Paris - La question des tours (T1-75)

Je me permet d'intervenir pour modérer un peu les choses...

Effectivement, on est tous conscients ici que la densité est un excellent moyen pour avoir une ville à la fois vivante et économe en énergie - puisque diminuant d'une part les distances de déplacement et favorisant d'autre part les transports en commun (voir à ce sujet l'argument un brun naïf d'Anne Hidalgo : "une tour, ca laisse de la place au sol pour les transports en commun!!!").

Pour autant, on ne parle encore que de densité, et non de hauteur! Paris est une ville paradoxalement très dense malgré sa faible hauteur, et c'est bien ce type d'urbanisme que demandent les Verts. Dès lors, on peut voir les tours de deux façons: soit on crée des tours avec une densité de terrains batis similaire à Paris, et on arrive donc à une densité accrue, mais également à une ville à la Hong Kong, soit on décide de profiter des tours pour faire des parcs, et l'argument environnementale ne tient plus le coup (je précise que créer un parc ne change rien à l'environnement: c'est ni positif, ni négatif).

D'autre part, cet argument de la densité par la tour me semble réellement faible lorsqu'il s'agit d'objets isolés, qui ne risquent pas d'impacter la moyenne régionale, de même que l'argument de leur impact environnemental est tout aussi faible pour exactement les mêmes raisons... Cela a une influence quand on parle en termes de clusters, qui permettent en plus de créer des polarités fortes et donc de répartir les convergences de déplacements sur quelques lieux dispersés sur l'agglo...

Bref, j'ai bien l'impression qu'on a déplacé en termes écologiques un débat qui n'est qu'un simple débat sur l'image qu'on se fait de la ville. Delanoë aimerait des tours pour donner l'image d'une ville dynamique tournée vers l'avenir, alors que les Verts préfèrent l'approche patrimoniale et une image plus "Parisienne" de la ville.

Quant à moi, je pense qu'on est tout à fait capable d'éviter l'effet "ville musée" sans construire de tours, et que ce débat n'a clairement plus de sens quand on pense non plus en terme de limites communales mais en termes de métropole: à quoi cela sert de vouloir absolument implanter des tours dans Paris, alors qu'elles auraient tout à fait leur place dans différents clusters disséminés dans l'agglo, à la Défense, bien sur, mais aussi à la Plaine St Denis ou à Seine Amont... Je préfère largement voir quelques clusters bien étoffés se dessiner à l'horizon avec Paris gardant sa particularité de ville "plate", que voir pousser quelques asperges essolées aux abords du Périf...

Maintenant, il est vrai que la porte d'Aubervillier est au bord de la plaine St Denis et que Bercy comme PRG sont au bord de Seine Amont...

Ah, et puis avant de finir, j'aimerai quand même préciser que la plupart des solutions évoquées pour diminuer la consommation énergétique des tours (mis à part les éoliennes sur le toit) relèvent de l'architecture bioclimatique, qui date essentiellement du premier choc pétrolier et fut en premier lieu appliquée aux maisons... Alors oui, les appliquer à une tour permet d'en diminuer la consommation, mais à équipements équivalents, la tour reste plus consommatrice d'énergie que l'immeuble bas.

Quant à la consommation des ascenceurs, le nombre d'ascenseurs dépend du nombre de gens qu'il y a pour les prendre, nombre qui sera le même entre la tour unique et l'ensemble de 10 immeubles. Oui, mais dans la tour, certains de ces ascenseurs iront plus haut et consommeront donc plus (même si je ne suis pas persuadé qu'il y a énormément d'énergie en jeu). On pourrait même dire que les trajets en ascenseur étant plus longs, on aura plutôt besoin de plus d'ascenseurs pour le même nombre d'usagers...

En ce qui concerne le sujet de l'article, c'est à dire la consommation d'énergie des tours, l'article donne tout de même la parole à des architectes qui sont d'avis partagés. A la question « sera-t-il possible dans des tours de respecter l'objectif de 50 KWh/m3 fixé par la Mairie de Paris »
- Yves Lion estime que cela sera difficile
- Jacques Ferrier le juge au contraire atteignable en mêlant logements et bureaux
- F. Leclercq souligne que les matériaux nécessaires pour construire ce type de tours ont un bilan énergétique mauvais.

Bref, ces éléments peuvent me semble-t-il entrer dans la réflexion, au-delà du simple argument de la densification (qui n'est pas suffisant pour justifier la construction de tours).

