La Défense - Discussion générale

Bien vu! Les préjugés sont tenaces et nombreuses sont les personnes qui sont restées sur une idée ancienne (insécurité, béton etc...). De toute façon il y a une catégorie de parisiens qui ne supportent pas de traverser la Seine. Moi chaque fois que je reviens de Paris par les transports en commun et que je me retrouve sur la parvis (l'agora!), je trouve qu'il y a de l'air et de l'espace et qu'on respire enfin!. Mais il est vrai que l'Epad doit poursuivre les efforts (propreté, (surtout le week end) végétation, signalisation, bancs...), et qu'il y a une nouvelle pollution dont on ne parle pas beaucoup: les mégots de cigarettes dans les intersctices des dalles...et ailleurs!
Je vous parie qu'il y aura bientôt des gens qui découvriront ce quartier (le faubourg de l'Arche) et qui regretteront de ne pas s'y être installés quand les prix étaient encore abordables...(2000 euros le m2 en 2000!)On rejoint Paris plus rapidement que intra muros d'un point à l'autre)
La Défense, c'est très contrasté selon les heures et les jours: salariés, étudiants, ou lycéens des banlieues le mercredi après-midi, familles le samedi: l'ambiance est à chaque fois très différente! A vous de choisir...

Je vais répondre pour ma part à Timsch

1) Petit préambule :
- Je n'habite pas LD mais j'y passe en général une fois tous les deux mois. Certe je ne maîtrise pas totalement le sujet mais je sais malgré tout de quoi je parle.
- Tous les goûts sont dans la nature, certains aiment les villages, d'autres les villes "low-rise" à fort caractère historique, d'autres les villes verticales etc.
Je ne cherche pas à faire de jugement de valeur ou à imposer une vision dogmatique de ce que doit être une ville ou un quartier.
- J'aime bien LD.

Ceci étant dit j'apprécie moyennement le ton utilisé dans ton post même si je peux le comprendre (quand on habite et qu'on aime un quartier, on peut se sentir un peu "agressé" quand certains le critiquent).

Malheureusement, j'ai du mal à suivre le cheminement intellectuel de quelques uns d'entre vous ( sans condescendance aucune)

L'intention est louable mais pourtant tu es est condescendant dans tes propos.

Le parvis n'est pas la Dalle. Prenons la définition du Robert : "Parvis : espace dégagé devant un (ou plusieurs) édifice public"...C'est une Esplanade (terrain uni et découvert, artificiellement aplani, "selon le Robert, bien sûr !!!")

Inutile de sortir un dico. Je sais ce qu'est une dalle et une esplanade. Le fait, que tu n'évoques pas, c'est que le parvis FAIT PARTIE intégrante de la dalle (impossible de démontrer le contraire, ça ce n'est pas dans le dico, c'est dans les plans d'urbanisme).
Ma critique par rapport à la dalle était générale : en effet elle concerne le parvis mais aussi le reste...
En effet, l'esplanade est plane (jolie lapalissade), je ne pense pas qu'un rectangle de verdure "cassant" la masse bétonnée puisse détruire la perspective historique.

Demandez autour de vous, on vous dira que la Défense manque d'humanité. J'y vis et je peux vous affirmer que cette esplanade est beaucoup plus vivante, même le week-end, que certains quartiers de Paris

En effet, LD manque d'humanité (pour moi). Et ce n'est pas le fait que l'esplanade soit vivante qui change cette impression : il y a beaucoup de vie dans un grand centre commercial de banlieue mais ça n'en fait pas un lieu agréable pour autant : ça manque également d'humanité. Il y a une grosse différence entre un quartier où il y a du monde et un quartier "vivant ou humain".
Enfin, ta comparaison avec certains quartiers de Paris n'est pas un argument valable : dans toute ville il y a des quartiers vivants et d'autres morts (c'est encore pire en banlieue ou en province).

Bref, vive l'Agora, vive cet espace minéral (qui par ailleurs est loin d'être minimaliste !)

Je ne remets pas LD en cause mais j'essaie juste d'être objectif (d'autant plus que j'adore les IGH) : pour moi, il y a encore beaucoup à faire pour rendre LD "agréable" mais c'est faisable et le potentiel est énorme.

