Tour Signal - La Défense (92) - Concours - ~300m - Discussion

Malgré la grande hauteur de Signal (env. 300m), je pense qu'elle se démarquera suffisamment par son exploit architectural et/ou sa forme, ce qui suffira pour lui donner toute l'importance voulue dans le projet :)
De plus, une forte exposition médiatique (face aux français qui connaissent finalement assez mal les tours) lui permettra de se démarquer de loin et d'être LE bâtiment de référence du XXIè siècle (pour les français en tout cas).

J'ai surtout peur qu'on aboutisse à beaucoup de déception avec ce projet. En général quand on annonce un bâtiment phare qui va révolutionner le monde, on aboutit à des résultats tout à fait décevants. C'est souvent la montagne qui accouche de la souris. Le génie et la révolution esthétique ne se décrètent pas. Ce sont souvent les bâtiments auxquels on ne s'attendait pas qui ont eu l'impact le plus fort (ex : Swiss Re à Londres).

On aurait pu avoir un bâtiment vraiment détonnant s'il s'était signalé par sa taille (ex : tour de 400 ou 500 mètres), en tout cas détonnant dans le contexte parisien (à Dubaï cela passerait plus inaperçu), mais là apparemment on n'a pas fait le choix de la hauteur, donc à part un coup de génie assez peu probable, je m'attends à beaucoup de bruit pour pas grand chose au final, un peu comme les projets de tours Delanoë dévoilés ces derniers jours.

En tout cas ce qu'ils devraient absolument faire s'ils veulent encore conserver une chance de faire un bâtiment vraiment détonnant et reconnu, c'est de publier tous les projets qui ont passé l'étape de la présélection, afin que le public puisse s'exprimer avant la sélection finale sur les projets en compétition, un peu comme à New York où les projets pour le nouveau WTC ont été publiés, critiqués, et où au final on a modifié le tir pour prendre en compte les nombreuses critiques initiales. Si on avait publié les projets pour Phare avant la sélection finale, il fait peu de doute que c'est la tour de Ferrier qui aurait été choisie devant l'enthousiasme général du public pour cette tour (cf. les posts unanimement enthousiastes sur tous les forums que j'ai consultés).

Krapulax a écrit:

Metropolitan a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Comme tu le dis, l'Arche ne fait que 110 ridicules petits mètres, mais elle va conserver son âme, même avec de grandes tours aux environs. De part son architecture, sa position stratégique dans une skyline qui va continuer de s'adapter à l'Axe, et maintenant une histoire.

Un nouveau monument Signal peut très bien marquer la nouvelle Défense sans atteindre 200m. Pour cela il lui faudra un plus, une originalité, et c'est pour ça que l'EPAD laisse les concurrents libres en leur disant "surprenez-nous!". 300 mètres bêtes ne donneront pas un "signal".

Tu aurais du lire mon post intégralement. Imaginons que la Grande Arche soit placée derrière la Tour Total à l'extérieur du boulevard circulaire. Tout d'un coup, elle perd l'essentiel de son statut d'icône. Malgré sa largeur imposante et son originalité, ce n'est plus qu'un immeuble fondu dans la masse entre Descartes et Europlaza. Si la Grande Arche est aussi importante à LD, c'est du fait de sa localisation en plein sur l'axe historique avec une vue dégagée jusqu'à l'Arc de Triomphe.

Où pourrait-on placé une tour Signal de moins de 200 mètres qui pourrait être tout aussi iconique que la Grande Arche ? J'ai beau cherché je ne vois pas. Comme je l'ai dit, même sur l'île de Puteaux, "devant" La Défense, avec tout un travail fait sur le pont de Neuilly, elle aurait du mal à attirer les regards vers elle face aux mastodontes dans son environnement immédiat. Et puis de toute façon, cette partie de l'Ile de Puteaux est située sur la commune de Neuilly, hors du périmètre de l'Epad.

Que pourrait être le "truc en plus"? On verra bien ce que les architectes proposent. On pense bien sûr à des nouveautés en termes de développement durable (murs végétaux et tout le bazard) et de mixité. Mais pourquoi pas des idées plus saugrenues qui en feraient un immeuble unique, avec des passerelles sous des cascades par exemple, ou incorporant une montagne russe, ou avec un écran géant, avec comme dans le film Cube des pièces qui bougeraient, ou...

Peut-être. Mais dans ce cas, ça ne serait qu'une tour de plus. Sans doute plus originale que les autres, mais certainement pas la plus remarquable. Ca ne serait pas celle qui résumerait la Défense à elle seule, comme le fait l'Empire State Building à NYC ou la Sears Tower à Chicago.

