Urbanisme - Comparaison des centres urbains français

I love Clermont-Ferrand  . Je m'y rends régulièrement pour y voir une partie de ma famille, et sincèrement, c'est le pendant de Sainté en Auvergne : Ville de moyenne montagne (400m environ) aux portes d'un sublime parc naturel des Volcans d'Auvergne, sans fleuve, avec certains de ses quartiers situés à flanc ou au sommet des collines intra-muros.

Le centre-ville ancien est par contre relativement petit, en-dehors de Jaude et du Vieux-Clermont, le reste des quartiers insérés dans les boulevards n'est pas vraiment médiéval ni même du XIXème siècle.

Deux photos personnelles prises du Guizay au mois de Mai 2006. C'est l'aube. On voit ici la ville de Saint-Etienne intra-muros et la couronne nord (les collines du fond) exceptés les quartiers situés à l'Est de la colline du jardin des plantes (colline au centre de la photo). Pour ce qui du Gier, de l'Ondaine et de la plaine du Forez, je n'ai toujours pas inventé le moyen de photographier l'ensemble. Je pense d'ailleurs que c'est impossible d'avoir les 4 sites sur une même photo.

Angers à 3 kilomètres d'altitude :


Avec une légende :


En bleu : centre ville dont centre historique (château et cité médiévale en bas à gauche, cathédrale) ;
En rose : le second centre historique, la Doutre (d'Outre-Maine, la rivière) ;
En jaune : l'hôpital de type pavillonnaire ;
En vert foncé : quartier Saint-Laud / Baumette (gare Saint-Laud très visible, ce n'est pas la plus ancienne, l'autre, la Gare Saint-Serge, n'existe plus).
En vert clair : quartier Saint-Serge, avec le nouveau quartier tertiaire, et au nord, le Marché d'Intérêt National, le plus vaste de Province. Ce sont les entrepôts au toit bleu (en partie).
En orange : le quartier Saint-Michel / des Plantes. On y voit le Jardin des Plantes, avec le centre de congrès tout contre. L'édifice en forme de triangle est la prison d'Etat.

Angers à 10 kilomètres d'altitude


Avec une légende :


En orange : Ecouflant, y compris le quartier Eventard avec l'hippodrome. La très grande usine est l'usine Scania, qui fabrique des poids-lourds et des bus.

En jaune : Saint-Barthélémy. Ville pavillonnaire, et la plus grande zone industrielle du département, dont les usines Cointreau (hips).

En bleu clair : Trélazé et les ardoisières (mines d'ardoise, avec les petits lacs qui étaient des mines à ciel ouvert. On ne voit pas les puits qui fonctionnent encore à cette échelle, mais on devine la teneur du sol par la couleur particulière).

Les ardoisières :


En rose lilas : les Ponts-de-Cé. Cette ville traverse la Loire et fait le lien avec le sud de l'agglo (environ 35 000 habitants au sud de la Loire sur 280 000.)

En violet : Saintes-Gemmes sur Loire : grand hôpital psychiatrique, et surtout ceinture verte au nord de la zone où l'on devine des serres (entrepôts blancs). Zone agricole à très haute valeur ajoutée (plantes à bulbes et hortensias principalement).

En rose bonbon : Bouchemaine : ville éclatée en trois quartiers sur 8 km de long, où la Maine se jette dans la Loire.

En vert : quartier du Lac de Maine avec son centre commercial ;

En marron : Beaucouzé (et sa zone industrielle et commerciale) ;

En bleu foncé : Belle-Beille, avec son campus (à l'ouest), la plus vieille ZUP de France qui date de 1947 (plan Pinet) et les usines d'ordinateurs tout au sud contre la pénétrante ouest ;

En rouge : Avrillé, traversée désormais par le contournement nord qui est couvert sur cette section sur plus de 1200 mètres.



Angers est comme Rennes entourée d'une ceinture verte et, par contre, de zones inondables (tout au nord, en triangle, l'Ile Saint-Aubin qui est recouverte d'eau au moins trois mois dans l'année, parfois beaucoup plus) ; couloir de la Maine au sud du lac de Maine ; vallées inondables de la Loire au sud de la photo. D'où une ville très peu dense (4000 habitants/km² pour la ville-centre, 9400 hab/km² au centre-ville) mais qui s'étale sur 22 kilomètres du nord-ouest (Montreuil) au sud-est (Juigné sur Loire / Saint Jean des Mauvrets / Saint Saturnin) (voir la diagonale blanche sur la dernière photo, infra) sous forme d'habitat essentiellement pavillonnaire dès qu'on passe les limites des communes d'Angers et de Trélazé.

