La Défense - Discussion générale

lorenzzo a écrit:

Il y a aussi une tour qui ne se trouve pas sous la juridiction de l'EPAD mais de l'EPASA (Seine-Arche) qui selon les plans doit etre construite près des actuels terrains de tennis en bout des jardins de l'Arche. Quelqu'un aurait des infos sur ce projet? j ai lu leur rapport d'activité qui vient de paraître, mais ils n en font pas mention.

Difficile à dire... Les maquettes divulguées par l'EPALA montraient bien de rares projets d'IGH, qui se sont d'ailleurs amenuisés au fur et à mesure des versions.

Ce que je comprend pas trop c'est pourquoi le plafond des 850 000m² carée est si important que ça à ne pas dépasser ? pourquoi réduire l'ambition des propriétaires de tour qui désire reconstruire bien plus grand que se qu'ils ont droit (50% de leur surface initiale) , l'epad craint une surproduction de m² ou quoi ?

Ce que je comprend pas trop c'est pourquoi le plafond des 850 000m² carée est si important que ça à ne pas dépasser ? pourquoi réduire l'ambition des propriétaires de tour qui désire reconstruire bien plus grand que se qu'ils ont droit (50% de leur surface initiale) , l'epad craint une surproduction de m² ou quoi ?

Je ne pense pas que l'Epad craigne une surproduction de m2. En revanche, le plan de relance tel qu'il est aujourd'hui sur la période 2006-2013 (ou 2015 je ne sais plus) résulte d'un compromis trouvé avec les autres partenaires (ou adversaires) politiques pour faire passer "la pilule" à ceux qui étaient opposés à ce plan.
Autrement dit le plan a dû être revu à la baisse (par rapport aux ambitions initiales) pour pouvoir être accepté (toléré ?) par tous : c'est ainsi qu'il y a eu une diminution des m2 de construction et la disparition de la fameuse tour de 400 m (qu'on est pas près de revoir selon moi).
Je vois assez mal l'Epad ne pas respecter ses engagements (ou peut-être en "trichant" un peu sur les destructions-reconstructions). cela reviendrait un peu à déposer une hauteur de 200 m sur un permis de construire et finalement de construire une tour de 300 m (pas très légal tout ça  ).
En revanche, nous ne savons encore rien sur la seconde partie (2015-2020) qui entrera un jour en négociation (à moins que je ne me trompe et qu'on en sache déjà plus).

Et puis, une autre "petit" détail que j'ai oublié :
Pour le moment les infrastructures de transport sont totalement insuffisantes pour absorber les déplacements que génèreront la présence de toutes ces nouvelles tour. C'est d'ailleur ce qui décidera, à mon avis, de la suite du plan de relance de LD. Si la desserte n'est pas considérablement améliorée d'ici 2015, la suite à donner sera congrue.

On est pas non plus au dessus des 850 000 m², pour l'instant on est à environ 300 000 m² de construction neuves et environ 400 000 m² de reconstruction.

Indy G a écrit:

Et puis, une autre "petit" détail que j'ai oublié :
Pour le moment les infrastructures de transport sont totalement insuffisantes pour absorber les déplacements que génèreront la présence de toutes ces nouvelles tour. C'est d'ailleur ce qui décidera, à mon avis, de la suite du plan de relance de LD. Si la desserte n'est pas considérablement améliorée d'ici 2015, la suite à donner sera congrue.

Ca c'est quand même vraiment un faux problème... 1/4 de surface en plus, environ 40.000 ou 50.000 employés, c'est pas gigantesque. Il suffirait sans doûte de virer la plupart des places assises dans le RER A (comme sur certaines lignes de métro de Tokyo), au moins sur les râmes des heures de pointes et ne faire circuler que des trains à 2 niveaux. C'est comme dans le métro parisien aux heures de pointes, il y a 40 personnes debout, tassées sur les 5m2 autour des portes, et 8 personnes assisent tranquilement qui prennent plus de place, et on parle de lignes "saturées"...

En plus, avec l'automatisation de la ligne 1, les fréquences vont augmenter sensiblement donc la capacité globale de la ligne.

