Métro - Ligne 19 (GPX) - A l'étude

Je suis un fervent partisan des transports en commun ; très favorable au metro ; mais il faut rester raisonnable.

On a un projet énorme, dont le dérapage financier (et calendaire) est lui aussi énorme. On a pas encore eu le temps, faute de mise en service, de constater les changements dans les mobilités.
Avant toute décision, il faut attendre et faire le point :
- quelles transformation des comportements, des trajets...
- quel est le coût de fonctionnement réel de ce doublement du réseau (c'est de cette ampleur) ;
- quels besoins sont non satisfait ou imparfaitement ;
- quelle capacité financière à construire et à faire fonctionner nous reste-t'il ?

Tout décision avant d'avoir les réponses à ces questions serait totalement déraisonnable. On vit dans le monde réel, ou tous les besoins doivent être confronté à la capacité à les réaliser, et de s'interroger s'il n'y en a pas d'autres plus justifié.

🥶 Si j'ai une idée à donner, les 2 proojets, M19 et T11, ne sont pas incompatibles mais complémentaires. L'un et l'autre sertont très  utiles aux populations desservies.

S'agissant du tracé 3, on est sur une reprise du tracé du T11 plutôt que de la complémentarité (Epinay sur Seine, Argentueil, Satrouville et aboutir sur le RER A, la seule différence étant le terminus à Houilles à la place de Sartrouville).

Peut-être la volonté est de convaincre le 93 et le 78 de débloquer des financement éventuellement prévus pour le T11 (s'il y en existait....) au profit de la ligne 19.

🥶 Je pense que l'achèveemnt du T11 devrait être prioritaire car moins coûteuse vu les travaux à faire. Cela dit, rien  n'interdit  de panser qu'il pourrait à terme, des stations de correspondance entre T11 et M19.

Je suis plus d'avis pour un tracé express 1A en empruntant au maximum l'ex A87. D'ailleurs pourquoi choisir Deuil-Montmagny plutot que Groslay ?

Pour les autres tracés, laissons ça au T11 ou du moins ce qu'il en adviendra. L'abandonner au profit de Draisy semble bien plus prometteur et bien moins ruineux.

🚇 Personnellement, je pense que ça seerait une rerreur d'abandonner T11  alors qu'o,n peut le proongerr en vpoirie d'une opart  jusqu'à  Achères- corrrespondance ab=vec T13b et Bondy - correzspondance avec T4.

@Soulz
Abandonner un tram train capacitaire pour le remplacer par un mini-démonstrateur n'existant qu'en rendu 3D et destiné à des petites lignes rurales serait sans doute une sacré bêtise. J'espère qu'aucun politique n'osera le faire.

😱 Puisque le T11 est en partie en service, pourquoi pas le terrminer et le prolonger jusqu'à Achères et éventuellement Bondy, ou alors  prolonger T4 jusqu'à Noisy avec du matérioel compatibler ?

xouxo a écrit:

@Soulz
Abandonner un tram train capacitaire pour le remplacer par un mini-démonstrateur n'existant qu'en rendu 3D et destiné à des petites lignes rurales serait sans doute une sacré bêtise. J'espère qu'aucun politique n'osera le faire.

Sans être aussi frileux, je pouvais partager quelque peu votre avis il y a plusieurs années, mais nous ne sommes plus en 2006. Le Draisy n'est plus un fantasme 3D : il est en phase de roulement dynamique (comme pour la ligne 18 actuellement) et sa mise en service est calée sur 2028, soit bien avant n'importe quel coup de pioche vers Sartrouville, Noisy-le-Sec ou la moindre décision de financement du M19.

Le projet T11 actuel est une impasse financière. Avec l'inflation, les travaux d'infrastructure et les expropriations, on frise les 2 milliards d'euros pour un prolongement qui n'arrive jamais. Le Draisy change la donne : c'est un module autonome de 80 places (couplable par 3) qui, grâce au Lidar et au satellite, peut s'insérer sur les voies existantes de la Grande Ceinture sans les travaux pharaoniques de plateforme dédiée du T11. A la rigueur on ne ferme pas le T11 toute suite, mais on réalise des navettes Draisy sur la Grande Ceinture en complément.

Oui, un Dualis transporte plus de monde, mais à quoi bon si on ne peut pas se payer les rails pour le faire rouler ? Sur des branches comme Corbeil-Malesherbes, la ligne V ou le secteur d'Héricy, le train léger est le seul moyen d'éviter la fermeture ou la saturation par manque de budget.