Un exemple évident est également la City à londres. Aujourd'hui, Swiss Re fait figure d'icône de la City. Si c'est le cas, ça n'est pas uniquement parce qu'elle est originale, mais également parce qu'elle est visible, elle domine les alentours. Or ce que l'on remarque avec les rendus de Wjfox de la future City, c'est que la présence de tours bien plus hautes (Pinnacle, Heron), l'a rend tout d'un coup beaucoup plus "banale", et ce malgré son originalité.

Bref, tout ça pour dire que la tour Signal pourrait être iconique sans être la plus haute, mais elle se doit d'être dans le peloton de tête, sans quoi, elle se perdra inéluctablement dans l'anonymat de la masse.

Pour qu'une tour soit signal il faut qu'elle soit architecturalement excentrique. C'est un peu réducteur mais c'est l'époque qui le veut.
Une tour signal à la Défense pourrait être une tour qui engendre des pratiques nouvelles... une place publique à son sommet, une tour ponctuée d'écran géant, une tour qui produit des sons, des effets de lumières, une tour qui bouge, une tour qui se transforme, une tour qui se module,... je dis un peu tout et n'importe quoi (j'ai surtout la tour cybernétique en tête), mais il est très probable que la forme ne suffise pas si la hauteur n'est pas plus elevée que Phare ou Generali.
Je ne dis pas que la hauteur fera signal, je dis que que si la hauteur n'est pas au rendez-vous, il faudra qu'elle apporte un plus ailleurs que par la forme, quelque chose que la Défense n'a pas encore...
Personnellement j'imagine un lieu public qu'on regarde et qu'on pratique, une sorte de Potsdamerplatz verticale ou de Times Square...

PS : il est certain que Swiss Re perde beaucoup de sa valeur symbolique. L'ensemble, la grappe de tour fera probablement symbole plus que l'objet... mais nous verrons bien comme évolura ce nouveau symbole londonien... c'est très interessant en tout cas

suomipsseudo a écrit:

un peu comme à New York où les projets pour le nouveau WTC ont été publiés, critiqués, et où au final on a modifié le tir pour prendre en compte les nombreuses critiques initiales.

Ce qui est remarquable, c'est que le public qui réclamait plus de hauteur a été écouté.
Les projets de tours de 60 étages avec des fioritures au sommet ont été mis aux oubliettes.

Ce qui m'étonne ici, c'est que l'on semble se résigner à une tour hyper-originale de 200 à 300 m.
On risque de s'en mordre les doigts... surtout si c'est ce que l'on obtient.

L'originalité, sans le génie, ça lasse, ça se démode vite et puis ça écoeure. Et attention au traumatisme qui va suivre.
Une tour hyper-originale et hyper-laide, et on sera privés de tours pendant trente ou quarante ans.

Pendant 30 ou 40 ans ? On a jamais été privé de tour pendant plus de 10 ans (75-85), et quand on l'a été, c'était surtout pour raisons économique, alors avant de parler d'être privé de tour pendant 40 ans parce-que Signal sera laide, on pourrait peut-être partir de la constatation qu'une tour de 300m que tu trouves très laide (Morphosis) n'a rien chagé au niveau de l'enthousiasme, donc on peut douter qu'une tour Signal qui sera probablement moins originale que Morphois puisse traumatiser les français pendant 40 ans; et ce même si elle est horrible, ce qui est loin d'être évident . 

Après tout, pourquoi Signal serait-elle forcément décevante ?

Phil a écrit:

Pendant 30 ou 40 ans ? On a jamais été privé de tour pendant plus de 10 ans (75-85)

Je pense qu'il faisait allusion au fait d'être privé de vraies tours hautes, des gratte-ciels quoi. Des tourettes, ça c'est sûr, on en construira tout le temps. Mais des tours de plus de 200m, après la tour Montparnasse en 1972 il a fallu attendre 35 ans (!) pour qu'on ose enfin en faire une autre, et c'est la nouvelle Axa qui a démarré cette année.

Phil a écrit:

Pendant 30 ou 40 ans ? On a jamais été privé de tour pendant plus de 10 ans (75-85),

Faux, et tu le sais bien.
1975, c'est l'arrêt total des tours en France avec VGE qui met son véto à la tour Apogée.
Ce qui est construit ensuite, essentiellement à LD, ce sont quelques ersatz de gratte-ciel pour satisfaire les besoins économiques.

et quand on l'a été, c'était surtout pour raisons économique,

C'est justemement l'inverse. Les tours basses et trapues de LD répondent à des nécessités économiques.

alors avant de parler d'être privé de tour pendant 40 ans parce-que Signal sera laide, on pourrait peut-être partir de la constatation qu'une tour de 300m que tu trouves très laide (Morphosis) n'a rien chagé au niveau de l'enthousiasme,

Hors sujet.
C'est toi qui parle de Morphosis, pas moi.
Je ne suis pas obsédé par ce projet. Ici, on parle de la tour Signal.

