La Défense - Discussion générale

Vous voudriez vous lancer dans les calculs pour voir où on en est dans l'épuisement du stock des m² du plan de relance?

Dans les 300000 pour le neuf il y aura au moins:
- Phare
- Majunga
- Salles des marchés SG
Et dans les 150000 pour les reconstructions, on trouve au moins:
- D2 / Veritas
- Air² / Aurore
- Generali / Iris
- Carpe Diem / FT

Le calcul est facile à faire, mais il faudrait que tout le monde réalise bien, et comprenne que certains projets qu'ils ont tendance à considérer comme presque acquis vont demander un 2ème plan de relance.

oui tu a peut etre raison krapulax a mon avis  je ne serais pas etonné  qu'il y aura un deuxieme plan de relance
a moins que l'etat lui accorde  de nouveaux metre carré suplémentaire.

AngeliuS a écrit:

Je vois pas trop ce qi a changé pour Majunga.
Par contre j'espère, réellement que le comcombre va être retenu pour D2.

c'est la tour agbar de nouvel tout simplement

Krapulax a écrit:

Le calcul est facile à faire, mais il faudrait que tout le monde réalise bien, et comprenne que certains projets qu'ils ont tendance à considérer comme presque acquis vont demander un 2ème plan de relance.

S'agit-il d'une info ou d'une simple déduction de ta part ? Parce que pour ce que j'avais cru comprendre jusqu'ici, les 150 000 m² des opérations de démolition et reconstruction étaient une estimation et non un quota.

J'irai jusqu'à dire que les 150 000m² était l'objectif minimum.

Quel serait le sens de n'autoriser qu'un quota de m² SHON sur les constructions neuves sur de nouveaux emplacements, et de ne fixer aucun plafond pour les opérations de rénovation ou de reconstruction?

Pour l'étude d'urbanité que veut lancer l'EPAD, 12 équipes ont été impliquées, et 4 seront conservées pour travailler sur l'aménagement du site. Parmi ces équipes, celle de Rem Koolhaas.

Une étude d'urbanité ? L'EPAD enquêterait sur le respect des règles élémentaires de politesse par les usagers de la dalle ?  

Krapulax a écrit:

Quel serait le sens de n'autoriser qu'un quota de m² SHON sur les constructions neuves sur de nouveaux emplacements, et de ne fixer aucun plafond pour les opérations de rénovation ou de reconstruction?

La raison en serait de favoriser autant que possible la rénovation ou le remplacement des immeubles obsolètes, ce qui serait cohérent avec le but annoncé de ce plan de relance. D'ailleurs lorsque celui-ci a été revu à la baisse, ce fut au détriment des constructions nouvelles, alors que le chiffre des reconstructions était maintenu (et comme le précise Phil, dans des termes qui peuvent même être compris comme un objectif minimum, d'ors et déjà amplement dépassé, à en juger par les projets annoncés).

JP a écrit:

je ne connais pas exactement les termes du plan.
Les m² nouveaux comprennent-ils les m² issus de la destruction/reconstruction ou de la réhabilitation (autorisant une augmentation de 50% des surfaces...en somme un dédoublement... )

Une augmentations de 50 %, ça fait la moitié plus ; le double, ce serait + 100 %.

Les 300 000 m² de constructions nouvelles sont hors reconstruction, par définition.

Si je me souviens bien, les opérations de démolition et reconstruction sont dispensées d'agrément dans une limite de 40 000 m² supplémentaires pour les immeubles de moins de 80 000 m², et au-delà dans une limite de 50 % en plus de leur surface initiale.

Par exemple, si j'ai bien compris, imaginons que j'aie un low rise de 10 000 m² que je souhaite démolir et remplacer par une tour de 60 000 m² :
- les premiers 10 000 m² (correspondant à la surface initiale démolie) ne posent aucun problème, ils sont même exemptés de la taxe sur les bureaux ;
- je dispose ensuite de 40 000 m² supplémentaires dispensés d'agrément (mais pas exemptés de taxes), ce qui me permet d'aller jusqu'à 50 000 m² ;
- mais pour aller jusqu'à 60 000 m², les 10 000 m² restants seront soumis à agrément et décomptés du quota de 300 000 m² de constructions nouvelles.