Bref, l'extension d'EOLE, je ne vois pas trop en quoi c'est une condition importante pour réaliser LD2013/2015 ou 2020... En plus, j'aimerais bien connaître la proportion de travailleurs à LD qui vient du Nord et du Nord-Est de l'agglomération.

Il suffirait sans doûte de virer la plupart des places assises dans le RER A

  Va dire ça à ceux qui l'utilisent tous les jours...

faire circuler que des trains à 2 niveaux

Ca en revanche ce serait déjà pas mal (d'ailleurs je ne comprends pas que ce ne soit pas déjà le cas).

Bref, l'extension d'EOLE, je ne vois pas trop en quoi c'est une condition importante pour réaliser LD2013/2015 ou 2020

Tu ne le vois peut-être pas mais c'est pourtant bien la condition sine-qua-non de la pérénité du projet de relance. Si c'était si peu important, je ne pense pas que la Région, l'Epad et l'Etat s'amuseraient à jouer au bras de fer sur ce sujet (ça ne doit pas être facile un bras de fer à trois  ).

Indy G a écrit:

Va dire ça à ceux qui l'utilisent tous les jours...

Les parisiens ont survécu à la disparition de beaucoup de places assises sur la ligne 1 et bientôt sur de nombreuses lignes avec l'arrivée du MF2000. C'est l'évolution logique des transports courte distance. Il resterait toujours des places assises pour les personnes agées, handicapés et autres femmes enceintes de toutes façons.

On peut même imaginer des voitures avec  places assisent en bout de train (pour ceux qui prennent le RER en bout de ligne et font de longs trajets). Et des voitures sans places assises en milieu de train pour les dizaines de milliers de personnent qui font Chatelet-LD en 10 minutes...

Indy G a écrit:

Tu ne le vois peut-être pas mais c'est pourtant bien la condition sine-qua-non de la pérénité du projet de relance. Si c'était si peu important, je ne pense pas que la Région, l'Epad et l'Etat s'amuseraient à jouer au bras de fer sur ce sujet (ça ne doit pas être facile un bras de fer à trois  ).

Bien sûr que ça pourait être util à long terme!

Mais dans l'immédiat, ce n'est surement pas ce qui bloquerait ou annulerait le plan de relance, ni ce qui justifierait le fait qu'il semble impensable de dépasser de quelques milliers de m2 le plafond de surface indiqué dans le plan.
Ce que je voulais simplement dire c'est qu'il y a d'autres solutions qu'EOLE à court terme.

Le prolongement d EOLE qui passe par saint Lazare et surtout Magenta est un raccourci pour la voie express future entre la Defense et Roissy, meme si Huchon y est opposé.

Pour les metres carrés je ne crois pas qu il faut trop se focaliser la dessus , en tout cas ne pas le prendre au pied de le lettre comme un carcan trop rigide. C'est avant tout avec l'evolution du marché qu on assistera a la creation de nouvelles tours, si la conjoncture est positive on depassera les chiffres annoncés par l'EPAD, s'il y a une crise le projet de relance pourrait etre suspendu.
En tout cas le plan de relance marche deja bien puisque plusieurs tours veulent deja profiter du cadre financier qui permet certaines largesses financieres et reductions d impots pour les renovations des anciennes tours: On connait tous AXA, mais il faut ajouter Gan et Descartes. L'EPAD dans son plan de relance ne prevoyait peut etre pas autant d 'euphorie immobiliere!

Ce que je voulais simplement dire c'est qu'il y a d'autres solutions qu'EOLE à court terme

Je parlais de l'échéance 2013 (et non de l'échéance 2020 du plan).

L'EPAD dans son plan de relance ne prevoyait peut etre pas autant d 'euphorie immobiliere!

J'irai même plus loin : j'ai l'impression que l'EPAD est dépassé par les effets de son plan (et cela dès le début avec l'apparition soudaine du projet Générali juste après la validation du projet LD 2013).

Les parisiens ont survécu à la disparition de beaucoup de places assises sur la ligne 1 et bientôt sur de nombreuses lignes avec l'arrivée du MF2000. C'est l'évolution logique des transports courte distance. Il resterait toujours des places assises pour les personnes agées, handicapés et autres femmes enceintes de toutes façons.

