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L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

#1 09-06-2007 13:21:11

Boris_F
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L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Discutons de l'article L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain disponible ici :

https://www.pss-archi.eu/article-12.html


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#2 09-06-2007 14:26:56

MiKL-One
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Mynight, j'adhère totalement ! Cet article est tout à fait enrichissant et sa lecture était un réel plaisir... Félicitations pour ce travail et je te remercie encore une fois. Un seul bémol peut-être, c'est que tu parles sans cesse d'IGH tertiaire que tu définis en introduction comme des immeubles de bureaux de plus de 28m, ce qui permettrait à certains décideurs politiques droits dans leurs bottes d'affirmer qu'ils partagent ta position. Pourtant ta position, et tu m'arrêtes si je me trompe, ce serait plus la perspective de centre d'affaires moyens, pas tout à fait gratte-ciel mais presque, entre 90m et 150m. Mais, c'est là un simple bémol juste pour dire quelque chose !  A7

Ah autre chose, je n'ai pas bien compris le passage où tu parles de la faible fréquentation des parkings-relais comme d'un taboo. A Bordeaux, à Toulouse aussi, les parkings-relais connaissent pourtant une fréquentation plutôt élevée.  A1

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#3 09-06-2007 14:31:55

Boris_F
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Disons que la plupart des usagers en souhaiteraient au moins deux fois plus un peu partout le long des lignes  A7


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#4 09-06-2007 14:33:24

MiKL-One
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Ok d'accord, je vois mieux ce que tu veux dire !  A7

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#5 10-06-2007 00:03:44

Thierry
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

C'est un véritable manifeste que tu as écrit là ! Synthèse bien amenée et argumentée. Bref, un papier qui mériterait d'être diffusé largement. Chapeau C10

Une bonne idée était de limiter l'article aux tours de bureaux. Le sujet des tours d'habitation pose en effet des questions différentes.

J'ajouterais une remarque de Portzamparc sur l'encombrement du champ visuel par les tours. Lorsqu'on marche dans la rue, on remarque beaucoup moins une tour de trois cents appartements qu'une barre de trois cents appartements. La tour occupe moins d'espace au sol et bouche considérablement moins la vue que des immeubles low-rise de même importance. L'oeil regarde rarement vers le haut. Selon lui, on ne se sent jamais oppressé à New York, malgré la densité extraordinaire des tours, parce que les rues, parfaitement rectiligne, offrent toujours une échappée sur un coin de ciel bleu...

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#6 10-06-2007 00:40:47

Boris_F
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Merci Thierry  A7

Pour ce qu'on peut appeler 'l'ombre portée' des barres et leur manière de briser les perspectives, c'est exact... J'ai toujours pensé que les barres étaient de la pure hérésie, mais il faut se rappeler que cette solution technique est issue d'une époque où la hauteur des grues était limitée, et que des solutions plus hautes multipliaient drastiquement les coûts des chantiers.

Pour autant, la barre est une hérésie urbaine AMHA. Comme effet 'mur', il n'y a pas pire. On n'a jamais vu de tours créer ce genre de paysage bouché et sans perspective - genre la moindre ZUP qui se respecte - et la vue du sol à hauteur de piéton reste une des composantes urbaines des plus importantes si on met l'habitant au centre des préoccupations... Dommage que ce ne soit pas si souvent pris en compte...

Van Treek l'avait bien compris avec ses Orgues de Flandre, lui qui avait conçu avant l'heure un dispositif permettant de créer ses immeubles en prenant en compte avant tout la vue depuis la rue. Se balader dans le quartier de l'avenue de Flandre avec cette idée en tête donne une tout autre optique à cette architecture que l'on décria fortement à une certaine époque...

Mais tu as bien raison, le sujet des tours d'habitation n'est pas le même et les problématiques diffèrent très sensiblement...