Enfin, pour sortir du parvi qui, comme tu l'as un peu maladroitement souligné ne se résume pas à la dalle (mais qui en fait partie intégrante) :
Certains secteurs sont agréables, d'autres sont franchement glauques : en toute objectivité je ne vois pas comment on peut défendre le secteur où se trouve Aurore : c'est sale, glauque et finit en cul-de-sac (comme beaucoup d'endroits à LD).
A ce propos, je ne comprends pas comment une dalle piétonniere est si mal adaptée pour les piétons : pour rejoindre certaines tours, on est obligé de les repèrer en visuel (heureusement qu'elles sont toutes relativement hautes) pour essayer de les approcher : on essaie tant bien que mal d'en trouver l'entrée, et après moults détours se terminant tous en cul-de-sacs souvent glauques, on arrive enfin à trouver l'entrée (ça ce n'est plus le parvis mais toujour bien la dalle).

Voilà pour ma part. Je persiste et signe LD a un énorme potentiel (et possède déjà des atouts)mais il reste beaucoup de chemin à parcourir pour humaniser ce quartier (et pas seulement le parvis). Et l'Epad en est bien conscient : si le quartier était aussi agréable et vivant que tu sembles le dire (c'est ton avis et ton ressenti, je le respecte) l'EPAD se contenterait de faire édifier les nouvelles tours du plan de relance.

Bien vu! Les préjugés sont tenaces et nombreuses sont les personnes qui sont restées sur une idée ancienne (insécurité, béton etc...). De toute façon il y a une catégorie de parisiens qui ne supportent pas de traverser la Seine

Pour ma part, je n'ai aucun préjugé (au contraire) et je n'habite pas Paris (donc la Seine n'est pas une limite).
Comme je l'ai déjà souligné, j'aime bien LD. C'est pour cette raison que je me permets de la critiquer en toute objectivité et subjectivité : les meilleures critiques viennent toujours de ceux qui vous aiment...

@Indy G

1) Je ne m'adressais pas à toi particulièrement. Si tu prends la mouche, ça te regarde.
2) Quand on parle d'objectivité (ce qui n'est pas mon cas) on ne parle pas de goûts et de couleurs
3) Si j'ai repris la définition du dico, ce n'est pas pour te mettre mal à l'aise mais pour étayer mon argumentation. Je m'imagine bien que tu sais ce qu'est une esplanade.
4) Je ne t'en veux absolument pas, tes remarques sont constructives et ont le mérite de faire avancer le débat.
5) Tout comme Paprika, je fais partie de cette minorité qui trouve la Défense humaine. Je ne souhaite contredire personne juste pour la forme. Il s'agit avant tout d'une impression, d'un sentiment que je cherche effectivement à faire partager, sans prosélytisme aucun, et en toute subjectivité.
6) Entièrement d'accord avec toi, il y a encore beaucoup à faire à la Défense, ce à quoi s'atèle l'EPAD. Et pas seulement l'EPAD, puisque nous aussi (PSS) sommes pris très au sérieux par leur direction.

Bref, je le redis : vive l'esplanade (cf définition du Robert ci-dessus) 

Pas de parano; moi je parlais de certains de mas amis qui vivent à Paris et croient que je suis en Province!

Vous savez quoi ?...

Je pense qu'à part les vents un peu forts générés par la dalle, le principe du parvis est quand même très complexe. Si on rêvait d'une agora à la romaine quand ce principe d'artificialisation des sols a été conçu dans les années 20, on se rend bien compte que ce qui ne va pas trop, dans ce principe, c'est d'une part le manque de perspectives visuelles (avec une certaine "gullivérisation" de l'humain qui n'est pas à la même échelle que les bâtiments alentour) ; et d'autre part, l'absence totale de structuration de la dalle, qui n'offre aucun trajet.

On ne peut pas dire que la dalle de la Défense souffre de ces travers (sinon pour la "gullivérisation"). D'une part, il existe des points de fixation du regard partout - des fontaines, des sculptures, des cheminées traitées en céramiques artistiques. D'autre part, les trajets sont tout de même matérialisés par les entrées des immeubles et des 4 temps.

Ce qui peut sembler difficile à avaler pour certains, c'est l'aspect minéral, qui est pourtant édulcoré à certains endroits par des pièces d'eau. Et c'est également l'absence d'échoppes donnant directement sur la dalle, pour en faire une sorte de "rue intérieure" à LD.