Le RER n'est justement pas un simple métro, il y a des gens qui font de longues distances (Comme moi) et je peux te dire que les places assises sont occupées pratiquement du terminus jusqu'aux Halles (En fait 90% des gens descendent entre La Défense et les Halles). Je n'imagine même pas ce que ça serait si on reduisait le nombre de place. Il y a des matins ou je voyage debout pendant 40 min alors que je monte au terminus de la ligne.

@ Alvar Lavague et bnmaddict : tout à fait d'accord, quand je lis Il suffirait sans doûte de virer la plupart des places assises dans le RER A, je me dis que la personne concernée ne doit pas souvent prendre cette ligne (ou bien alors pour deux-trois stations). Mais si on considère les usagers des transports comme du bétail, ce genre de propositions tient bien la route.
Après tout, se tapper deux heures debout (aller et retour confondu), serré comme des bestiaux, à déguster avec délectaction l'haleine ou l'odeur de sueur suintant de l'aisselle de son voisin est tout à fait l'idée que je me fais d'un transport public efficace...
Les cols blancs vont devenir des col verts.
Je ne pense pas que l'exemple japonais soit bon à suivre, je pense même que c'est ce qu'il faut à tout prix éviter.
Il ne faudra pas se plaindre si les gens reprennent leur voiture.

1/4 de surface en plus, environ 40.000 ou 50.000 employés, c'est pas gigantesque

Répartis sur deux heures dans un TC déjà bien rempli, ça me semble déjà un problème.
Je ne sais plus qui disait ici que le simple fait que la tour Axa soit en travaux avait fluidifié (en terme d'usagers) la ligne.

Alvar Lavague a écrit:

Les parisiens ont survécu à la disparition de beaucoup de places assises sur la ligne 1 et bientôt sur de nombreuses lignes avec l'arrivée du MF2000. C'est l'évolution logique des transports courte distance. Il resterait toujours des places assises pour les personnes agées, handicapés et autres femmes enceintes de toutes façons.

Le RER n'est justement pas un simple métro, il y a des gens qui font de longues distances (Comme moi) et je peux te dire que les places assises sont occupées pratiquement du terminus jusqu'aux Halles (En fait 90% des gens descendent entre La Défense et les Halles). Je n'imagine même pas ce que ça serait si on reduisait le nombre de place. Il y a des matins ou je voyage debout pendant 40 min alors que je monte au terminus de la ligne.

Quel est l'interêt de prendre juste un extrait de mon poste alors que j'explique juste en dessous qu'il y a une solution (partielle) à ce problème?

Juste parce-que cet extrait fait partie de ton post et que c'est celui-ci qui est sujet à polémique voire un rien provocateur. J'ai également évoqué ta solution (à court terme) dans un autre post. Si tu ne voulais pas que cette partie de ton post devienne polémique auprès des autres forumeur, il ne fallait pas l'écrire. La qualité médiocre des transports en IDF pour les usagers (aux heures de pointe) est un sujet très sensible pour ceux qui subissent pendant des heures et tous les jours les retards, les bousculades etc. Arriver au boulot déjà fatigué n'est certainement pas un facteur de productivité et de joie alors ce n'est pas la peine d'ajouter à des frustrations journalières déjà existantes, des solutions nivelant encore plus par le bas.

Indy G a écrit:

@ Alvar Lavague et bnmaddict : tout à fait d'accord, quand je lis Il suffirait sans doûte de virer la plupart des places assises dans le RER A, je me dis que la personne concernée ne doit pas souvent prendre cette ligne (ou bien alors pour deux-trois stations). Mais si on considère les usagers des transports comme du bétail, ce genre de propositions tient bien la route.
Après tout, se tapper deux heures debout (aller et retour confondu), serré comme des bestiaux, à déguster avec délectaction l'haleine ou l'odeur de sueur suintant de l'aisselle de son voisin est tout à fait l'idée que je me fais d'un transport public efficace...

C'est précisément pour que les gens ne soient pas tous tassés les uns contre les autres en face des portes qu’il peut être intéressant d’enlever une grande partie des places assises dans ce genre de train ! As-tu déjà remarqué qu’il y a un profond déséquilibre dans une rame de RER aux heures de pointes ? Des centaines de personnes comprimées les unes sur les autres autour de portes sur 20% de la surface d’une voiture et une poigné de personnes assises sur les 80% restant de la voiture.

