ce qui était supposé disparaitre suite a la fusion, ce n'est pas forcement une bonne idée de forcer des fusions de communes...

Erwann a écrit:

Oui mais pour la France, c'est pas pareil, à l'étranger, la tendance est à la ville et à l'aire urbaine alors qu'en France c'est la ville-centre, la communauté de communes (une ville mais en puzzle quoi) et l'aire urbain.
Par exemple à Munich où j'ai été il n'y a pas de banlieue, c'est la ville d'un million d'habitant et l'aire urbaine.
C'est pareil aux Etats-Unis, on parle d'urban area qui regroupe un périmètre sur les comtés alentour où le centre urbain exerce son influence et où les gens viennent travailler.
En fait à part peut-être Bruxelles, le terme de "banlieue" ne peut réellement s'appliquer que dans le mille-pattes territorial de notre pays.

Soit tu mélanges des concepts d'urbanisme "physique" avec des concepts administratifs, soit je ne comprends pas ce que tu veux dire. Toutes les grandes villes ont des banlieues, Munich y compris (où alors nous ne sommes pas allés dans la/le même Munich). Pour rappel : aire urbaine = centre+banlieues suburbaines+banlieues périurbaines. D'ailleurs les banlieues de Munich sont assez vastes.

Les banlieues ne sont pas une spécificité française. La communauté de commune n'a qu'une existence administrative mais ne représente rien physiquement. On l'utilise souvent pour comparer des villes, mais c'est une erreur. Des communes peuvent choisir ou non de s'associer, ça dépend de leur bon vouloir, alors que les agglos et autres AU sont des réalités physiques indépendantes des découpages administratifs.

La seule particularité qu'on a en France c'est d'appeler "banlieue" toute commune qui n'est pas la commune-centre, quand bien même elle serait centrale dans l'agglo et possèderait un urbanisme typique de centre-ville (par ex les communes limitrophes de Paris). C'est, je crois, ce que tu voulais dire, mais au final c'est bien la définition française de la banlieue qui est fausse et pas les autres banlieues (non françaises) qui n'en sont pas. La banlieue c'est un type d'urbanisme et de milieu urbain, encore une fois, indépendant du découpage communal. Le schéma centre+quartiers périphériques intermédiaires (qu'on associe souvent aux "banlieues")+périurbain est valable presque partout, sauf qu'en France on se focalise trop sur le découpage administratif et sur la commune à un tel point qu'on parle de ville en parlant de chaque commune urbaine. Chose insensée, car quelqu'un qui habite Montrouge n'habite pas la "ville" de Montrouge, mais la commune de Montrouge dans la ville de Paris. C'est assez surprenant que les français gardent cet attachement à la commune même en grosse agglomération (où cet échelon a le moins de sens), l'échelon communal est le plus pertinent au niveau rural ou des petites villes (qui ne dépassent pas une commune).

En tout cas, ce particularisme administratif ne doit pas nous empêcher de faire des comparaisons sur des critères urbains (agglo ou AU). Même si les définitions exactes des agglos et aires métropolitaines peuvent varier d'un pays à l'autre, cela reste pertinent de comparer à échelle égale.

Encore une fois, il y a confusion des termes ou bien des concepts. Qu'une banlieue soit contigüe à l'agglo ou détachée ne change pas grand chose, ça reste une banlieue. En général on différencie les banlieues "suburbaines" des "périurbaines" voire "exurbaines" (terme américain) en fonction de leur distance au centre notamment. La situation administrative n'a rien à voir là-dedans. Par exemple, ces deux quartiers, respectivement de Munich et Bordeaux ont à peu près la même typologie urbaine : banlieue suburbaine et font partie de leur commune centre respective. Alors que ces banlieues situées à 10-15 km de Bordeaux et à 10 km de Munich, détachées de l'agglo peuvent présenter des typologies urbaines allant du périurbain à la ville-satellite, c'est-à-dire une banlieue d'une grande ville pouvant fonctionner en quasi-autonomie et possédant ses propres banlieues (on en trouve souvent dans les conurbations et les agglos polycentriques).