Par ailleurs, la tour phare ne sucite pas l'enthousiasme dans les forums. Et le grand public ne reagira qu'après la fin de la construction... si elle a lieu.

donc on peut douter qu'une tour Signal qui sera probablement moins originale que Morphois puisse traumatiser les français pendant 40 ans; et ce même si elle est horrible, ce qui est loin d'être évident .

Le traumatisme des français, c'est un fait, pas une théorie.
Je ne sais pas si la tour Signal va être horrible ou belle (ce qui est suggestif) et toi non plus.

Si tu relis bien mon post précédent, je parle plutôt d'une hyper-originalité, qui, à mon avis, est une façon très risquée de réconcilier le Français avec le gratte-ciel.

Après tout, pourquoi Signal serait-elle forcément décevante ?

Je ne dis pas ça.
Mais je connais un dicton : chat échaudé craint l'eau froide.
Les discours sur Signal ne sont guère rassurants.

C'est marrant, je croyais que les vraies tour, c'était à partir de 150m/ 500ft..Enfin bon, c'est un autre débat.
Au passage suomipsseudo, si tu avais un problème avec ton précédent pseudo, tu aurais du nous le dire au lieu d'en créer un second. 

Pour la necessité économique, on a pas construit moins à Paris qu'ailleurs, donc je vois pas en quoi on a à rougir, surtout pour des traumatisés... D'ailleurs je ne trouve pas si traumatisés que ça...pour les logements OK mais pour les bureaux, bof.

Pour la mention de Morphosis, en effet c'est HS, mais quand je te vois parler de hyper-original et hyper-laid et dire après que tu es echaudé, je ne peux m'empecher de penser que tu as été échaudé plus par Morphosis que par Egée, Coeur Défense, ou les tours Nuages....mais bon, c'était juste mon interprétation erronée.

Phil a écrit:

C'est marrant, je croyais que les vraies tour, c'était à partir de 150m/ 500ft..Enfin bon, c'est un autre débat.

Vu l'inflation mondiale, il va falloir sérieusement reconsidérer cette limite de 150m. D'ailleurs, c'est intéressant de noter que pour les étrangers la tour Montparnasse est le seul vrai gratte-ciel de la région parisienne. Comme quoi la limite des 200m existe quand même dans les têtes.

Non c'est le seul gratte ciel a Paris (Il n'inclue pas la banlieue, ce qui met la limite a 150m)

Ca dépend de quels étrangers tu parles.
Pour l'inflation, ok, ce n'est plus la même chose qu'avant, mais ça ne change rien à ce qui était la norme y'a 10 ans, et surtout à la norme européenne. N'oublions pas que l'union européenne ne dispose que d'une dizaine de tours de plus 200m. On est loin de la norme Dubaienne...

Phil a écrit:

N'oublions pas que l'union européenne ne dispose que d'une dizaine de tours de plus 200m.

Et combien en 2015 ? Il n'y a rien de particulièrement extraordinaire à construire des tours de 150-180m en Europe, et ce sera encore plus vrai dans 10 ans. C'est bien pour ça qu'on peut considérer que 2007 marque un tournant à Paris puisque c'est la première fois depuis 1972 que l'on va construire une tour dépassant les 200m. Et il a fallu 35 ans pour en arriver là. Espérons juste qu'il ne faudra pas attendre 35 ans après Phare et Signal pour les suivantes. Si on était aux Etats-Unis je ne me ferais pas trop de soucis, mais en France, vu le conservatisme pathologique du pays (gel des tours, gel des limites administratives, gel des statuts, gel des "acquis sociaux", etc.), je me fais plus de souci. De ce point de vue, une mauvaise réception par le public de Phare et Signal serait catastrophique vu le conservatisme qui s'en suivrait, donc Fabb n'a pas complètement tort.

On ne pourrait pas qualifier les grattes-ciels, les immeubles assez haut pour qu'un humain atteigne sa vitesse max en chutte libre ?   
Ca serait universel et sur une base physique naturelle 

Bon ok je sort 

@suomipsseudo

On est globalement d'accord, j'ai pas dit qu'il était incroyable de construire une tour de 150m en europe, mais un Gratte-ciel n'est pas une tour incroyable. Le tournant est en effet là, mais je ne suis pas d'accord pour faire comme si il ne s'était rien passé depuis Montparnasse.
Enfin bref, j'espère quand même aussi qu'il ne faudra pas 40 ans avant les suivantes. 

