Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Dans certaines signatures de sujet, je lis :
"Mieux vaut densifier qu'étaler, épurer que bitumer et diversifier que monopoliser!"
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Des grandes villes sont arrivées à saturation :
# nombre d'habitants au KM2
# transports en commun en retard
# réseau routier saturé
...etc
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D'autres villes sont petites et ont un potentiel de développement.
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Pourquoi autoriser la venue de nouveaux habitants, dans ces villes saturées ?
"Lorsqu'un bidon d'1 litre est plein, il faut fermer le robinet."
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Pourquoi densifier ?
Pourquoi ne pas interdire la construction de nouveaux immeubles ?
Sinon, nous arriverons à avoir plusieurs PARIS et région parisienne avec toutes les contraintes pour les habitants...
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Je pense qu'il faut favoriser les villes de petite taille.
Cela permet de répartir la démographie sur le territoire sans pour autant empiéter sur les zones de culture.
Et vous ?

De quelles villes saturées parles-tu ?
Et quelles petites villes ont pour toi un potentiel de développement ? Quelle est leur taille idéale pour toi ?

Le problème c'est que l'on peut pas commander la démographie. Parfois, on aura beau favoriser des villes de petites tailles, si quelqu'un veut aller à Bordeaux, il ira à Bordeaux, pour le cadre de vie, les services, périph et transports saturés ou pas...Les gens sont automatiquement attiré par les emplois...qui eux se concentrent majoritairement et logiquement dans les grandes villes.

La ville ne compte pas, c'est le principe qui compte (l'histoire avec le bidon de 1 litre).
Et justement, c'est là le problème, si plus de logements sont construits alors plus de population peuvent s'y installer, idem pour les entreprises.
Si plus d'entreprises et plus d'habitants, alors encore plus d'entreprises et encore plus d'habitants, au détriment d'autres villes où il y a peu d'entreprises et peu d'habitants.
Le problème est en fait de savoir placer le curseur au bon endroit.
Mais pour cela les mairies ont obtenus le contraire : la densification.
Car les mairies, les notaires et l'Etat sont fortement intéressés par cette densification :
# Mairie : Taxes : habitation, foncière, etc ...
# Notaire : de plus en plus d'actes rapporte de plus en plus
# Etat : idem que Mairie et Notaire
Donc, les PLU sont très ouverts pour des parcelles de très petite taille à la campagne : sur 200 m2 de terrain, il est possible de construire une grosse maison.
Idem pour la ville mais là, on parle d'immeuble, au final, il n'y aura plus aucune maison en ville, mais uniquement des immeubles, beurk !
Les immeubles sont gérés par des Syndic de Co-propriété : et hop, encore du business !
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Et à côté de cela, des villes sont désertées car il n'y a plus de dynamique ...donc les habitants partent pour les grandes villes où tout est très cher ...
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Donc, de grandes différences entre les différentes régions françaises ...
Et après, j'entends le matin, "oui encore des bouchons ....entre 07h30 et 09h00...."  et idem le soir ...
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Prenons mon exemple flagrant :
Je suis arrivé à Nantes en 1997 (et j'habitais dans une autre grande ville).
Je pouvais traverser le centre ville (environ 5 km) en 10 minutes maxi, aux heures de pointe.
Puis à partir de 1999, des grands groupes ont délocalisé une partie de leurs activités sur Nantes et sa banlieue, énormément de 75, 92 et 78, pendant des mois, bizarre ...
Des maisons qui valait 2 000 000 Francs en 1998 , se sont vendus jusqu'à 1 000 000 € au début des années 2000 !
Et ce sont les promoteurs qui ont achetés à prix d'or !
La population a augmenté...et ça construit des immeubles partout....
Et là, c'est devenu impossible de circuler dans Nantes ...
Maintenant, il faut 1 heure durant les heures de pointe pour faire 5 km, dans le centre ville ...
Je n'y vais plus sauf Urgences...
Les ZI et ZA s'agrandissent chaque jour, le nombre d'entreprises est énorme et ne cesse de s'accroître.
J'ai l'impression que Nantes et son agglo seront comme Paris et sa banlieue ....
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Les mairies sont responsables via leur PLU de cette densification ...

Ca ressemble beaucoup à la planification à la soviétique votre schéma. Mais ça marche pas, d'ailleurs cela n'a pas marché.
Ensuite il y a une grosse contradiction, parler de délocaliser et se plaindre qu'ensuite ça attire populations et entreprises.
Quant aux villes arrivées à saturations lesquelles et sur quels critères?