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#7 10-06-2007 10:48:53

MiKL-One
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Pour appuyer tes propos Mynight concernant les relations entre IGH et écologie :

04 TERRITOIRE
Contenir l'extension périurbaine et relocaliser les activités humaines

L'aménagement du territoire tel qu’il se poursuit prolonge l’artificialisation de l’espace au détriment des paysages et des écosystèmes. Il perpétue une organisation spatiale caractérisée par une extension périurbaine diffuse qui favorise la croissance des déplacements automobiles et des émissions de gaz à effet de serre.
La multiplication de zones pavillonnaires dévore le territoire, lesquelles s’accompagnent inévitablement de la construction de nouvelles infrastructures et voies de circulation.
Il s’agit de parvenir à un zonage du territoire qui ne sacrifie plus les écosystèmes et n’encourage plus à une mobilité incessante.
Cela suppose de rompre avec la course aux infrastructures et avec la tendance à un étalement urbain continu.
Les élus comprendront-ils que désormais leur rôle n’est plus de lancer des projets (souvent ruineux financièrement) à base d’équipements lourds, mais de mettre en place une gestion durable du territoire dont ils ont la responsabilité ?
Il est temps de :
Renoncer à la logique de l’étalement urbain au profit de la densification de petits centres urbains et ruraux.
Mettre en place une politique qui réconcilie dans un même espace les zones résidentielles et les activités économiques, commerciales et de loisirs. Autrement dit, rapprocher les bassins de travail des lieux d’habitation, encourager le retour des commerces de proximité et des lieux de loisirs au sein des pôles urbanisés au détriment des hypermarchés et des sites de loisirs de la périphérie. Ainsi économisera-t-on l’espace naturel, favorisera-t-on l’accès aux services publics, diminuera-t-on le flux des déplacements motorisés, la consommation énergétique, les émissions de gaz à effet de serre, la pollution de l’air, les temps de transport, les travaux de voirie et la démultiplication des services.

05 TRANSPORTS
Sortir du tout routier

En développant une sorte de «système global» fondé sur la mobilité, le transport routier précipite la société dans une spirale insoutenable. Il faut donc modifier l’offre de transport. [...]
En réaménageant le territoire. Relocaliser les activités économiques, rapprocher les services, densifier de petites unités urbaines, organiser des circuits courts de distribution. [...]

Extrait du Pacte écologique élaboré par un "obsédé" de l'Ecologie.

Dernière modification par MiKL-One (10-06-2007 10:50:02)

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#8 10-06-2007 20:00:33

takahashi
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Félicitations Mynight pour cet article, même si en ce qui me concerne, tu prêches un converti.  B6

Au sujet des implantations anarchiques de grands ensembles d'IGH, au mépris de la trame urbaine existante, je reproduis ici le lien que j'ai posté dans la biblio d'archi et d'urbanisme (et passé un peu inaperçu), au sujet d'un bouquin sur l'évolution de la banlieue parisienne : http://www.lexpress.fr/info/quotidien/r … asp?id=439

Je reprends ce que j'écrivais déjà alors (https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 72&p=2), dans la droite ligne de ton article,

Bobigny représente un contre-exemple de déshumanisation à rebours, où l'on fait disparaître la trame urbaine originelle, structurée par la rue principale, l'église... pour faire naître un grand ensemble au milieu d'espaces verts défraîchis et désolants.

Enfin, quand tu regrettes la préférence actuelle pour les low-rise, il faut aussi penser que ce choix s'inscrit souvent dans le cadre de rénovation urbaine, où l'on détruit pour reconstruire. Ou plutôt, justement sans aller jusqu'à la tabula rasa corbusienne, on agrandit, on modernise, on rajeunit un bâti pré-existant. Dans ce contexte, difficile de prendre l'option des IGH, fussent-ils de bureau ou autre, car c'est tout le système de transports par exemple qu'il faut remettre à niveau pour faire face à la densification. Pour résumer, sans planification et pensée de long-terme, point de salut  D2

Ah oui, pour chipoter, c'est "modus vivendi" avec un "e" (un gérondif si mes souvenirs de latin sont corrects), pas "vivandi"  B3