Donc, c'est bien ce que je dis : du nivellement pas le bas.
Au lieu de réfléchir à l'idée d'améliorer par tous les moyens la desserte de LD par Eole, le tram, augmentation des fréquences, trains à 2 niveaux etc. et permettrent à plus de gens de pouvoir voyager dans de meilleurs conditions (à savoir, assis), il vaut mieux virer les dernières places assises afin que tout le monde soit logé à la même enseigne.  . On appelle ça le progrès.

Dernier petit détail : la qualité générale des transports (rapidité, fréquence et confort) entre dans les critères de choix d'une entreprise pour sa localitation géographique...

bnmaddict a écrit:

Quel est l'interêt de prendre juste un extrait de mon poste alors que j'explique juste en dessous qu'il y a une solution (partielle) à ce problème?

Parceque justement cette solution n'est pas satisfaisante.
Ce ne sont pas juste quelques places qu'il faut laisser... avec les trains à double niveaux, on arrive tant bien quemal à trouver une place assise mais avec les rames à simple niveau, tu peux être sur que tu te taperas le voyage debout jusqu'au terminus ou presque. Le RER est quand même un transport régional, qu'on ne peut pas comparer au métro, les conditions d'utilisation ne sont pas les mêmes (Voyages courts pour l'un, plus long pour l'autre), moi je n'ai pas le choix de mon moyen de transports je suis obligé de prendre le RER.

Edit : Je suis d'accord avec Indy G, il vaudrait mieux améliorer la fréquence ou créer de nouvelles dessertes plutôt que de tasser tout le monde dans les mêmes trains.

J'abandonne. 

Pour les trains double niveaux, je suis d'accord et je le disais dès mon premier poste.

moi je suis d'accord avec Indy G sur le RER ... mais bon les transport RER devrait etre changé par l'equimentier Bombardier qui a volé la vedette à Alstom je crois, c pour quand leur nouvelle rame derniere génération ? de plus pour l'histoire des m² c'est vraiment bizarre qu'il y est des opposants au devellopement d'un quartier comme la défense qui est vecteur de devellopement pr toute l'ile de france, c'est du à quoi ? des rivalités politiques gauche droite juste parce que LD est sur des commune de droite ? (les politiques aurait elle oublié un principe républicain celui de l'interet générale ?); Huchon vous avez dit qu'il est contre la ligne Eole ? mais qu'elle mouche la piqué ? il vient de mettre 300 000 personnes sur les transports public qui payent pas leur ticket et il se pose pas la question de la saturation ce communiste  . Où des gens qui refuse que LD se devellope trop au détriment de d'autres zone (en gros ceux qui n'ont pas compris que LD se bat sur la scene internationale et les autres quartier d'affaire de proche banlieue sur un plan régionale voir nationale tout au plus...

Quand on voit la skyline de LD on se dit qu'avec toute les energies négatives  de ceux qui veulent toujours fréner le progrés, le devellopement de quartier d'affaire qu'idéologiquement leur parti ne comprennent pas ou en sont indifférent mais dés qu'il s'agit de faire un plan de redevellopement c'est toujours ceux là qui sont contre alors qu'on c'est trés bien qu'ils y comprenne rien et que c'est juste pr faire "chi.." on se dit vraiment que malgrés tout ces freins, obstacle administrative, politique, corporatiste etc, yen a quand meme en France qui y croit encore ! et qui se bougent ! Hallucinant lol , chaque tour que l'ont voit poussé ou qui a poussé a représenté un combat ou le gagnant a été celui de l'intéret économique et de l'interet générale donc ... ;)

Je peux pas abandonner finalement, désolé...

Ce qui est fou, c'est que comme d'hab' la discussion dérive totalement alors que je ne faisais que proposer une solution à court terme pour le RER A.

C'est maintenant que de nombreux  promoteurs veulent investir à LD, pas dans 10 ou 15 ans quand le RER E y arrivera.