KERCYR a écrit:

...

A t'ecouter tu voudrais vivre a Tchnernobyl... Tant mieux qu'il y ait de l'emploi et des gens attirés par Nantes en l'occurrence... Ce qui compte c'est que les transport suivent , et plus c'est dense  plus tu peux faire des transports efficaces et utiliser de moins en moins ta voiture...

Impossible de revenir en arrière (dé-densification) sauf catastrophe économique locale. C'est le cliqueti anti-retour de l'économie.

Myrza a écrit:

A t'ecouter tu voudrais vivre a Tchnernobyl...

'Pas sûr que ce genre de remarque aide à avoir une conversation constructive... 

KERCYR a écrit:

Je pense qu'il faut favoriser les villes de petite taille.
Cela permet de répartir la démographie sur le territoire sans pour autant empiéter sur les zones de culture.
Et vous ?

Encore faudrait-il que ces villes de petites tailles acceptent de grandir et assument un possible développement, combien de villes sont finalement contre le changement ou le progrès !?

En tout cas c'est la définition de l'aire urbaine de Rennes, des villes-archipels ^^

Personnellement je suis pour la métropolisation. Après Paris nos grandes agglos ne rayonnent pas assez internationalement. Il ne faut pas exagérer, on est encore loin des mégapoles inhumaines qu'on peut voir ailleurs. Lyon par exemple reste encore vivable et attractif (cf cartes des migrations : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 44&p=5). On est pas arrivé à saturation. La plupart des villes développent des réseaux de transport en commun permettant de faire face à l'afflux démographique, ce dont les villes secondaires n'ont pas la capacité.

Je trouve plus équilibré de développer ces métropoles, densifier, et préserver les grands espaces ruraux maillé de petites villes.
Par ailleurs l'espace rural français n'est plus réellement en déprise je crois. Les territoires en déprise sont avant tout les anciennes grandes régions industrielles. Il faut avant tout soutenir la reconversion de ces territoires à mon sens, ça passe par d'abord par l'éducation puis par l'économie, l'emploi...

turtle a écrit:

Personnellement je suis pour la métropolisation. Après Paris nos grandes agglos ne rayonnent pas assez internationalement. Il ne faut pas exagérer, on est encore loin des mégapoles inhumaines qu'on peut voir ailleurs. Lyon par exemple reste encore vivable et attractif (cf cartes des migrations : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 44&p=5). On est pas arrivé à saturation.

Lyon souffre de pics de pollution récurents, d'un trafic automobile difficile (le trafic pendulaire vers le nord Isère, l'Ain ... est énorme), d'un trafic ferroviaire saturé  (http://www.geographie.ens.fr/De-la-satu … -Dieu.html), d'un foncier de plus en plus rare et de prix immobiliers inaccessibles aux classes moyennes.
Alors je pense que si, il faut ralentir cette métropolisation à outrance qui ne me parait pas un modèle de développement soutenable écologiquement et humainement.

Comment se fait-il alors que, compte tenu du tableau que tu dresses, Lyon demeure attractif en termes de migration, au contraire de Grenoble (ville congestionnée) juste à coté ou au contraire de Paris (qui offre des emplois) par exemple ? Peut-être qu'au delà des difficultés que tu listes, Lyon offre un cadre de vie attractif finalement : culture, services, loisirs divers, urbanité, universités, opportunités d'emploi etc.

Je conviens tout à fait que je ne t'ai donné que les inconvénients mais je vis à Lyon et je n'y suis pas malheureux, loin de là, et sur beaucoup de points la vie y est agréable (ceux que tu cites notamment).

Je crois que la métropolisation ne pose pas de problèmes à ceux qui vivent dans Lyon intra-muros mais plutôt à tous ceux qui vivent autour (Ce raisonnement vaut pour Lyon mais pour plusieurs autres villes françaises, dont Paris).
Si Lyon est attractive cela vient, à mon avis, des emplois qu'elle offre parce que c'est le "nerf de la guerre".
Ces dernières années, de nombreux projets immobiliers ont eu lieu à Lyon (et Villeurbanne): Confluence, Gerland ... qui favorisent l'attractivité démographique mais les espaces disponibles sont beaucoup plus restreints désormais et je parierai que la croissance va s'accentuer dans la couronne périurbaine (déjà très étendue). Est-ce vraiment une vision durable de l'aménagement ? Je n'en suis pas sûr.
Il faut répartir les activités au delà des grandes métropoles pour freiner cet étalement continu.