Si pour vous l'argent n'est pas un probleme, vu le prix du prolongement à Sartrouville, autant investir dans un tunnel vers Houilles pour se connecter au RER E. Mais entre payer 2 milliards d'argent-dette pour un tram-train figé et utiliser l'agilité des navettes autonomes pour mailler le territoire dès maintenant, le choix est vite fait. En 2040, quand la Ligne 19 arrivera peut-être, le retour d'expérience sur le matériel léger nous fera regarder nos actuels trams-trains comme des dinosaures trop lourds.

Le T13 est l'exemple type du gâchis technologique par anachronisme. On a dépensé des centaines de millions pour 'tramwayiser' une ligne de chemin de fer qui était déjà prête. Si le Draisy avait existé en 2015, on aurait économisé l'électrification et le rabotage des quais et surtout on aurait eu une bien meilleure fréquence et bien plus d'usagers. Aujourd'hui, le T13 est une cage dorée : on est condamnés à acheter des rames Dualis à 10 millions l'unité parce qu'on a modifié l'infrastructure pour qu'aucun autre train classique ne puisse s'y arrêter, mais avec un cadencement et une vitesse si piteuses qu'elle ne fait qu'encourager à prendre le bus et la voiture. C'est un peu cette erreur qu'il faudrait veiller à ne pas reproduire sur le T11 ou sur la branche Malesherbes.

Il n'y a aucune raison qu'un "Draisy" puisse circuler sur la grande ceinture et pas les trains du T11. Les contraintes d'insertion sont les mêmes.
Surtout qu'avec des véhicules de petite capacité il faudrait une fréquence plus importante.

🥶  Jer pense que le mieux serait d'achever le T11  d$sans construction  de voies nouvelles. Pour ce qui est du fret, pouyrtquoi ne pas construire une Grande Ceinture Fret à 30 ou 40 kilomètres  de Par Paris ?  Comme ça, les auttres tronçons de la Grande Ceinture pourraient êtrre exploitées sous forem de Tram-Train.

Détrompez-vous, la physique et la réglementation imposent des contraintes radicalement différentes.

L’infrastructure : Un Dualis pèse 140 tonnes ou 280 si on couple 2 rames. Faire circuler ce 'poids lourd' à haute fréquence impose de renforcer les ponts et de créer des voies dédiées (le fameux coût de 2 Mds€) pour ne pas saturer et user prématurément le réseau Fret. Le Draisy (20 tonnes) a une charge à l'essieu si faible qu'il est 'indolore' pour les vieilles infrastructures de la Grande Ceinture. De plus on peut coupler 3 Draisy autonomes qui ne feront que 20 tonnes chacunes, et qui peuvent être déployées à une cadence bien supérieure au dualis.

Le freinage et l'évitement : C'est là que le Lidar change tout. Un train lourd met plusieurs centaines de mètres à s'arrêter ; le Lidar ne sert alors à rien pour l'urgence. Le Draisy, lui, s'arrête sur une distance si courte que sa 'bulle de sécurité' numérique devient active et réelle. Il peut littéralement 'accélérer ou freiner par évitement' par rapport aux autres circulations.

Le crash-test : Le Dualis est un hybride : trop lourd pour être agile, mais trop léger pour résister à un choc frontal avec une locomotive de fret de 100 tonnes. C'est pour cela qu'on l'isole sur ses propres voies et que son choix a été désastreux. Le Draisy assume sa légèreté et mise tout sur l'intelligence embarquée (détection d'obstacle et cantonnement virtuel par satellite) pour ne JAMAIS être en situation de choc.

Pour info, le tronçon Épinay-Sartrouville, c'est entre 60 et 80 trains de fret par jour. C'est précisément pour ça que le projet T11 actuel est à l'arrêt : la SNCF refuse la mixité avec un matériel de 280 tonnes (Dualis UM2) qui met trop de temps à dégager les cantons. Certains trains de fret font plus de 750 mètres de long et pèsent 2 500 tonnes, on ne peux pas insérer un Dualis toutes les 5 ou 10 minutes sur les mêmes voies. Le Dualis n'a pas la puissance pour s'insérer dans le flux fret sans créer des bouchons ferroviaires massifs. Draisy est une "puce". Grâce à son accélération nerveuse et son freinage court, il peut se faufiler dans les trous de circulation entre deux trains de fret. C'est ce qu'on appelle la gestion dynamique du sillon.