Comment caractériser une rue ? Je crois que c'est là que réside l'équation. Faire du parvis une esplanade urbaine, et non pas nécessairement une esplanade architecturale... Car oui, il y a une vie immense sur cette dalle, un passage grouillant toute la journée, composée d'employés, de touristes, un peu moins d'habitants, mais aussi de simples badauds ou de personnes faisant leur shopping. Comment leur donner le sentiment d'être au coeur d'une rue très large et piétonne ? Parce que ce qui peut choquer, c'est la largeur du système, pas sa longueur. On est habitué à Paris aux longues rues, mais on remarquera que souvent, des arbres d'alignement structurent cette longueur, et empêchent aux perspectives d'être gullivérisantes.
Mais les rues sont caractérisées par un front de rue, ce qui à Paris est très caractéristique, avec des toits et des façades alignés. A LD, le parvis dans le sens de la largeur pose problème, psychologiquement, car il n'y a pas de liant, d'unité, de front de parvis. Des arbres d'alignement pourraient peut-être être une solution, mais il serait dommage également de sacrifier les perspectives. En fait, cela demanderait presque un réaménagement de tous les   rez-de-chaussée des tours, afin de leur donner une conformation "rue". Par des commerces, des brasseries, des bars... Bref, très complexe sans doute à monter juridiquement, et horriblement onéreux. Pas viable, donc.
Pourtant, est-ce que cela n'est pas reconstituable artificiellement, en matérialisant un front de rue par une matière différente sur le sol, par exemple, et en permettant à des commerçants de s'installer tout au long de la dalle, dans des petites échoppes encore à définir, en laissant contre les immeubles une allée large - peut-être paysagée - et en tournant ces échoppes vers le centre de la dalle, de manière à en faire une immense avenue piétonne par exemple bordée d'arbres qui donneraient de l'ombre et protégeraient de la pluie ?
Il est possible de planter des arbres sur dalle, même si ça revient très très cher. Voir le système adopté sur la dalle des jardins de l'Atlantique, sur le toit de la gare Montparnasse par exemple.

Si la dalle devient une avenue, son côté péjoratif, gullivérisant et venteux faisant penser à la Charte d'Athènes n'en serait qu'estompé. De plus, non seulement cela fixerait des perspectives dans le sens de la largeur, mais par contraste, cela mettrait en valeur les oeuvres d'art qui parsèment le parvis.

perso je pense que LD va devenir une des références en matière d'aménagement de quartier d'affaires par les grandes villes possédant des quariers d'affaires( NY, tokio, LA chicago HG shangai) et je pense que lorsque l'on voit des photos de ces quartiers je ne vois pas un brin de verudre ou de grande esplanade comme a LD et sans voiture.
pour moi la dalle doit subir des modifs simple :
-construire des logements a coté des bureaux pour que la vie dans ce quartier soit a la hauteur
ce qui entrainera la présence significative de commerce(perso je ne comprend pas certain qui disent le manque des commerce, comme si total va mettre une boulangerie  ou une presse au pied de sa tour ,sa pete la classe devant de gros clients)
et je pense que c'est bien de rappeler que LD dans sa forme actuelle n'a meme pa 50ans alors je pense que
l'exigence de certain(je ne vise personne) en matiere d'humanise (il faut qu'on m'explique son sens pour un quartier d'affaires dans un pays qui n'a pas cet culture dans la peau ,le coeur de paris n'a pas mis 50ans pour arriver )
je pense que le débat comme quoi la dalle n'est pas bien pensé devrait avoir lieu après les méga constructions que nous allons avoir car la dalle est encore dans les années 60 donc elle va etre modifié grace a tous les chantiers a venir  

Entièrement d'accord avec ton analyse MyNight. Mais il est vrai qu'on ne peut pas refaire l'Histoire. Du tout fonctionnaliste on est passé à la réconciliation de l'humain et de l'urbain (formule toute faite, je vous l'accorde). Ce qu'il faut retenir (précautionneusement, je ne parle que de ma vision des choses), c'est que nous avons tous pris en compte le fait que la Défense devait évoluer. Et c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer. Cela dit, je n'entre pas en contradiction avec Indy G. Les problématiques qu'il soulève sont réelles. Je voulait juste mettre l'accent sur le côté historique, reprendre les shèmes de l'époque pour les comparer aux valeurs d'aujourd'hui. Ma vision est plus historisante que spontanée.