PS : désolé si mes liens sont pas parfaits du point de vue de l'ergonomie et de la lisibilité. J'en suis seulement à mon deuxième post et j'ai encore beaucoup à apprendre de ce forum !  C10

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#9 11-06-2007 08:41:36

Indy G
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Je serai d'avis d'envoyer ce manifeste (car, il s'agit pour moi d'un manifeste très argumenté et relativement objectif) à tous les petites hommes verts se croyant écologistes qui gravitent et polluent l'air autour du maire de Paris.
Sinon, pas grand-chose à critiquer sur le fond à part, peut-être la volonté d'évitement de l'IGH d'habitation, qui aurait été nettement plus difficile à défendre (consensus plus difficile) mais qui aurait pu trouver sa place dans l'article...


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#10 11-06-2007 09:35:53

archimonde
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Comme d'habitude, en ce moment, je manque de temps pour argumenter, je vais dire quand même en deux mots.
Tout d'abord, merci MyNight pour ce bel éxposé qui touche là où ça fait mal chez certains...
Par contre sur certains sujets je ne serai pas totalement d'accord avec toi (encore une fois, je vais finir par me faire renvoyer de ce forum), pourquoi vouloir faire table rase? pourquoi jeter tout ce qui a été avant? Pourquoi créer et pas continuer?
Pour les tours, je les aime bien, c'est pas ça le problème mais on ne peut pas faire un cim city (pour ne pas citer d'autres vraies villes existantes de part le monde) alors qu'on peut compléter un low rise par un gratte-ciel ou plusieurs...
Je ne sais pas si je me fais comprendre mais moi personellement je ne vois pas l'avenir Que dans les tours, une ville par définition c'est un ensemble, gardons cet ensemble, faisons cohabiter l'ancien et le nouveau, le low rise et les grattes-ciel...
A suivre (c'était plus que deux mots finalement) A5

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#11 11-06-2007 15:20:21

Boris_F
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

pourquoi vouloir faire table rase? pourquoi jeter tout ce qui a été avant? Pourquoi créer et pas continuer?

Je ne sais pas où j'ai pu dire cela... Tu pourrais me citer le passage, s'il-te-plaît ?  A7


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#12 11-06-2007 17:05:13

archimonde
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Il n'y a pas de passage, c'était ma propre conclusion en lisant tes propos... A5

Quand tu n'es pas convaincu du low-rise qui se trouve très loin des villes, je suis d'accord c'est une perte inestimable et un gachis pour tout le monde et pour l'avenir mais que faire? Quand on a une ville déjà existante, on peut y rajouter quelques tours mais ce n'est pas ces quelques tours qui règleront non plus le problème principal.
A moins qu'on fasse table rase et là on recommence de zéro, mais ce n'est pas non plus une solution...
Pour moi, les tours peuvent règler certaines problématiques pour les années à venir mais ce sera jamais parfait parcequ'il y a beaucoup de choses qui rentrent en jeu et là ni l'architecture ni les tours peuvent faire quelque chose.

N’oublions pas que le sens de la ville contemporaine réside avant tout dans la proximité de toutes les fonctions économiques et sociales, et que les métropoles sortant du lot, sur l’échiquier international, sont celles qui sont aptes à proposer cette densité tout en laissant aux habitants une qualité de vie optimale.