Qu'est-ce qu'on lit comme âneries parfois ici 

Si tu relis bien mon post précédent, je parle plutôt d'une hyper-originalité, qui, à mon avis, est une façon très risquée de réconcilier le Français avec le gratte-ciel.

Justement non, le français moyen qui n'aime pas les tours a une image mentale de la tour héritée des années 70's à savoir la tour Montparnasse ou autre tour cubique 70's. Une tour qu'on pourrait qualifier de non tour    pourrait être la solution.
De plus, le français moyen n'en n'a rien à faire qu'on construise une tour, aussi haute et aussi laide soit-elle à La Défense. La Défense c'est un peu le parc naturel français de la tour : elles peuvent y vivre, y grandir et y mourir en toute sécurité.
C'est sûr que le problème ne serait pas le même à Paris.

un peu comme à New York où les projets pour le nouveau WTC ont été publiés, critiqués, et où au final on a modifié le tir pour prendre en compte les nombreuses critiques initiales

A parce que vous trouvez la tour finale géniale ?      .
Je crois rêver là, jamais un projet n'a autant été vidé de sa substance que la Freedom Tower. Ah oui et pour la hauteur, le public a été écouté : on ajoute un spire de 110 m    qui ne ressemble à rien, juste pour ajouter 110 m à cette tour. Pathétique, tout simplement pathétique. New York méritait franchement mieux que ça.
Et si on doit ce choix à un vote public, alors faut oublier tout de suite ce type de procédé...

Phil a écrit:

@suomipsseudo

On est globalement d'accord, j'ai pas dit qu'il était incroyable de construire une tour de 150m en europe, mais un Gratte-ciel n'est pas une tour incroyable. Le tournant est en effet là, mais je ne suis pas d'accord pour faire comme si il ne s'était rien passé depuis Montparnasse.
Enfin bref, j'espère quand même aussi qu'il ne faudra pas 40 ans avant les suivantes. 

D'ailleur le 150m est plutot une norme americaine, en Europe on l'a ramene facilement a 90~100m.
Pour tout dire Paris et sa proche banlieue possede 113 immeubles de plus de 90m, ce n'est pas pour cela qu'en Europe on ne peut pas conciderer un gratte ciel a partir de 90~100m.

Frequentant les forums internationaux, je connais cet suptilite.
Ce n'est pas le nombre qui decide de l'appelation d'un batiment, meme a New York, une tour de 150m est un gratte ciel.

En plus la tour (high-rises) commence a 15 etages ou 60m selon Emporis et Skyscraperpage, ca n'empeche pas que notre petit Paris intra-muros en possede plus de 400, alors imaginez pour des ville plus grande.
Sur Skyscrapercity la tour commence a partir de 100m, alors Paris et sa proche banlieue possede 68 tours.

Phil a écrit:

@suomipsseudo

On est globalement d'accord, j'ai pas dit qu'il était incroyable de construire une tour de 150m en europe, mais un Gratte-ciel n'est pas une tour incroyable. Le tournant est en effet là, mais je ne suis pas d'accord pour faire comme si il ne s'était rien passé depuis Montparnasse.
Enfin bref, j'espère quand même aussi qu'il ne faudra pas 40 ans avant les suivantes. 

C'est horrible ! je viens de réaliser que Signal était mon dernier grand suspense en terme de supertall Francais !!! Pour les suivantes c'est sur qu'il faudra attendre....50 ans au moins 
Je pense que je vais me rabattre sur nos voisins !

Sinon pour ce qui est de la nuance Gratte ciel / Tour , je pense que ca dépend du contexte et du point de vue.
Personellement dans une ville américaine où les quartiers pavionnaires s'étendent à perte de vue, une cluster de 80-90m max est tout à fait remarquable, par contre en Europe (par exemple) où les habitations sont plus hautes, une tour de 80 mètres aura plus de mal à se faire de la place elle pourrait se confondre avec des tours de 60m,et il faudra grimper jusqu'à 150m environ pour que le cluster puisse vraiement se détacher.
Mais bon peut etre que je me trompe ^^

volteface a écrit:

C'est horrible ! je viens de réaliser que Signal était mon dernier grand suspense en terme de supertall Francais !!! Pour les suivantes c'est sur qu'il faudra attendre....50 ans au moins 
Je pense que je vais me rabattre sur nos voisins !