Quel serait le sens de n'autoriser qu'un quota de m² SHON sur les constructions neuves sur de nouveaux emplacements, et de ne fixer aucun plafond pour les opérations de rénovation ou de reconstruction?

Pour affiner la réponse de Fred75, j'ajouterai également :
-Le fait de créer de nouveau bâtiments à LD est loin de faire l'unanimité (notamment pour des raisons de logistique liées à la desserte du secteur, critique en bonne partie fondée d'ailleurs).
Donc :
1) il n'est très évident en terme d'image (locale c-a-d IDF) et de négociation de dire nous allons construire plein de nouvelles tours sans pour autant résoudre le problème des transports (l'allongement d'éole et les autres mesurettes prévues étant loin de résoudre ce problème).
2) En revanche : dire qu'il est nécessaire de moderniser (ou détruire) des tours obsolètes et d'en faire des tours HQE, élégantes et répondant aux critères actuels du marché passe largement plus facilement (et en même temps on en profite quand même pour construire finalement de nouvelles tours ou au minimum agrandir les surfaces des anciennes    ).
Finalement, les deux types de construction (neuf ou rénovation lourde / destruction) ont les mêmes objectifs: moderniser l'image et augmenter le nombre de m2 mais "diplomatiquement" n'ont pas le même impact.
Mais il ne faut pas se leurrer, au final qui pourra dire que Phare entre dans le cadre des constructions neuves et que Générali entre dans le cadre des rénovation / destruction ? Personne... car le résultat final sera le même  .

Fred75 a écrit:

Par exemple, si j'ai bien compris, imaginons que j'aie un low rise de 10 000 m² que je souhaite démolir et remplacer par une tour de 60 000 m² :
- les premiers 10 000 m² (correspondant à la surface initiale démolie) ne posent aucun problème, ils sont même exemptés de la taxe sur les bureaux ;
- je dispose ensuite de 40 000 m² supplémentaires dispensés d'agrément (mais pas exemptés de taxes), ce qui me permet d'aller jusqu'à 50 000 m² ;
- mais pour aller jusqu'à 60 000 m², les 10 000 m² restants seront soumis à agrément et décomptés du quota de 300 000 m² de constructions nouvelles.

j'ai compris différement.
Un low rise de 10 000m² remplacé, autorise 10 000m² + 5000m². Es-tu alors sur qu'il s'agit de 50% de la surface rénovée ou bien alors s'agit-il de 50% de la surface à rénover?

j'ai compris différement.
Un low rise de 10 000m² remplacé, autorise 10 000m² + 5000m². Es-tu alors sur qu'il s'agit de 50% de la surface rénovée ou bien alors s'agit-il de 50% de la surface à rénover?

Avec cette logique, je vois mal comment Véritas peut être remplacé par Générali 

En même temps, les projets dont nous avons eu vent dans le cadre du renouveau de la Défense sont tous financés. Si des promoteurs sont prêts à s'investir dans ses projets, c'est que le marché soutient ces nouvelles constructions. Dans ce sens, je ne vois pas trop l'intérêt pour l'EPAD de brider les constructions, cela ne colle pas avec les ambitions affichées par Bernard Bled.

Ainsi une position revenant à limiter les constructions sur nouveaux sites pour favoriser les reconstructions/rénovations me paraît assez cohérent. En effet, les espaces libres à La Défense sont de plus en plus exigus ; et par ailleurs, l'objectif premier de l'opération reste la remise à niveau généralisée de La Défense.

@ Indy G : Pas d'inquétudes, Véritas ne sera pas remplacée par Générali mais par D2 

Metropolitan a écrit:

la remise à niveau généralisée de La Défense.