Personnellement je suis pour la métropolisation ! De toute façon personne ne peut décider arbitrairement, à l'exception de grand projet comme Airbus, de la création d'activité économique. Elle se crée parce qu'il y a des intérêts économiques tout simplement. A partir de là tu n'obligeras personne à aller créer de l'activité économique dans le Cantal parce que Lyon est saturée par exemple. Les choses se créent sans vraiment de maîtrise.
Ce qu'il faut comme l'a dit turtle c'est de rééquilibrer la territoire en terme d'attractivité. Aujourd'hui les régions industriels n'ont plus l'argument de l'emploi pour être attractif. Et à côté de ça, l'emploi se crée là dans les régions où le climat est en général le plus clément.

Ce qu'il faut c'est revoir la nation de métropole. Pour reprendre l'exemple de Lyon, il faut à tout prix éviter de tout concentrer sur Lyon. Il faut répartir les centres d'intérêt économiques dans le territoire métropolitain de Lyon. Il faut de la qualité aussi bien en terme de logements que d'aménagement économique aussi bien "intra-muros" (à terme ça n'aura plus de sens) qu'à l'extérieur. Le problème c'est qu'aujourd'hui les zones activités en périphérie sont loin d'être de qualité et les villes dortoires non plus.

Thématique liée, les catastrophes naturelles et leurs répercussions sur les milieux urbanisés. Un article du monde très intéressant analyse les catastrophes sur 30 ans commune par commune en France :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/vis … 55770.html

Le podium : Nice, Cagnes-sur-Mer, Antibes, Marseille, Cannes, Èze, Villeneuve-Loubet … mais il faut savoir qu'un simple coup de mer qui détruit un restaurant de plage "déclenche" un état de catastrophe naturelle, pour que les assurances remboursent le matériel, bien que le matériel soit au niveau de la mer, dans des locaux sous la promenade des Anglais ou la Croisette …

djakk a écrit:

Le podium : Nice, Cagnes-sur-Mer, Antibes, Marseille, Cannes, Èze, Villeneuve-Loubet … mais il faut savoir qu'un simple coup de mer qui détruit un restaurant de plage "déclenche" un état de catastrophe naturelle, pour que les assurances remboursent le matériel, bien que le matériel soit au niveau de la mer, dans des locaux sous la promenade des Anglais ou la Croisette …

J'étais à Nice le 4 Novembre, et je peux dire que c'était un peu plus le boxon que ça. Je ne sais pas si on peut parler de "catastrophe", mais il y a quand même eu des dégâts ! Pour avoir rencontré pas mal d'exploitants de réseaux (tram, route, mais aussi police) là-bas ces dernières semaines, il y a eu quand même du grabuge ! des gens ont vu leur maison inondées plusieurs fois en un mois !

Bien sûr, ça ne concerne pas tous les états de catastrophe naturelle, mais j'en ai "vu" (par Nice-Matin interposé) un où seuls des restaurants de plage avaient subis des dégâts (grosses vagues) … 

Qui inversera la courbe de la disparition des zones humides ?
Publié le 02/02/2015 • Par Auteur associé • dans : Opinions, Opinions

A l'occasion de la Journée mondiale des zones humides, célébrée le 2 février, nous publions une tribune signée par le directeur de l’agence de l’eau Rhône Méditerranée Corse.

Par Martin Guespereau,
directeur général de l’agence de l’eau Rhône Méditerranée Corse

Dans l’indifférence générale, deux tiers des zones humides ont disparu au XXe siècle sous le béton, les remblais, les routes ou les drains agricoles. Et ça continue encore. Notre avidité foncière ne trouve plus que ces zones à se mettre sous la dent, au risque de pénaliser sévèrement le collectif en le privant des mille services qu’elles rendent gratuitement. Mais sauver les zones humides, c’est David contre Goliath.

...

http://www.lagazettedescommunes.com/321 … 8g.twitter

Une carte céleste des migrations pendulaires
1 avril 2015 | carto | flux, france, travail

La puissance de R permet de réaliser de jolies cartes en quelques lignes de code : comme l’a expliqué James Cheshire sur son excellent site, on peut par exemple visualiser les migrations pendulaires (entre le domicile et le travail) des millions d’actifs au Royaume-Uni

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En respectant le même principe, voilà à quoi ressemble la France des navetteurs (avec à Paris comme à Londres une aire d’influence splatialement très étendue) :



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article complet et cartes en grand format --> http://www.datamix.fr/2015/04/une-carte … ndulaires/

^^Attention  La carte française et la carte anglaise ne sont pas vraiment comparables. Outre le fait que la carte anglaise est bien évidemment à une échelle bien plus zoomée que la carte française (donc 50 km sur la carte anglaise paraissent bien plus grands que sur la carte française), le carte française est basée sur les flux entre les communes alors que la carte anglaise est basée sur les flux entre les MSOA, qui sont des agrégations d'IRIS du recensement britannique.