Qu'est ce qui est mieux, d'empècher des entreprises de s'installer à La Défense en créant de nouveaux emplois, parce que les employés n'ont pas assez de places assises dans les transports, ou bien de chercher toutes les solutions à court terme pour que ça se fasse sachant que les retombés financières à long terme permettront sans doûte d'améliorer grandement l'offre de transports?

Ou bien en posant la question différemment: est-ce mieux d'avoir une place assise mais un emploi sous payé chez Fleury-Michon à Saint-Quentin ou bien être debout dans le RER A pour aller bosser chez JP Morgan à La Défense?

Ce qui m'énerve c'est de lire que le problème de saturation du RER A peut être un facteur limitant du plan de relance, c'est tout. Un peu comme quand je lis que le plan de relance devrait être annulé parce qu'il s'oppose aux idées d'équilibrage est-ouest.

Indy G a écrit:

Donc, c'est bien ce que je dis : du nivellement pas le bas.
Au lieu de réfléchir à l'idée d'améliorer par tous les moyens la desserte de LD par Eole, le tram, augmentation des fréquences, trains à 2 niveaux etc. et permettrent à plus de gens de pouvoir voyager dans de meilleurs conditions (à savoir, assis), il vaut mieux virer les dernières places assises afin que tout le monde soit logé à la même enseigne.  . On appelle ça le progrès.

Non la meuilleur solution se sont les siege longitudinal comme dans pratiquement tous les metro et transport urbain lourd du monde.

C'est grace a ca et a une haute frequence que la ligne Yamanote (Ligne circulaire de Tokyo) transporte 3,5 million de passagers par jour et 100 000 passagers par heure sens en pointe.
Puis on rajoute la clim, les ecran plats les trains qui ont moins de 5 ans.
Il en est de meme pour la ligne Chuo qui transporte le meme nombre de passager. (ligne central de Tokyo)
Ah je rajoute que leur trains ont qu'un seul niveau.

On avait deja estimer que si le RER A avait des sieges en long, son traffic en pointe pourrait passer de 60 000 actuellement a 80 000 sans etre plus charger.

Oui mais on est en France on obtient des financement qu'au compte goutte.
Par exemple à Lyon pour la ligne la plus fréquentée, il a été décidé de réaménager les rames avec moins de places assises et plus de places debout pour accroitre de 15 % la capacité des rames (pour 17 millions d'€) plutôt que de rajouter une rame supplémentaire. (150 millions d'€). C'est ça aussi la France.

C'est maintenant que de nombreux  promoteurs veulent investir à LD, pas dans 10 ou 15 ans quand le RER E y arrivera

L'un n'empêche pas l'autre, ou du moins le décalage entre offre de transport et personnel supplémentaire peut être réduit :
- Pour le prolongement d'Eole, des équipements sont déjà existants (dont une gare vide  ).
- La plupart des projets de LD 2013 sont encore au stade de l'étude (plus ou moins avancé). On peut très facilement se dire qu'aucun de la plupart des grands chantier (sauf Axa et dans une certaine mesure Générali) ne débouchera sur une tour totalement utilisable avant 2012-2013 (validation définitive, dépos du PC, retards divers, construction des fondations puis de la tour, finitions etc.).

Ca laisse donc au moins 5 ans pour améliorer les choses (ce sera peut-être un peu tôt pour Eole mais pas pour le bus, le tram, l'augmentation de la fréquence, des RER à 2 étages avec des sieges longitudinaux etc.).
Mais la dernière chose à faire maintenant, c'est de ne rien faire. D'où le chantage aux transports de JP Huchon actuellement qui pourrait mettre à mal une partie du plan.

Ou bien en posant la question différemment: est-ce mieux d'avoir une place assise mais un emploi sous payé chez Fleury-Michon à Saint-Quentin ou bien être debout dans le RER A pour aller bosser chez JP Morgan à La Défense?

La question ne se posera pas. L'EPAD a fait des études sur les transports et s'il n'y a pas d'amélioration possible de l'existant, tout sera revu à la baisse (et donc pas de JP Morgan à LD mais plutôt à la City).