Angers à 28 km d'altitude :

le renard des volumes a écrit:

En regardant la population de ces villes il y a quelques décennies, on lit ces vues aériennes d'une autre façon. Ainsi en 1936 :

Paris comptait 2 829 753 habitants
Marseille... 650 000*
Lyon... 570 600**
Bordeaux... 258 000
Lille... 240 747
Nice... 240 000
Toulouse... 213 220
Nantes... 195 185
Strasbourg... 193 119
Rennes... 98 538
Montpellier... 90 787

Pourquoi 1936 ? Parce que c'est la seule année pour laquelle j'ai trouvé des chiffres pour toutes ces villes (source : Wikipedia sauf pour Marseille et Lyon), pardi

Tu t'es vraiment cassé la tête. En fait il suffisait d'aller sur le site Cassini qui donne la population de toutes les communes françaises à tous les recensements depuis 1801.

Concernant le recensement de 1936, il faut savoir que les chiffres de population de Marseille et de Lyon ont été fortement surévalués. A Lyon, la municipalité lyonnaise a organisé une fraude systématique aux recensements de 1906 à 1936, ce afin de gonfler les chiffres de population de Lyon pour obtenir plus de crédits de l'Etat et un poids électoral plus important. Au recensement de 1936 les chercheurs estiment que la population de la commune de Lyon a été surestimée de 120.000. A Marseille, où comme chacun sait les sardines sont plus grosses qu'ailleurs, la fraude a été encore plus importante qu'à Lyon puisque ce sont 250.000 Marseillais fictifs qui ont été comptés en trop au recensement de 1936.

Voici quelles étaient les communes françaises les plus peuplées en 1936, une fois les effets de la fraude décomptés du recensement. En gras les villes que tu avais données dans ton message. Certains chiffres sont assez différents de ceux que tu as donnés (ex : Lille), mais les chiffres que je donne ci-dessous sont ceux officiels du recensement de 1936 (sauf Lyon et Marseille comme expliqué).

Recensement 1936 (communes) :
1- Paris : 2.829.746 habitants
2- Marseille : 664.000 (après déduction des Marseillais fictifs ; apparemment la source que tu as trouvée avait déjà fait cette déduction)
3- Lyon : 451.000 (après déduction des Lyonnais fictifs)
4- Bordeaux : 258.348
5- Alger : 252.321
6- Nice : 241.916
7- Toulouse : 213.220
8- Lille : 200.575
9- Nantes : 195.185
10- Oran : 194.746
11- Strasbourg : 193.119
12- Saint-Etienne : 190.236
13- Le Havre : 164.083
14- Toulon : 150.310
15- Rouen : 122.832
16- Nancy : 121.301
17- Reims : 116.687
18- Roubaix : 107.105
19- Constantine : 106.830
20- Clermont-Ferrand : 101.128
21- Rennes : 98.538
22- Boulogne-Billancourt : 97.379
23- Mulhouse : 96.697
24- Dijon : 96.257
25- Grenoble : 95.806
26- Limoges : 95.217
27- Amiens : 93.773
28- Nîmes : 93.758 (les Nîmois n'ont jamais digéré que Montpellier, historiquement plus petite que Nîmes, soit choisie comme capitale de région)
29- Montpellier : 90.787

Merci pour cette précision, suomipsseudo. Quelles sont tes sources pour le nouveau chiffrage ?

Je n'ai découvert le site Cassini qu'après coup. Je me suis servi de celui-ci pour ce thread consacré à évolution démographique des villes-centres. Le lieu est plus adéquat pour continuer cette discussion

pastis dit : Bah avec n'importe quel logiciel de retouche. Meme avec paint de windows c'est faisable

merci je vais essayer !

le renard des volumes a écrit:

Quelles sont tes sources pour le nouveau chiffrage ?

Ben le site Cassini comme j'ai dit. J'ai passé au crible les communes les plus importantes de chaque département pour obtenir le classement.

Pour 1936, Cassini dénombre 570.622 habitants à Lyon et 914.232 à Marseille... et le site ne semble pas mentionner de fraude

Ah, les correctifs de la fraude je les ai trouvés dans la revue Population de l'INED, notamment le numéro 4 de l'année 1968 (dans 3è colloque de démographie). M. Bienfait dans son "Le recensement de 1936 à Lyon ou 120.000 Lyonnais fictifs" a montré comment on avait créé des familles de Lyonnais fictifs de 1906 à 1936. Le maire de l'époque était Edouard Herriot, grand cacique de la 3è République et maire de Lyon pendant rien moins que 52 ans (1905-1957), un bel exemple de notre république bananière.

Sinon pour Toulouse j'ai trouvé que là les chiffres de population auraient été sous-estimés. En effet une loi prévoyait que dès qu'une ville dépassait les 150.000 habitants, il lui incombait des charges financières plus importantes, et comme par hasard la population de la commune de Toulouse a plafonné à 149.000 habitants de 1891 jusqu'à la première guerre mondiale. Et comme par enchantement au recensement de 1921, malgré la saigné de la première guerre mondiale, la population passe tout d'un coup à 175.000 habitants.

Donc, avant 1946 les chiffres locaux sont à relativiser très fortement.

Ok, merci

caen-ping a écrit:

Je remarque sur la vue de clermont qu'il n'y a pas de façon visible un fleuve ou un cour d'eau qui structure la ville! es-ce que je me trompe?