Résultat : on nous impose de construire deux voies supplémentaires à 2 milliards d'euros. Avec un matériel léger type Draisy, agile, capable de freiner et d'accélérer comme une voiture sur des rails, on pourrait utiliser les sillons résiduels entre deux trains de fret sans dépenser un centime en génie civil lourd. Prétendre que les contraintes sont les mêmes, c'est nier la réalité du trafic saturé de la Grande Ceinture.

On ne remplace pas un train par un autre train, on remplace un système lourd et figé du XXe siècle par un système agile et numérique. Prétendre que les contraintes sont les mêmes, c'est ignorer que le poids est l'ennemi n°1 du coût ferroviaire.
Des Draisy qui passent valent mieux qu'un T11 qui n'existe que sur le papier faute de financement. L'agilité permet de lancer le service SANS attendre 15 ans de travaux et un emprunt toxique.

Je vais essayer de rester poli mais être pris de haut avec un tel ramassis de mensonges et contre-vérités est inhabituel ici.

Soullz a écrit:

L’infrastructure : Un Dualis pèse 140 tonnes ou 280 si on couple 2 rames.

Faux. 76 tonnes en ordre de marche, donc moins d'une centaine à pleine charge.
Et 11,5 tonnes par essieu au maximum soit la moitié d'un train de fret.

Soullz a écrit:

Faire circuler ce 'poids lourd' à haute fréquence impose de renforcer les ponts et de créer des voies dédiées (le fameux coût de 2 Mds€) pour ne pas saturer et user prématurément le réseau Fret.

Ridicule. La masse des TT est négligeable par rapport à celle du trafic fret.

Soullz a écrit:

Le Draisy (20 tonnes) a une charge à l'essieu si faible qu'il est 'indolore' pour les vieilles infrastructures de la Grande Ceinture.

Tiens, tu avoues que c'est la même masse à l'essieu que le TT.

Soullz a écrit:

et qui peuvent être déployées à une cadence bien supérieure au dualis.

Affirmation gratuite et toujours aussi fausse.

Soullz a écrit:

Le freinage et l'évitement : C'est là que le Lidar change tout. Un train lourd met plusieurs centaines de mètres à s'arrêter ; le Lidar ne sert alors à rien pour l'urgence. Le Draisy, lui, s'arrête sur une distance si courte que sa 'bulle de sécurité' numérique devient active et réelle. Il peut littéralement 'accélérer ou freiner par évitement' par rapport aux autres circulations.

A aucun moment on ne compte là-dessus en sécurité ferroviaire. Ce n'est pas ces explications pipeau qui vont empêcher le risque de collision entre un tram et un train de fret puisque ce dernier n'a pas une distance de freinage aussi courte...

Soullz a écrit:

Le crash-test : Le Dualis est un hybride : trop lourd pour être agile, mais trop léger pour résister à un choc frontal avec une locomotive de fret de 100 tonnes. C'est pour cela qu'on l'isole sur ses propres voies

Il faut donc être conforme aux normes ferroviaires et c'est le cas du Dualis.

Soullz a écrit:

et que son choix a été désastreux. Le Draisy assume sa légèreté et mise tout sur l'intelligence embarquée (détection d'obstacle et cantonnement virtuel par satellite) pour ne JAMAIS être en situation de choc.

impossible de compter là-dessus.

Soullz a écrit:

Pour info, le tronçon Épinay-Sartrouville, c'est entre 60 et 80 trains de fret par jour. C'est précisément pour ça que le projet T11 actuel est à l'arrêt : la SNCF refuse la mixité avec un matériel de 280 tonnes (Dualis UM2) qui met trop de temps à dégager les cantons. Certains trains de fret font plus de 750 mètres de long et pèsent 2 500 tonnes, on ne peux pas insérer un Dualis toutes les 5 ou 10 minutes sur les mêmes voies.

Oui ; dit autrement il n'y a pas assez de place entre deux ttrams espacés de 5 minutes pour faire circuler un train de fret. Et ce quelle que soit la taille du tram (Dualis ou Draisy).
C'est pour ça que le T12, qui roule sur le RFN, a une fréquence plus faible : ça laisse la place de s'insérer dans le trafic.

Soullz a écrit:

Le Dualis n'a pas la puissance pour s'insérer dans le flux fret sans créer des bouchons ferroviaires massifs. Draisy est une "puce". Grâce à son accélération nerveuse et son freinage court,

Affirmation gratuite, aucune différence avec les Dualis.