Oui mais on est en France on obtient des financement qu'au compte goutte

Quand l'intérêt national est en jeux, les financements arrivent plus vite. Et il ne faut pas se leurrer, la modernisation de LD est un enjeux régional mais surtout national. Ce qui ne profitera pas à LD, profitera à Franckfort ou Londres.
N'oublions pas que c'est le président de la France actuel qui est à l'origine de LD 2013-2020...(je ne me fais pas de soucis pour les financements).

des rivalités politiques gauche droite juste parce que LD est sur des commune de droite ? (les politiques aurait elle oublié un principe républicain celui de l'interet générale ?)

Oui Happyfeet, tu mets le doigt dessus : il y a derrière tout ça des rivalités politiques, idéologiques et des bras de fer sur "qui a le plus de poids en IDF.

ouai enfin ça c'est pas la france, c'est lyon .. plus petite ville, bcp moins riche que la mairie de Paris et que la région Ile de france la plus riche d'europe je le rappel... surtout dans les rames lyonnaise de la ligne D est des autres d'ailleurs c'est que les ingénieurs les ont mal conçu pour les heures de pointes, les dossier des places assise sont juste  a l'entrée des portes dejà pas bien large ce qui en heure de pointe encombre tout le monde sur 5m² empéchant ceux qui veulent monter car ceux qui veulent descendre ont du mal avec les sieges qui sont décidement trop prés des sorties... il n'y a pas de strapontin à Lyon, ingénieux systeme qui permettrait de liberer plus de largeur et de place dans les heures de pointe et laisser les gens déscendre et monter plus vite.. mais bon c'est sans compter l'étroitesse des quais de métro, l'étroitesse des couloir de sortie ou parfois de l'unique portique de sortie qui face à un flux de 80 personnes crée des queues immense sur les quais lol , c'est sur question moyen, les lyonnais avait prévu des dépense de construction pr une utilisation de 1980 pas d'aujourd'hui.. reste à savoir dans quelque années comment ils vont résoudre leur sous évalution de l'augmentation de l'utilisation du métro lyonnais, il vont devoir agrandir les quais, agrandir les couloir de sortie , d'entrée , ils risquent de payer leur erreur assez cher mais bon on connait le principe, retarder l'échéance jusqu'à l'exaspération totale 

Alvar Lavague a écrit:

Le RER est quand même un transport régional, qu'on ne peut pas comparer au métro, les conditions d'utilisation ne sont pas les mêmes (Voyages courts pour l'un, plus long pour l'autre), moi je n'ai pas le choix de mon moyen de transports je suis obligé de prendre le RER.

Ceci dit, les lignes dont parle bnmaddict et minato ku ne sont également pas des métros techniquement parlant, mais bien des "trains régionaux" tout à fait similaire au RER. Voici par exemple une photo d'un train sur la ligne banlieue Yamanote:



Par ailleurs, les trains de la ligne Yamanote sont constitués de 12 wagons et non pas 8 comme sur le RER A. Peut-être faudrait-il rallonger les quais du RER A comme ce qui a été fait sur la ligne 1 dans les années 60 ?

Enfin, la notion de distances est toute relative et n'explique pas la différence entre un train et un métro. A Londres, la Central line fait 74 km (avec 4 branches), la Piccadilly line fait 70 km (avec 3 branches)... c'est tout à fait comparable au RER B qui fait 80 km (avec 4 branches), ou même au RER A qui fait 108 km (avec 5 branches). Pourtant sur ces lignes, les sièges sont également posés de manière longitudinale, ce qui signifie qu'il y en a deux fois moins que sur une ligne de métro/RER à Paris. On peut donc faire de longues distances avec moins de sièges.

Le RER n'est justement pas un simple métro, il y a des gens qui font de longues distances (Comme moi) et je peux te dire que les places assises sont occupées pratiquement du terminus jusqu'aux Halles (En fait 90% des gens descendent entre La Défense et les Halles). Je n'imagine même pas ce que ça serait si on reduisait le nombre de place. Il y a des matins ou je voyage debout pendant 40 min alors que je monte au terminus de la ligne.

Il me faut 40 minutes de métro pour aller de Mairie d'Issy à Saint-Lazare sur la ligne 12. Et le matin à 8h30, on est debout pendant tout le trajet. Le tronçon en question doit faire à peine 7km. Je serai toi, je commencerai d'abord par me féliciter de pouvoir parcourir une distance deux fois plus longue en autant de temps.