Quoi qu'il en soit, la dénomination "banlieue" en France est mal à propos et tend à dire que les banlieues françaises ont quelque chose de spécial, ce qui n'est objectivement pas le cas. On qualifie de banlieue des quartier périphériques, sous réserve qu'ils ne fasse pas partie de la commune-centre et en dépit de toute cohérence urbanistique et géographique. Les quartiers de Bordeaux et Munich que j'ai mis en lien sont en fait des quartiers périphériques dont la morphologie urbaine fait penser à des banlieues, malgré leur relative proximité du centre-ville. Sauf qu'en France on appellera le quartier périphérique de Bordeaux "la ville" alors qu'un quartier bien plus dense et intégré au tissu urbain d'une commune limitrophe sera qualifié de banlieue. Villeurbanne n'est pas une banlieue de Lyon, de même que Neuilly-sur-Seine n'est pas une banlieue de Paris (j'ai des centaines d'autres exemples). On peut garder des dénominations erronées, mais ça me semble vain sur le long terme et pour quiconque voudrait s'intéresser un peu à ce qui se fait en dehors de la France. Il convient donc mieux d'appeler un chat un chat et d'oublier les conventions, surtout lorsqu'elles sont mauvaises, pour s'aligner sur des règles plus simples et surtout plus logiques et rationnelles. Du coup, les banlieues françaises se trouvent au même statut que leurs homologues anglaises, allemandes ou italiennes. Si on reste sur des considérations administratives, tel qu'on le fait en France, on risque (c'est même certain) de se retrouver à vouloir faire des comparaisons de données physiques sur la base de délimitations administratives, ce qui n'aurait aucun sens.

PS : désolé du HS, on a un peu trop dévié sur un sujet "général", retour à Bordeaux maintenant.   

Ilguiot a écrit:

Maintenant je suis contre de comparer Bordeaux aux villes américaine, qui sont très belles et très grandes, qui ont de très gros avantages mais pas que. Ce sont des cultures différentes et des développement très différents également.

J'ai du mal à comprendre votre raisonnement. Pourquoi la banlieue du métropole europenne ne peut pas avoir de comparaison avec une banlieue américaine.
Si vous allez dans les grands métropoles asiatiques, elles s'inspirent depuis plusieurs années de l'urbanisme américain. L'Asie serait-elle plus proche de l'Amérique du Nord que la vielle Europe ?

Je pense surtout qu'il y a un conservatisme très voir trop fort en France. Regardez du coté des villes du nord de l'Europe. amart à poster quelques photos d'Oslo par exemple.

Comme cela a été dit plus tôt .. Bordeaux est une ville latine. Je suis tout d'accord sur ce point. Par contre, dans l'avenir, faut-il s'entêter à construire des quartiers sans verdures tout bétonné ? Avec tous les problèmes de pollutions, je ne comprends toujours pas pourquoi l'on ne met pas en place un plan de revalorisation des espaces verts dans nos villes françaises. Pourquoi ne pas avoir pensé à créer avant tout un grand parc du coté de Brazza. Les Bordelais ont la chance d'avoir une très grandes zones en plein centre de Bordeaux. Sans parler de Bordeaux centre. Il faudrait faire comme en Amérique du Nord, en Europe du Nord et en Asie : Avoir un plan d'aménagement des nouvelles rues construites et y incorporer le plus d'arbres possible et ainsi que de l'herbe. Avec ça, il faudrait pouvoir responsabiliser le citoyen. Ici, ce sont les habitants qui ont obligation d'entretenir le carré d'herbe à l'extérieur de leur parcelle ainsi que de prévenir la mairie si les arbres devant chez soit commence à contracter une maladie. Il y a aussi l'obligation de planter des arbres dans son jardin.

Pour le moment il n'y a rien de ça en France et les constructions se font un peu n'importe ou et n'importe comment sans prendre en compte la qualité de vie des habitants.