Là je suis d'accord mais encore une fois je pose la question quoi proposer? si ce n'est pas d'enlever tout et recommencer de zéro?? (et je reviens à la table rase...) D6 (c'est pas une idée fixe, je te rassure)!
J'essaye moi aussi de mon côté de réflechir à tout ça mais j'arrive à une impasse très difficile parcequ'il y aura à la fin une solution qui personellement ne m'enchante pas plus que ça et REpenser la ville c'est très difficle et c'est beaucoup plus facile de la penser tout court.
Repenser la ville, c'est un challenge monstre qui peut aboutir à un échec et pas forcément à une solution.
Quand je disais tout à l'heure faisons cohabiter l'ancien et le nouveau, c'était justement dans une optique d'avenir une solution qui pourra peut être réconcilier tous les esprits... et le nouveau je suis d'accord avec toi, ça pourrait être des tours mais pas que, d'ailleurs tu l'as dit toi-même c'est l'une des solutions, je te répondrai oui, mais le reste? et comment? ce sont des questions qui ne trouveront pas de réponses, pas si vite en tout cas, mais c'est bien d'en discuter parcequ'il y a que avec des discussions qu'on peut aboutir à des résultats. A5
(Bon, là tu m'as obligé à parler plus)

et les autres amoureux ou non des tours, vous ne trouvez rien à dire? D6

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#13 11-06-2007 17:39:42

Indy G
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Repenser la ville, c'est un challenge monstre qui peut aboutir à un échec et pas forcément à une solution

Perso, j'irai même plus loin : repenser la ville est le meilleur moyen d'aller droit dans le mur car cela sous-entend que la ville, telle qu'elle existe ne fonctionne pas, ce qui est faux.

Repenser la ville, c'est, d'une certaine façon renier le passé et considérer que les urbanistes qui ont contribué à faire évoluer la ville dans l'histoire étaient des incapables. C'est très dangereux : les architectes-urbanistes qui se permettent ce genre de réflexion, quelle légitimité ont-ils pour oser dire que leur conception de la ville est la bonne et que leurs prédécesseurs avaient tord ?

Pour exemple, ceux qui ont imaginé ce que sont nos "cités" d'aujourd'hui (à prendre au sens péjoratif) ont voulu repenser la ville, le résultat fut ce qu'il fut.
A l'inverse, quand on commença à décider de détruire les barres HLM, combien de familles qui avaient réussi (d'une certaine façon) à s'approprier cet espace, se sont mises à pleurer en perdant leurs repères, cette part de leur identité...

Une ville est perfectible, elle évolue dans le temps long (pas celui d'une génération), elle s'adapte avec le temps, en prenant son temps. On ne part pas de zéro ET IL NE FAUT PAS PARTIR DE ZERO.

Toute ville connaît ses disfonctionnements, ce n'est pas avec le "rasage de près" qu'on va résoudre les problèmes.
Tout est à prendre en compte, tout est à penser (et pas à repenser) : les transports, le logement, le lieu de travail...
L'idée de construire quelques tours afin de limiter l'étalement des low-rises, de détruire ou d'améliorer le bâti quand il y a lieu, l'idée de renforcer LD, de créer des tours d'habitation viables (et pas des barres), d'améliorer les dessertes, tout ceci contribue à améliorer l'existant sans le remettre en cause, car remettre totalement en cause l'existant c'est remettre en cause ceux qui évoluent dans cet existant.
La ville n'est pas faite que de béton, elle est avant tout constituée de la chair et du sang de ses habitants : c'est ce qui la fait vivre...

Dernière modification par Indy G (11-06-2007 17:41:29)


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#14 11-06-2007 18:07:04

archimonde
Tour Eiffel
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Ca me fais bien plaisir d'avoir l'avis d'un urbaniste dans ce débat. A5
Je suis tout à fait d'accord avec toi, Indy, comme d'habitude et je trouve tes propos très convaincants. B6

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#15 11-06-2007 19:40:30

Boris_F
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Ce que j'ai écrit dans l'article ne souhaiterait bien évidemment s'appliquer qu'à des quartiers en requalification complète qui seraient de toute manière totalement restructurés, ou alors en création périphérique ex-nihilo dans le cas des villes moyennes. A Angers, je peux vous citer La Roseraie, Verneau - le Plateau des Capucins, la future ZAC Saint-Serge-MIN, l'ancienne caserne Desjardins également : ces programmes sont tous sur de très vastes emprises. Actuellement, on casse tout et on refait, jusques et y compris dans l'adjonction du tramway qui change tous les réseaux viaires de nature.