Sauf erreur, le dossier suivant de Marianne (17 mars 2007) n'a pas été cité ici :
http://pierremansat.fr/sites/pierremans … rianne.pdf

Il reprend les questions classiques en donnant les deux points de vue. Au total, le dossier donne plutôt une bonne image des tours.

Un passage qui ne peut que nous plaire à PSS avec notre nouvelle base d'immeubles :

Le problème, c'est l'imaginaire de la tour. Le XXe siècle et le début du XXIe siècle ont apporté un patrimoine que nous avons du mal à accepter. Il faut apprendre à le connaître. Le refus, c'est trop facile », dit l'architecte-paysagiste Alexandre Chemetoff. AParis, il prône une démarche semblable à celle menée pour l'île de Nantes, dont il a réalisé le plan-guide. Inventorier toutes les tours existantes, les photographier, faire une exposition où sont montrés tous les bâtiments de grande hauteur, ceux qui posent problème comme ceux qui n'en posent pas, et réfléchir avec les habitants à la restauration de ce qui peut l'être. Après cet exercice, les Nantais ont regardé d'un oeil neuf leur patrimoine de buildings, et refusé sa destruction, au profit des restaurations fines.

Et juste après

Prenez l'avenue d'Italie, avec son mélange composite d'immeubles de grande hauteur des années 70 et de bâtiments encore issus du parcellaire agricole: un assemblage intéressant, de diverses époques. C'est ça, une ville. » Alexandre Chemetoff a longtemps habité à Super-Italie, gratte-ciel cylindrique de 112 m coiffé d'une calotte, érigé par Maurice Novarina en 1974, de plain-pied avec l'avenue d'Italie, en aplomb de la station de métro. « C'est
fantastique: lorsque vous montez au 35e étage, vous voyez les avions se poser à Orly. .. Tous les appartements comportent de larges loggias, il y a une piscine sur le toit ...

Lupus a écrit:

Quant à moi, je pense qu'on est tout à fait capable d'éviter l'effet "ville musée" sans construire de tours, et que ce débat n'a clairement plus de sens quand on pense non plus en terme de limites communales mais en termes de métropole: à quoi cela sert de vouloir absolument implanter des tours dans Paris, alors qu'elles auraient tout à fait leur place dans différents clusters disséminés dans l'agglo, à la Défense, bien sur, mais aussi à la Plaine St Denis ou à Seine Amont... Je préfère largement voir quelques clusters bien étoffés se dessiner à l'horizon avec Paris gardant sa particularité de ville "plate", que voir pousser quelques asperges essolées aux abords du Périf...

Honnetemnt construire des tours a la place d'italie, Bercy ne changerons pas la reputation de Paris.
L'une des places ou j'aimerai rapidement la construction de nouveaux gratte ciels est Montparnasse, je pense qu'un cluster passera mieux qu'une seule tour.

Meme avec des gratte ciels la bas Paris ne perdra pas sa reputation de ville plate.
Il n'y a rien de plus aveugle que certains touristes

Thierry a écrit:

- F. Leclercq souligne que les matériaux nécessaires pour construire ce type de tours ont un bilan énergétique mauvais.

Je ne sais plus quel architecte déplorait récemment dans une inteview l'inexistence de base de données sur le bilan énergétique des différents matériaux de construction. Il indiquait par exemple que l'énergie grise de l'acier est plus faible que celle du béton, elle-même inférieure à celle de l'aluminium. C'est sans doute vrai tant qu'on en reste à l'énergie nécessaire à la fabrication des matériaux, mais je me demande si on tient compte, pour établir ce bilan, de ce que ces matériaux sont plus ou moins recyclables.

Je doute par exemple que le bilan énergétique de l'aluminium soit si mauvais : il faut beaucoup d'énergie pour le produire, mais une fois produit, il est presque indéfiniment recyclable, et pour un coût assez faible il me semble ; donc si on rapporte son bilan énergétique à son cycle de vie entier et non à sa première affectation, il ne doit pas être si élevé que ça. En outre je suppose que l'aluminium n'entre que pour une faible part dans la construction d'un immeuble, comparé au béton (faiblement recyclable) et à l'acier (hautement recyclable), mais je laisse aux pros présents sur ce forum le soin de me corriger au besoin.

Cela dit, pour en revenir aux propos de F. Leclercq, je serais curieux de savoir en quoi les matériaux nécessaires à la construction d'une tour ont un bilan énergétique plus mauvais que ceux utilisés dans un immeuble low rise, puisqu'à priori ce sont les mêmes.