La remise à niveau de La Défense ne devrait-elle pas d'abord passer par la destruction-reconstruction des immeubles les plus immondes de La Défense du genre :

La Sirène


Maréchal Leclerc


Lorraine (au premier plan)


Boieldieu


Louis Pouey


Vision 80


On se croirait dans une cité HLM en plein coeur du 9-3.

Ce sont ces laiderons qui ruinent la réputation de La Défense à l'étranger. Quand j'amène des amis étrangers à La Défense, je reste uniquement sur l'esplanade devant la Grande Arche sans aller faire un tour du quartier pour ne pas qu'ils voient ces horreurs. Je les amènerais bien voir le circulaire nord, surtout quand Generali et Air² seront construites, mais j'aurais trop honte qu'ils voient des bâtiments comme La Sirène.

Je ne suis jamais arrivé à comprendre comment un pays réputé comme la patrie des beaux arts, qui est capable de faire de très belle réalisations comme le Grand Louvre, laisse ces architectures dignes de favellas en plein coeur de son quartier d'affaire phare.

PS: Et surtout, pour en revenir au message de Metropolitan, ce que je n'arrive pas à comprendre c'est qu'on reconstruise des immeubles qui sont loin d'être les plus moches de La Défense (comme Gan ou Athéna) alors qu'on ne s'attaque pas à ces laiderons que j'ai mentionnés.

^^ Oui, ces immeubles sont immondes pour la plupart. C'est le problème d'avoir créé un quartier mixte ou les bâtiments sont vraiment mélangés... Maintenant, il faudrait demander à Krapulax, mais je doute qu'il puisse être facile de rénover ce genre de bâtiment en copropriété, sans même parler de destruction reconstruction.

Bref, tout porte à croire que nous verrons pousser nos superbes tours à côté de ces immeubes...

Il ne faut pas désespérer. A la place de la future majunga, il y avait aussi un immeuble d'habitation.
Mais, c'est sûr que ça prendra un peu de temps

suomipsseudo a écrit:

On se croirait dans une cité HLM en plein coeur du 9-3.

Ce sont ces laiderons qui ruinent la réputation de La Défense à l'étranger. Quand j'amène des amis étrangers à La Défense, je reste uniquement sur l'esplanade devant la Grande Arche sans aller faire un tour du quartier pour ne pas qu'ils voient ces horreurs. Je les amènerais bien voir le circulaire nord, surtout quand Generali et Air² seront construites, mais j'aurais trop honte qu'ils voient des bâtiments comme La Sirène.

Je ne suis jamais arrivé à comprendre comment un pays réputé comme la patrie des beaux arts, qui est capable de faire de très belle réalisations comme le Grand Louvre, laisse ces architectures dignes de favellas en plein coeur de son quartier d'affaire phare.

PS: Et surtout, pour en revenir au message de Metropolitan, ce que je n'arrive pas à comprendre c'est qu'on reconstruise des immeubles qui sont loin d'être les plus moches de La Défense (comme Gan ou Athéna) alors qu'on ne s'attaque pas à ces laiderons que j'ai mentionnés.

Peut être tout simplement parce que ce sont des immeubles d'habitation !

Des personnes vivent dans ce que tu appelles des "laiderons", et probablement qu'elles sont attachées à leur sweet home. C'est simple de proclamer "détuisons ce qui est moche, faisons du beau". Mais il faut peut être un peu analyser les conséquences que ça peut avoir...

Si ces résidences étaient détruites, il faudrait trouver un moyen respectueux de reloger tous ces habitants, ce qui ne serait pas une mince affaire.

bnmaddict a écrit:

^^ Oui, ces immeubles sont immondes pour la plupart. C'est le problème d'avoir créé un quartier mixte ou les bâtiments sont vraiment mélangés... Maintenant, il faudrait demander à Krapulax, mais je doute qu'il puisse être facile de rénover ce genre de bâtiment en copropriété, sans même parler de destruction reconstruction.