Il est évident que ça ne s'appliquerait pas aux quartiers qui sont pérennes, ce serait totalement absurde. Mais actuellement, en France, des centaines de quartiers justement sont en déshérence, et seront de toute manière complètement revus. En banlieue parisienne, il suffit de se balader du côté de Saint-Denis, d'Epinay sur Seine, de Villetaneuse, de la Courneuve, de Garges-lès-Gonesse ou de Bondy pour s'en convaincre. D'ailleurs, la mairie de Saint-Denis compte bien appliquer des requalifications polarisantes dans son ère, et Plaine-Commune a quelques ambitions du même ordre avec les Archives Nationales de Pierrefitte (sans IGH).

Je ne sais pas pourquoi on est parti vers le thème de la tabula rasa que je désapprouve fortement dans l'article, puisque je la reproche au Corbusier et que j'essaie de montrer l'inanité du Plan Voisin qui est ce qu'il y a de pire dans le genre.

Le "rasage de près" est pourtant une solution qui est dores et déjà envisagée par le SRU, dans le cadre d'une sectorisation très réfléchie. On ne peut plus ne rien faire dans les quartiers où le non-droit s'est installé, ou alors dans lesquels l'urbanisme est simplement impossible à remettre aux normes. D'autre part, dans les quartiers très mal conçus des années 50-60, isolés et invivables, où le paysage n'a aucune valeur particulière, je ne vois vraiment pas ce qui empêche - par tranches - de recréer des morceaux de ville. C'est d'ailleurs l'opération qui a cours actuellement à Angers, où les sept tours Hamon sont détruites au fur et à mesure que des petits collectifs de logement sont construits (sur des programmes plus denses et plus nombreux que ce qui existait précédemment, d'ailleurs). Au total, les gens déménagent au fur et à mesure, ne sont pas expropriés ni relogés à des kilomètres de chez eux. Ils déménagent naturellement dans leur nouveau cadre de vie. Ce qui me pose problème, c'est que si on améliore grandement l'habitat et les équipements de proximité, on n'a pas pensé au problème des activités... A mon avis, on déplace juste le problème social, mais c'est une autre histoire. Au fil du temps, ce n'est pas le ripolinage qui a manqué, mais socialement cela ne suffit pas à requalifier un quartier, l'histoire nous l'a montré bien souvent...

C'est une solution qui n'est par contre jamais envisagée dans les franges, où par exemple chaque année l'agglomération parisienne s'étend d'une surface comparable à celle de l'agglomération de Poitiers... C'est ce phénomène qu'il faut endiguer, en prônant la polarisation par reconstruction de la ville sur elle-même. Je n'ai jamais sorti l'IGH tertiaire de son contexte urbain, tout au contraire, comme je le dis, c'est juste un outil, le maillon d'une lecture plus globale. Ce qui sous-entend qu'il est hors de question de le traiter ex-nihilo comme un objet en îlot pris par et pour lui-même. 

Je dis au contraire qu'il s'agit d'une manière de multifonctionnaliser en pôles denses activités/services/habitat des zones monofonctionnelles totalement destructurées actuellement d'un point de vue social et urbain. Je vise nommément les ZUP et les quartiers pavillonnaires anarchiques, pour être plus clair. Je vise également les quartiers en requalification urbaine, comme Saint-Jean à Bordeaux, Périole à Toulouse, Plaine-Saint-Denis ou le quartier Gare à Angers, par exemple. Ces quartiers qui permettent non une table rase, mais une relecture en profondeur (nuance).