Extrait du pré-projet Delanoë 2008

"Par ailleurs, au risque d'exaspérer les Verts, ses turbulents alliés de 2001-2008, il ne bannit pas l'hypothèse de tours intra-muros. "il faut vaincre les tabous", "n'écarter aucune hypothèse, y compris celle de construire des immeubles de grande hauteur, 15-20 étages, voire davantage"

Source : http://afp.google.com/article/ALeqM5jj- … ndZ0Z053AA

et sur le site http://bertranddelanoe.net/vlog-paris/p … 2008-2014/

Projet complet : http://bertranddelanoe.net/vlog-paris/w … avance.pdf

15-20 étages

Au moins l'intention est donnée, ça ne sera pas des tours biens hautes (60-100 m), Exaltis fait 70 m pour 15 étages...

voire davantage

Avec son boulet vert accroché au pied, c'est pas pour tout de suite...
D'un autre côté, Delanoë se doit d'être prudent compte-tenu de l'approche des municipales.

Pour aller jusqu'au bout de ma pensée, Delanoë devrait refuser toute alliance avec les verts et gagner sans l'appui de ce groupe politique stérile. A mon avis, avec ou sans les verts, il a toutes ses chances. S'il gagne sans, sa marge de manoeuvre sera plus grande.

Pour une plus grande clarté, je cite la suite de l'article évoqué par Ypsilon :
voire davantage, a titre exceptionnel aux abords du périphérique

Le message est différent : les 15-20 étages c'est pour Paris (mais pas l'hypercentre), le davantage à titre exceptionnel, c'est pour les trois études périphériques... (là ça pourrait dépasser 100 m , espérons que l'architecture soit bien là, sur ce coup là il n'y aura pas droit à l'erreur).

http://www.enviro2b.com/environnement-a … ticle.html

Réchauffement climatique : les Verts de Paris s'opposent aux gratte-ciel
...
Selon le quotidien "Le Monde" paru hier, Yves Contassot, adjoint Vert au maire de Paris, a déclaré : "Avec cet objectif, il n'y a pas possibilité de construire de nouvelles tours à Paris". "Plus un immeuble est haut, plus il est énergétivore ne serait-ce qu'à cause des ascenseurs", a ajouté René Dutrey, président du groupe Verts.
Les écologistes repartent dans la lutte contre les grands immeubles d'autant plus que Bertrand Delanoë prévoit d'en faire "un élément du débat des municipales". "C'est un sujet que j'aime beaucoup", a déclaré le maire de la capitale.
...

Au fait pour aller au garage à velos de son immeuble, contassot n'utilise pas l'ascenceur? je suis bête, c'est le secret de sa forme!

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais je viens d'apprendre par ma mère, qui a acheté Paris Match à l'occasion de la mort de Jacques Martin ( ), qu'apparemment le Paris Match du 19-26 septembre 2007 a consacré un article aux gratte-ciel londoniens, avec moult photos. L'article était extrêment critique de la pusilanimité parisienne vis-à-vis des tours ; la tonalité générale de l'article d'après ma mère c'était : "Pendant que Paris se félicite des 5 millions d'utlisateurs du Vélib' flanant dans une ville musée, Londres construit des millions de mètres carré de bureaux et des gratte-ciel ultra-modernes, se plaçant comme la grande capitale économique et financière européenne."

L'article a dû avoir beaucoup d'influence, en tout cas plus que tous les forums d'amateurs réunis, puisque beaucoup de ménagères de moins de 70 ans comme ma mère ont acheté le Match à l'occasion de la mort de Jacques Martin. Voila en tout cas qui n'a pas dû faire plaisir du côté de l'Hôtel de Ville.

Il y a surement une dondon qui se cache en moi... j'ai lu la chose non pas chez le coiffeur mais aux wawas... Une page pour dire London c'est génial, Paris c'est de la daube. Une page plus loin : regardez les projets de la Défense c'est génial!
bref, ma dondonnerie ne savait plus où donner de la tête, alors j'ai vite regardé les photos de Jacques Martin et j'ai pensé à Vienne.

Moi je ne l'ai même pas lu cette daube...j'ai bien vu le film des spices girls je pouvais lire ça mince!

Vous êtes bien sarcastiques. Ma mère m'a lu l'article au téléphone tout à l'heure, et il n'était pas si nul que ça. Il forçait un peu le trait c'est vrai (ma mère croyait que tous ces gratte-ciel en photo à Londres étaient déjà construits), mais je trouve que c'est le genre d'article qui peut faire réfléchir la ménagère moyenne, au delà du cercle restraint des forumeurs amateurs de gratte-ciel. En tout cas ma mère, qui n'est pas particulièrement sensibilisée aux gratte-ciel (elle décroche vite quand je lui en parle, lol), est resortie de son Paris Match avec l'idée que la Mairie de Paris est complètement à côté de la plaque avec son amélie-poulination à outrance, et qu'on est en train de se faire complètement distancer par Londres. Et ça c'est un message qui est bon pour faire avancer la cause des tours.