@tonio62

Je suis d'accord avec toi, sauf sur un point : il existe bien une boulangerie/épicerie au pied (ou sous les chaussettes) de la tour Total. Seulement, toutes ces boutiques sont en background.

@Timsch

bien sur qu'il y a une boulangerie dans total y a meme une piscine mais je peux t'assurer que tout cela est réservé pour le personnel de la tour pour avoir un proche dans cet entreprise(badge obligatoire voir meme code d'accès)

mais ce que je voulais dire par la c'est que LD n'aura jamais l'apparance d'un manhattan(au niveau de l'animation et de la densité des boutiques et de la vie dans ce quartier car tout simplement que LD n'est pas l'icone de paris comme l'est MANHATTAN pour NY

Petit HS : Les commerces que vous citez sont à la galerie commercante Coupole-Regnault, et la piscine est sous la coupole de la place éponyme (au pied des tours Areva et Total). Mais pour cette dernière, elle est effectivement équipée de salles de sports...

Tonio je suis d'accord avec toi sur le point que le principal icone de Paris n'est pas LD.

Ce soir, forum défensien avec BB & Co.

Des points que j'ai notés, en vrac:
- Phare et Generali verraient leur PC déposé courant 2008 (donc 1 an de retard pour Generali).
- Aussi bien pour Phare que pour Generali, la hauteur dépasserait un peu les 300 mètres (sur la présentation, Phare était à 320m et Generali à 300m, mais on sait que tout ça reste très approximatif).
- Dans le secteur Bergères (donc assez éloigné du centre de la Défense), beaucoup de logements seraient construits (700 logements dans le cadre d'une ZAC).
- La tour du ministère devrait finalement faire un peu plus de 100.000 m².
- Il va y avoir un nouveau plan d'urbanisme accompagné d'un décret fin juillet 2007.
- Ils insistent sur le principe de couture urbaine, en favorisant des axes de circulation transversaux entre Courbevoie et Puteaux.
- Air² toujours d'actualité. 220m. Pour 2012.
- D2 est aussi prévue. Au passage, un extrait du discours: "Pourquoi l'a-t-on appelée D2? Parce que Air²-D2, le robot. Oh-Oh-Oh".
- A la place de Tetris, le nouvel immeuble de 10.000 m², 37 m de haut, devrait bientôt démarrer. Livraison en 2009. Il s'appelera Praetorium.
- Aucun mot sur le Méridien qui semble oublié.
- BB comprend l'importance des transports (allant jusqu'à dire "pas de nouveaux transports, pas de plan de renouveau"), et est prêt à donner 100 millions pour aider à lancer Eole.
- Réhabilitation de Lorraine vers 2010.
- Dans le plan de relance, le budget dédié à l'aménagement est de 150 millions (comparable au budget pour le boulevard circulaire).
- Rien à voir avec le plan: il y aura un terrain de rugby sur le parvis pendant la coupe du monde.

Merci pour les infos Krapulax! En fait si je me trompe pas en 2010 la Déf va ressembler à Dubaï avec la fin du chantier de Axa2, les chantiers de Majunga, Air², D2, Phare, Generali et Signal, sans oublier que peut être le chantier du ministère de l'équipement  qui sera commencé! Ca peut faire 8 chantiers en même temps! On dit souvent que Dubaï est l'endroi dans le monde qui concentre le plus de grues, hé bien bientot Paris sera N°2!!

Ce qui me semble passionnant à la Défense, c'est que le terrain n'est pas extensible. Les architectes et autres ingénieurs doivent donc déployer des trésors d'ingéniosité pour construire un immeuble - à plus forte raison un IGH. Les contraintes techniques qu'imposent les divers chantiers sont finalement des catalyseurs de créativité. C'est marrant, mais la défense (si l'on suit le premier plan masse de 64) avait un ordonnancement que l'on pourrait comparer à un jardin à la française (le Nôtre qui s'inspire des jardins italiens Médicis et ses successeurs): ordre, symétrie, calibrage des immeubles... Maintenant, c'est un vrai jardin anglais : l'élément que l'on y construit doit être en adéquation, ou du moins doit prendre en considération son environnement immédiat et même au delà. C'est un creuset d'idées architecturales dont toutes les constructions ne verront peut-être pas le jour, mais qui en tous cas n'a pas fini de nous surprendre...