Quant aux quartiers de low-rises tertiaires tels que conçus actuellement, la plupart ne tiennent pas 25 ou 30 ans avant d'être totalement reconstruits. Pour trois raisons :
-> l'architecture au rabais des années 80 n'est tout simplement plus aux normes et ne satisfont plus aux exigences de la demande - voir les paysages urbains de périphérie dans les villes moyennes en France. Arrive un temps où il faut aménager et améliorer ces parcelles et ce bâti. Affligeant, on reconstruit du low-rise par dessus en ajoutant pudiquement deux arbres masquant les réservoirs pour recueillir les eaux de ravinement en bas de la pente au fond à gauche. Ce type d'étalement urbain est particulièrement inadapté à la donne actuelle, en ce qu'il ne respecte pas par exemple le HQE alors que ces normes seront sans doute formalisées et obligatoires d'ici quelques années. En attendant, l'étalement est manifeste et chaque low-rise possède sa propre méthode pour faire du froid, du chaud, de la lumière, pour rejeter ses déchets, etc. Et on remarquera que la plupart de ces aires sont peu ou mal desservies par les TC bien souvent. Exemple : les zones d'activité le long de l'A10 à hauteur de Massy.

http://maps.google.fr/maps?f=q&hl=f … 5&om=1

-> une qualification progressive de ces zones en bassins d'emplois mono ou bi-sectorisés (genre économie autour de l'électronique, ou de l'équipementerie automobile, etc...) caractérisent des paysages urbains de frange totalement déliés sur des kilomètres carrés alors que cadres et employés habitent à des kilomètres de là. Un système de rattrapage existe souvent, avec des entreprises-mères qui construisent des pavillons sur des quartiers entiers, avec équipements de proximité. Manque de chance, une crise économique survient, les entreprises s'écroulent, la sectorisation change et les pavillons restent - alors qu'ils ne sont plus aux normes et que les loyers ont explosé. Comme les équipements étaient subventionnés de manière mixte (montage privé + subventions mairie, par exemple), on se retrouve sans crèches, sans associations sportives, etc... Exemple précis de ce type de paysage urbain : Village Anjou à Angers-Sud et l'industrie informatique Bull qui devint Packard-Bell qui devint ACT qui devint une friche. Total, des dizaines de pavillons pour familles nombreuses, hors de prix pour la plupart, sans le moindre équipement satisfaisant ni zone d'emploi à proximité.
http://maps.google.fr/maps?f=q&hl=f … r&om=1

-> Le low-rise est souvent le fruit d'un pari de la part d'un maire : qualifiant un zonage d'activité tertiaire, il part prudemment en créant une activité reposant souvent sur un pari prospectif. Parfois, la zone met quinze ans à être saturée, mais parfois la demande dépasse très vite l'offre. Auquel cas on assiste à des emprises parcellaires par îlots successifs sans aucune suture avec le bâti préexistant. Cela entraîne une hausse des loyers d'entreprises, et donc la raréfaction des parcelles, jusqu'à ce qu'on finisse par ouvrir de nouvelles zones d'activité ailleurs, le long des rocades ou des autoroutes, ce qui est un argument de vente. On accompagne de main de maître l'économie grâce à des subtilités fiscales, la Ville crée du low-rise vide qu'elle cède ensuite à des entreprises (ne retenant donc pas la plupart du temps les solutions architecturales les plus satisfaisantes car elles ont un coût financier), laissant complètement de côté les facteurs humains d'éloignement ou des paysages de franges. Exemple-type : la zone longeant l'A6 d'Evry à Courcouronne, qui s'étend désormais jusqu'à Lisses en rase campagne, ayant fait le joint avec Corbeil-Essonnes sous l'impulsion des usines SNECMA et de Dassault.
http://maps.google.fr/maps?f=q&hl=f … 6&om=1
(Remonter l'A6 vers le nord)

Dans tous les cas que je viens d'énumérer, il me semble que la polarisation multifonctionnelle serait une véritable solution au gaspillage parcellaire, et une manière de regagner du lien social. Rien de plus. Mais pour le moment, je ne connais pas de ville moyenne ou grande qui ait tenté l'expérience.