Enfin vous devriez être contents, pour une fois qu'un journaleux ne fait pas l'apologie du fantastique Vélib'.

Les architectes réfléchissent aux futures tours pour Paris
[...]Claude Vasconi, qui a imaginé quatre immeubles d'au moins 170 mètres pour la porte de Bercy.

[...]Brénac et Gonzalez ont donc imaginé comme une « butte de la Chapelle, artificielle, résume Xavier Gonzalez. Un complexe de bâtiments engloberait le périphérique, avec des programmes sur et sous le boulevard. Et sur la butte, viendraient quatre tours variant de 90 à 120 mètres, ainsi qu'un grand jardin formant une ligne verte entre Paris et sa banlieue ».

Dominique Perrault a esquissé « une agrafe », une bande perpendiculaire au périphérique qu'il développe de Paris jusqu'au Stade de France et sur laquelle il dispose commerces, bureaux, logements... L'architecte n'a pas défini précisément la silhouette d'un tel aménagement, mais, dit-il, « cela laisse la liberté de construire haut. Ce n'est toutefois pas ce qui fonde le projet ».

Jacques Ferrier, qui planchait sur le quartier du quai d'Ivry, joue, lui, la carte de « résonance » en imaginant deux tours du côté de Paris et une troisième du côté d'Ivry, des immeubles se dressant de 120 à 150 mètres. Son idée est ainsi de « donner une image forte à des quartiers qui n'en sont pas encore et qui pourraient devenir parties intégrantes d'une grande métropole ».

Cette position transfrontalière n'est pas systématique. Ainsi, sur ce même site du XIIIe arrondissement, Anne Demians a préféré travailler un nouvel axe perpendiculaire à la Seine. Elle y égrènerait un chapelet d'îlots de densité et de hauteurs variables, dans une masse végétale, et disposerait deux tours en tête de proue, sur le fleuve.[...]

http://www.lefigaro.fr/culture/20071025 … paris.html

Des rendus ! Des rendus !

Sympa ca bouge .


Perso , je suis contre des tours de hauteur moyenne (100m) éparpillées un peu partout aux portes de Paris .

Je verrais mieux la création d'un clusteur ambitieux et imposant (150m mini) dans un lieu donné .

Ca serait bien, mais ça me semble difficile de commencer un cluster directement par des tours de plus de 150m (ou disons que ça semble moins probable que ça aboutisse en commençant pa une asperger). Le truc de Ferrier me semble est le meilleur départ pour un éventuel cluster.

Vasconi parle bien d'un cluster de tours de 170m a Bercy , c'est le projet que je prefererais sur le papier .


(Et aussi parceque je préfere de loin de style Vasconi a Ferrier  )

Ah oui ? c'est cool, je t'avouerai que ça m'avait échappé. En tout cas si ça peut aboutir, c'est une bonne chose. (au passage, je ne suis pas spécialement fan de Ferrier, tant qu'il fera toujours la même tour, j'aurai du mal..)

C'est super ça, Bercy constitue vraiment un bon endroit pour construire des tours dans Paris intra muros. Si quelques tours aboutissent à la fois à Issy, à Bercy et à Saint Denis, Paris sera entourée de petits clusters, enfin presque. 

C'est de la polycentralité rapprochée et affirmée  . 4*170m c'est quand même pas mal. J'espère qu'il y aura une exposition au centre de l'Arsenal, avec maquette explications et tout. Car juger ces projets sur la base de la hauteur serait illogique. Dans ce sens la description de l'étude (oui parce qu'en faite ce ne sont que des études, on va pas s'enflammer) de Perrault est plutôt alléchante, surtout qu'une association avec Plaine Commune qui a une grande ambition pour son territoire, notamment au niveau "hauteur", aurait du sens.

Les cinéastes ont moins froid aux yeux que les architectes.



Il me semblait avoir déjà vu cette image sur le forum, mais je n'ai pas retrouvé dans quel sujet. Elle est extraite du film Chrysalis qui sort en salles le 31 octobre prochain. Je pense que c'est une vue depuis la Tour Montparnasse.

J'adore, C'est pas si mal.

Quand même, juste à côté des Invalides !

Si un jour quelqu'un construisait une tour de cette hauteur à cet emplacement, on pourrait appeler cette tour : la dernière tour d'Ile-de-France