Merci krapulax pour les infos, c'était un succés ce forum ?

Pumpup a écrit:

Merci krapulax pour les infos, c'était un succés ce forum ?

Il s'est déroulé dans un petit amphi, avec une centaine de personnes. Exposé + questions/réponses.
Ce n'était pas le retour des Spice Girls.

krapulax tu es mon dieu lol    

Krapulax a écrit:

Pumpup a écrit:

Merci krapulax pour les infos, c'était un succés ce forum ?

Il s'est déroulé dans un petit amphi, avec une centaine de personnes. Exposé + questions/réponses.
Ce n'était pas le retour des Spice Girls.

Ils ont pourtant mis le paquet niveau com' j'ai même vu des gars donner des prospectus !

Krapulax a écrit:

Pumpup a écrit:

Merci krapulax pour les infos, c'était un succés ce forum ?

Il s'est déroulé dans un petit amphi, avec une centaine de personnes. Exposé + questions/réponses.
Ce n'était pas le retour des Spice Girls.

Il y'a d'autres dates ?
Si on peut poser des questions c'est un bon moyen d'être en contact direct avec eux et d'en savoir le maximum 

Generali a-t-elle vraiment du retard? sait-on pourquoi?
Parce que le permis n'était théoriquement pas délivré avant 2008, non?
La destruction d'iris a-t-elle été évoquée? une date?

merci beaucoup pour toutes les précisions que tu as rapportées ! :) :)

Densaga a écrit:

Il y'a d'autres dates ?

Les prochaines réunions se feront secteur par secteur. Le prochain forum est le 13 septembre pour le secteur Bords de Seine. Il faudra aller voir sur le forum du site http://ladefense.fr pour les discussions classées par secteur.

JP a écrit:

Generali a-t-elle vraiment du retard? sait-on pourquoi?

Le retard dont je parle est une parenthèse personnelle suite à l'annonce du patron de Vinci évoquant il y a quelques mois un dépôt en juin 2007, et maintenant il s'agit de 2008.

Merci beaucoup pour ces infos sur La Défense.
Praetorium  Buref c'était plus simple ^^
Lorraine réhabilité en 2010 ? Il était temps, de beaux logements clean et rénovés, avec une facade moins "délabrée".

Krapulax, cette réunion défensienne était consacrée à La Défense 2, si j'en déduis les infos de ce secteur. ?

You a écrit:

Krapulax, cette réunion défensienne était consacrée à La Défense 2, si j'en déduis les infos de ce secteur. ?

Non, c'était une réunion abordant la globalité.

La CCIP organise Mardi 3 juillet 2007 un colloque L’Ile-de-France et les centres de décision des entreprises internationales
Enjeux et stratégies
17h-19h30 - Palais des Congrès de Paris

Les grandes métropoles et régions d’Europe se livrent aujourd’hui à une vive concurrence pour attirer les centres de décision des entreprises internationales.

Face au Grand Londres ou à la Catalogne, de quels atouts l’Ile-de-France peut-elle se prévaloir ? Quels défis doit-elle relever ? Quelles actions stratégiques adopter pour qu’elle renforce sa position dans cette compétition ?

Bernard Bled, Directeur Général de l'EPAD, interviendra sur la table ronde Vers une attractivité internationale renouvelée pour le pôle Paris-La Défense à 18h30.

Ce colloque est l’occasion de faire émerger un ensemble de solutions pour que l’agglomération parisienne conserve son rang de métropole mondiale.

http://www.ladefense.fr/#

Ce qu'on peut reprocher à LD, c'est le top de sa skyline, à 95%, c'est des tours plates. Y'a pas une vrai tour qui marque l'identité du site par un sommet reconnaissable entre 1000. La dernière pub du PMU montre l'hippodrome d'Auteil, faut le savoir que c'est LD, ça pourrait presque être n'importe quel CBD US.
Phare, Generali ou Axa vont redessiner le top de la skyline, ça fera des points de repère.
Aujourd'hui à part T1, y'a pas grand chose... Même Granite n'aura pas un gros rôle de repère...