Attendons de voir à Saint-Denis. Pour l'instant, la requalification autour du Stade de France - qui est une première étape - s'est extrêmement bien passée. Attendons la seconde étape...  C10


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#16 11-06-2007 19:58:06

archimonde
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

@MyNight,
On est parti sur la table rase parceque c'est moi qui l'a évoquée, ça n'a rien à voir avec tes paroles.
Au contraire, tu expliques tellement bien les enjeux et les problèmes, c'est moi qui en partant de tels problèmes je voyais plus facile de casser tout et Refaire que d'arranger! Comme disait Indy il faut respecter tout le monde dans une ville, toutes les entitées tout en inserant les tours solution qu'on est d'accord pour l'instant (tous les participants au débat), trouvent bon comme solution.
Mais c'était uniquement moi qui se préoccupait au-delà de ce débat et par la réalité, en me posant de tas de questions qui n'ont pas forcément une ou des solutions aujourd'hui, mais comme tu dis attendons de voir...
Mais sur le principe, on est d'accord, les tours constitueraient un élément important pour résoudre plusieurs problèmes fondamentaux dans notre société de demain comment? de quelle manière? on verra...
Merci pour ce beau débat. A5

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#17 11-06-2007 20:38:53

Indy G
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Pareil pour moi MyNight, mes propos ne te visaient pas particulièrement.

En revanche je ne verrai pas forcément d'un bon oeil que l'IGH devienne une mode un peu partout car qui dit mode, dit manque de concertation, empressement irréfléchi, qualité médiocre (car il faut faire vite). Bref, la course à l'IGH deviendrait rapidement la mort de l'IGH (il suffit de voir à quel point la tour Montparnasse a signé l'arrêt de mort de ce type de construction à Paris).

Je ne suis pas anti IGH (au contraire), mais quand je vois chaque municipalité de l'IDF qui commence à vouloir ses tours pour des raisons d'image, de mode et d'économie (au sens trivial : juste faire rentrer de l'argent à la commune), ça ne me rassure pas. L'existence d'un grand Paris qui aurait une vision plus globale au niveau de l'aménagement du territoire serait salutaire pour empêcher "les petits maires" de faire n'importe quoi sur leur commune.
Plein de mini Dubaï autour de Paris, désolé, non merci...
En revanche, la concertation parisienne sur l'idée de construire des tours sur certains secteurs périphériques m'intéresse beaucoup plus : il ne devrait pas être fait n'importe quoi n'importe où.
Finalement, ce serait la continuité historique de l'extension de Paris.

Paris a toujours été une ville corsetée (comme le dit le titre d'un ouvrage très intéressant sur l'évolution de Paris Des fortifs au périph) et l'émergence de tours autour du périphérique du côté Paris et du côté banlieue (dont Les Mercuriales sont les précurseurs et dont actuellement Mozart est la continuité) "allongerait" ce corsetage parisien pour lui faire enfin traverser géographiquement le périphérique. Une nouvelle "limite" parisienne pourrait ainsi émerger petit à petit (la réabilitation des Moulins de Pantin en est un autre exemple ainsi que le grand auditorium et l'hotel en forme de diamant (donc pas que de l'IGH  B5 ) et s'affranchir enfin des limites du périph.
Le boulevard périphérique gagnerait en humanité et deviendrait plus que ce simple autoroute urbain et répétitif qu'il est actuellement (pourrait-il même devenir agréable d'y circuler ?).
Cependant, afin qu'un tel projet puisse fonctionner, la création du métrophérique me semble primordial.

Dernière modification par Indy G (11-06-2007 20:40:09)


Your rules really begin to allow me.

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#18 11-06-2007 20:43:47

Boris_F
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Entièrement d'accord avec toi, Indy G  C10 Ceci, concernant la problématique parisienne, me paraît de très loin le plus réaliste...


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#19 04-08-2009 12:00:05

micou
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Je prends le temps de (re)lire quelques articles au fur et à mesure... donc désolé pour le retard de ma réaction! A7

Tout d'abord, je tiens à te féliciter pour cet article très bien écrit et argumenté. (D'ailleurs, petite question : l'as-tu diffusé au delà de PSS depuis?)