Il existe en France l'expropriation à ce que je sache (contrairement aux pays anglo-saxons). De plus, il ne faut pas oublier qu'avant 1960 La Défense ce n'était que des immeubles d'habitations en copropriété. On a exproprié des quartiers entiers et tout détruit pour construire La Défense, et maintenant ce ne serait pas possible de faire la même chose pour une dizaine d'immeubles d'habitations tout au plus ? En plus si on construit à la place de belles tours résidentielles comme la Turning Torso de Malmö pour reloger les gens, ils vont être à fond pour (quitter une cage à lapin décrépite et mal éclairée pour être relogé dans une tour flambant neuve en hauteur avec vue et soleil, il n'y a pas photo). Donc je ne vois rien d'insurmontable à tout cela. C'est plutôt le courage politique qui manque.

La Défense avant 1960. Tous ces gens là ont été expropriés, et les immeubles détruits pour faire place à La Défense.


Entre vivre là :


ou là :


...il n'y a quand même pas photo.

Après tout dépend des goûts et des couleurs, les habitants de la défense sont très attachés à leurs "laiderons".

S'il faut raser tout ce que les gens trouvent moche...on est pas sorti de l'auberge. En ce qui me concerne : il y a la moitié de la capitale à raser dans ce cas....et plus de 90 % des cités pavillonnaires.

suomipsseudo a écrit:

On se croirait dans une cité HLM en plein coeur du 9-3.

Tout d'abord je tiens à dire que la cité hlm n'a pas été créée dans le 93 et qu'elle existe partout en France.

suomipsseudo a écrit:

Quand j'amène des amis étrangers à La Défense, je reste uniquement sur l'esplanade devant la Grande Arche sans aller faire un tour du quartier pour ne pas qu'ils voient ces horreurs.

Je te rassure concernant tes amis ils ont du en voir de pires ailleurs.

suomipsseudo a écrit:

Je ne suis jamais arrivé à comprendre comment un pays réputé comme la patrie des beaux arts, qui est capable de faire de très belle réalisations comme le Grand Louvre, laisse ces architectures dignes de favellas en plein coeur de son quartier d'affaire phare.

Tu diras ça à mon père qui dans les années 60 a pleurer de joie quand on lui a annoncé qu'il y avait une chambre pour chacun, des toilettes et une salle de bains dans son futur appartement. Je pense que dans les favellas ils seraient heureux d'habiter ce genre d'"horreurs"

N'oublions pas que ce que l'on trouve moche aujourd'hui, a été beau ou mieux à une époque... Il est fort probable que bon nombres de projets que vous soutenez aujourd'hui, seront durement jugés par nos descendants... Alors restons calmes et voyons si tout est a démolir, ou si certains de ces immeubles présentent un intérêt. Demandons déjà aux occupants ce qu'ils en pensent...

Vous oubliez la galerie des damiers les gars, sans doute les immeubles les plus moches de la Défense, mais reconstruire signifie loyers plus chers et inacessibles pour les personnes qui vivent actuellement là

Ces immeubles ont certainement constitué une amélioration en leur temps, mais contrairement à la plupart d'entre vous ici, je suis plutôt d'accord avec suomipsseudo. Aujourd'hui, ils tranchent avec le reste du quartier d'affaires.

Cela dit, on doit pouvoir trouver des solutions qui pourraient satisfaire tout le monde.
Ces immeubles ont pour beaucoup de grandes emprises au sol (pour la défense). Ne pourrait-on pas envisager de libérer ces terrains avec pour contrepartie la conception de projets mixtes plus modernes intégrant l'habitat pour reloger les habitants.
A court terme, c'est probablement une gêne, mais à long terme tout le monde serait gagnant.
(Ou suis-je en train de rêver et de raconter un énorme tissu de c........ ?)