Le gagnant du concours pour Signal ne sera connu que l'année prochaine. On a encore le temps de voir ! Par ailleurs, même s'il est vrai que l'on ne parle plus beaucoup de la tour pour le ministère de l'équipement, espérons que ce projet puisse toujours ressurgir un jour ou l'autre. Mon opinion personnel, c'est que depuis que ce dernier a été muté en ministère de l'écologie, je trouve qu'il serait symboliquement très fort que ses locaux soient concentrés dans une tour HQE générant plus d'énergie qu'elle n'en consomme. D'autant plus que la demande pour de nouveaux locaux concentrés en un seul endroit pour tout le ministère est toujours bien présente.

Peut-être est-ce ma déformation d'ancien étudiant en économie, mais j'ai toujours tendance à penser que tant que la demande est là, tout va.

Et puis dans le même temps, personne n'attendait vraiment les tours PB22. Certes, il ne s'agit que d'une proposition qui n'est pas encore avalisée par l'Epad, mais qui nous dit qu'un projet similaire, de plus de 200 mètres, ne pourrait pas surgir à nouveau ? Soyons optimiste !

Sinon pour ce qui est de la nuance Gratte ciel / Tour , je pense que ca dépend du contexte et du point de vue.
Personellement dans une ville américaine où les quartiers pavionnaires s'étendent à perte de vue, une cluster de 80-90m max est tout à fait remarquable, par contre en Europe (par exemple) où les habitations sont plus hautes, une tour de 80 mètres aura plus de mal à se faire de la place elle pourrait se confondre avec des tours de 60m,et il faudra grimper jusqu'à 150m environ pour que le cluster puisse vraiement se détacher.
Mais bon peut etre que je me trompe ^^

En effet, je suis d'accord. Un chiffre de hauteur seul n'a pas beaucoup de sens, l'essentiel est dans le différentiel de hauteur avec l'environnement immédiat. A ce sujet, lorsque j'expliquais plus haut qu'une tour Signal de moins de 250 mètres ne pouvait pas avoir de sens à mes yeux, je n'ai pas choisi ce chiffre parce que j'y fais un transfert de la taille fantasmée de mon penis. Simplement le fait est que, en partant du principe que la plupart des projets actuels seront construits, une tour de moins de 250 mètres n'auraient pas un impact suffisant pour attirer toute l'attention du public vers elle.

Cela étant, j'aime beaucoup l'idée de JP consistant à faire de Signal un lieu de rassemblement. Le problème est dorénavant de trouver le thème suffisament fédérateur pour que cela se révèle un succès !

Bouygues Construction va proposer une tour Signal: http://www.tpi.setec.fr/FR/100-actualite/index.php (tiens, il y a aussi PB22)
Quel scoop! Hum...

PB 22 fait la competition pour Signal apparament , donc ca doit être un des projets en lice .
(d'apres ce que j'ai compris , mais bon la com est tellement confuse  )

Non, PB22 et Signal sont vraiment deux projets distincts.

Il s'agit peut-etre d'une erreur sur le site de SETEC. Peut-être est-ce Bouygues Immobilier et Setec? Je ne vois pas pourquoi Bouygues Construction participerait à l'APS d'un projet immobilier. En tout cas, ce n'est pas PB22.

a mon avis une grande partie des participants au concours phare feront partie du concours signal car malgré la popularité de Paris en terme de tours, c'est une occasion unique pour une agence de se faire de la pub dans une ville aussi célèbre que Paris ; l'agence en question pourrait etre reconnue comme étant un des pilliers du renouveau architectural de la ville musée ! à mon avis la bataille sera rude ! Et je pense que nouvel y participera et proposera un projet bien plus abouti. Ce qu'il a proposé pour phare n'était peut être qu'un premier jet histoire d'avoir des (pré)-critiques afin d'être paré pour signal..mais peut être que je rêve !

Le site de l'EPAD  vient d'annoncer aujourd'hui que "les équipes retenues seront annoncées d'ici une dizaine de jours"

Visiblement il s'agit des 20 équipes de la première sélection comme l'annoncait la précédente news, mais je ne pensais pas que ce serait public...

" Mi novembre, le cahier des charges sera adressé à une première sélection de vingt équipes. Elles auront jusqu'à la fin janvier pour remettre leur projet détaillé assorti d'une esquisse architecturale.  Un comité scientifique, composé d'experts et de professionnels, effectuera une deuxième sélection de cinq projets début mars. Le lauréat sera désigné à la mi-avril."

ceux qui se demandent si les derniers projets annoncés plus ou moins officiellement concourent pour le projet de Signal trouveront certainement une réponse.

Wait and see...