Je me permets cependant de faire quelques remarques.

- Sur la division des fonctions prônée par Le Corbusier et l'application de cette doctrine aux grands ensembles :

N'y-a-t'il pas eu une évolution doctrinaire entre le projet du plan Voisin (début/milieu des années 1920) et les réalisations des Cités Radieuses (années 1950/1960)?
Les unités d'habitation devaient théoriquement accueillir (et l'ont plus ou moins fait) des bureaux, des commerces (organisés autour d'une rue intérieure) et plusieurs équipements publics sur le toit-terrasse.

"Ici, l’habitat, là les transports individuels, là encore le travail, et là le loisir. Dans le concret, cela donne des unités d’habitation en autarcie (en autonomie, pour reprendre le mot-clef du courant moderniste)"

--> Pour moi, ces deux phrases sont antinomiques puisque pour vivre en autarcie (ou en autonomie) il fait forcément être pluri-fonctionnel.
D'accord, je comprends que tu réfléchis à l'échelle de la ville mais je trouve que la façon dont tu amènes les choses (un peu manichéenne) peut porter à confusion.

des machines à habiter sans équipement de loisir ni de proximité

Certains grands ensembles (beaucoup ?) ont été conçus dès l'origine pour être autonomes (en commerces, équipements, etc...). D'ailleurs le terme même de "grand ensemble" est équivoque : ils devaient former un tout entre habitat, service, équipements, etc... L'absence de financements de ces équipements a précipité leur chute.
Attention, je ne dis pas que c'est la seule raison de l'échec des grands ensembles, je dis simplement que la situation aurait pu être différente en prenant en compte ces éléments. Les ORU menées à l'heure actuelle tentent d'ailleurs de remédier à ce problème de lacunes en équipements. A Brest il existe un grand ensemble appelé "Bellevue" qui a dès l'origine reçu tous les équipements programmés. Il pose aujourd'hui beaucoup moins de problèmes que d'autres quartiers, certes de par la nature des propriétaires (moins de locataires sociaux, etc...) mais aussi de par ce taux d'équipement élevé.

Les grands ensembles d'après-guerre se sont certes inspirés de la Chartes d'Athènes mais ils constituent une bien pâle copie de la pensée corbuséenne.
Par exemple, combien de grands ensembles reprennent les 5 piliers de l'architecture moderne (pilotis, plan libre, façade libre, toit-terrasse, fenêtres horizontales)...?
Le quartier programmé autour de la Cité Radieuse à Marseille (qui devait compter quatre autres unités il me semble) diffère assez largement des quartiers de grands ensembles classiques.

Ce que l’on appelle désormais les « cités » sont imprégnées de cet esprit de la charte d’Athènes : une architecture fractale,

Poussée à l'extrême parfois, certains plans-masses ont été réalisés sur le modèle de motifs de papier peint qui plaisaient à l'architecte en chef (témoignage véridique) !! C2

des façades fonctionnelles sans structure apparente avec une répétition des formes réclamées comme la victoire du rationalisme,

des emprises au sol sur dalle séparant piétons et automobiles,

Je pense que sur la somme des grands ensembles français (en prenant en compte toutes les villes moyennes de province) ce n'est pas une majorité (mais je me trompe peut-être). Mais les grands parkings posent aussi problème.

des îlots sans suture avec l’existant

Tout à fait d'accord!



Ma réponse est sans doute imparfaite et pleine de raccourcis. Je tiens à préciser que je ne suis pas forcément un apôtre de Le Corbusier et que la déification actuelle de toutes ses réalisations (exemple de Ronchamp) a plutôt tendance à m'irriter. Je continuerai plus tard sur le problème de l'étalement urbain et sur la solution-tour.  D2

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#20 09-08-2009 16:57:24

Boris_F
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Re: L'immeuble tertiaire à grande hauteur : pour une nouvelle trame urbain

Merci beaucoup Micou !  B6


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