Le problème de ça c'est que les MSOA anglaises sont fondées non sur une fourchette de superficie mais sur une fourchette de population. Les MSOA doivent avoir entre 5.000 et 15.000 habitants. En zone rurale, périurbaine, voire de lointaine banlieue les MSOA anglaises ont donc à peu près la taille des communes françaises, par contre au cœur des agglomérations, les MSOA sont très petites, vu que la densité augmente (donc la superficie pour être dans la fourchette 5.000-15.000 habitants diminue). Résultat, le Grand Londres (1572 km²) est divisé en 982 MSOA, alors que si l'on prend 1572 km² autour de Notre Dame on n'a que 244 communes.

De ce fait, les flux des aires urbaines anglaises, particulièrement de Londres, vont apparaître artificiellement beaucoup plus intenses que ceux des aires urbaines françaises, puisqu'on représente sur la carte tous les flux entre des unités plus petites (les MSOA), ce qui génère plus de traits, donc plus d'impression de densité.

Il faut garder tout ça en tête. 

Les 2 cartes mises à la même échelle. 

Très intéressant mais pose beaucoup de questions, avez vous des explications ?

Chrisl a écrit:

Très intéressant mais pose beaucoup de questions, avez vous des explications ?

Voir ici : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 53#p518053

Interview intéressante de Philippe Estèbe dans Libération sur le thème de la solidarité et des réseaux horizontaux entre métropole et interland rural qui remplace pour partie progressivement la structure de péréquation verticale centralisée basée sur le mythe républicain des villages :

Philippe Estèbe : «Les grandes villes sont en train de prendre le pouvoir sur le territoire»

"[...] A l’heure de la métropolisation, tandis que la croissance a lieu dans les villes, que la mobilité et les réseaux deviennent dominants, nous sommes encore englués dans le «récit enchanté du village». Les réformes territoriales avancent, la réalité évolue, mais le mythe demeure.

Comment expliquer cette «passion française» de l’égalité des territoires ?

Par une mythologie rurale qui, depuis 1870, décrit la République comme un assemblage de villages. Les républicains savaient très bien que s’ils voulaient durer, il leur fallait le soutien de la paysannerie : le village, le terroir et, au fond, la paroisse d’Ancien Régime. Ces paroisses étaient plus ou moins autarciques, mais pas complètement viables. D’où la mise en place, déjà, d’un soutien à ces communes grâce aux services de l’Etat. Dès le Second Empire, les démographes parlent d’«optimum de peuplement», dans cette idée qu’il existe une forme d’équilibre territorial. Ce système reposait aussi sur l’affaiblissement des villes. Avec le morcellement communal, nous les avons empêchées de croître en termes de surface politique. L’exemple de Paris le montre très bien. Le Second Empire organise l’absorption par la capitale des communes périphériques, comme ça s’est passé dans toutes les grandes villes. Et à partir de 1870, clac, tout s’arrête. La carte politique de Paris aujourd’hui, c’est celle de 1870. C’est très typique d’un pouvoir qui se méfie des grandes villes sur le territoire républicain.

[...]

L’égalité des territoires, ça marchait mieux quand les gens étaient prisonniers chez eux ?

Exactement. Mais comme ils ne le sont plus, il faut gouverner autrement. Les relations que lient Lyon, Toulouse, Nantes ou Lille avec les villes moyennes forment un espace politique. Avant, l’Etat assurait aux communes rurales qu’elles seraient autonomes ad vitam, à l’abri de la domination urbaine. Aujourd’hui, un certain nombre de communes ont compris l’intérêt d’être dans l’orbite d’une grande ville. Des systèmes d’alliances se dessinent, dans lesquels des cœurs de métropoles hyperproductifs irriguent les territoires environnants avec une forme de redistribution des revenus liée aux navettes domicile-travail, au tourisme, aux retraites… Les plus grandes villes organisent 70% à 80% de l’espace français, comme l’ont montré les cartes de ces systèmes dessinées par la géographe Nadine Cattan.

[...]"

Propos recueillis par Sibylle Vincendon, 8 mai 2015, in Libération.