Bonne remarque, c'est vrai que pour une ville d'eaux (Volvic, thermes de Royat...) il est surprenant de ne pas trouver  trace de cours d'eau structurant la ville, mais cela n'a pas toujours été le cas. La Tiretaine - une petite rivière - traversait la ville en descendant des Monts à l'ouest, passait au nord du centre de Clermont (sur Google Earth on l'apperçoit traversant l'usine Michelin des Carmes et le cimetière éponyme) puis faisait le tour des remparts de Montferrand. Depuis elle a été canalisée en souterrain (un peu comme la Bièvre dans Paris) et a servie pendant des décennies d'égoût à la ville...

->  Montpellier : 90.787 habitants en 1936 et 250.000 en 2007 soit environ 160.000 habitants de plus en 70 ans , soit 2300 habitants de plus par ans et 190 nouveaux habitants par mois !

Maintenant détail de la ville, quartiers par quartiers :

Cliquez -> http://sky340.skyrock.com/photo.html?id … 1404570845 <- Cliquez

Orange : Mosson
Vert : Cevennes
Bleu : Croix d'Argent
Blanc : Pres d'arennes
Violet : Port Marianne
Rose : Hôpitaux - Facultés
Jaune : Centre


Altitude -> 10 kms

Salut à tous,

Je ne sais pas si le sujet de la démographie dans les centres-villes français à déjà été abordé, mais voici une liste non exhaustive du nombre d'habitants dans quelques centres-villes français.
Pour les sources, j'ai tout simplement consulté les sites Internet des municipalités (rubrique "quartiers"). En général le "centre-ville" est désigné comme un quartier administratif (défini par l'INSEE) "Centre - Centre historique - Centre ville".

N'hésitez pas à corriger ses chiffres si vous trouvez des érreures. N'hésitez pas non plus à complèter cette liste.



NICE : 48 333 habitants

SAINT-ETIENNE: environ 40 000 habitants

LE HAVRE: 38 856 habitants

BORDEAUX: 37 412 habitants

GRENOBLE: 35 223 habitants

BREST: 25 867 habitants

LE MANS: 25 660 habitants

NANTES: environ 24 000 habitants

LILLE: environ 23 000 habitants

RENNES: 22 989 habitants

MONTPELLIER: 21 959 habitants

STRASBOURG: 17 798 habitants

DUNKERQUE : 13 693 habitants

CAEN: 10 846 habitants

VALENCIENNES: 9 269 habitants

Merci de ces chiffres c'est interessant !

Par contre il faut aussi voir la surface des centres villes !

voila merci quand même 

Quelles sont les definitions des centre-villes dont les chiffres sont ici énumérés ? Quelles sont les limites de ces centre-villes ? Ce sont des limites géomorphologiques ou ce sont des limites administratives (codes postaux, cantons centre ... ... ? )

invité01 a écrit:

Quelles sont les definitions des centre-villes dont les chiffres sont ici énumérés ? Quelles sont les limites de ces centre-villes ? Ce sont des limites géomorphologiques ou ce sont des limites administratives (codes postaux, cantons centre ... ... ? )

Alors en fait, il s'agit de la limite administrative des "quartiers" pour les municipalités. Par exemple pour Montpellier, le quartier appelé "CENTRE-VILLE" correspond également en terme de population à un canton.
Je me suis aperçu que dans les villes que j'ai cité, le centre-ville correspondait à un ou deux cantons.

Pour Lille par exemple, le site internet de la ville regroupe dans le centre-ville, les quartiers Historiques, Euralille, la gare, la citadelle etc...

DUNKERQUE : 13 693 habitants (265 hectares)

NICE : 48 333 habitants (290 hectares)

VALENCIENNES: 9 269 habitants (36 hectares)

dooby59 a écrit:

VALENCIENNES: 9 269 habitants

DUNKERQUE : 13 693 habitants

NICE : 48 333 habitants

Merci, j'ai rajouté ces chiffres à la liste.

Je ne suis pas étonné pour Nice, par contre je le suis relativement pour Lille, Nantes etc...

Finalement en rapportant en terme de population vivant dans le centre-ville, ca fausse la classement habituel des villes...

J'imagine que c'est la cas pour toutes les villes mais à Lille, le quartie du Centre ne recouvre pas l'ensemble du centre-ville, on peut y ajouter une grande part du Vieux-Lille et de Wazemmes.... Mais je chipotte! 

piotr a écrit:

J'imagine que c'est la cas pour toutes les villes mais à Lille, le quartie du Centre ne recouvre pas l'ensemble du centre-ville, on peut y ajouter une grande part du Vieux-Lille et de Wazemmes.... Mais je chipotte! 

Après c'est l'éternelle question du "Ou commence, ou s'arrête le centre-ville" ??? Difficile de le définir avec des critères objectifs.

Et pour Paris??
pour Lille je ne suis pas étonné : je ne connais pas mais j'ai cru comprendre que le centre même de lille n'était pas immense et que lille se comprenait par son agglomération , un peu comme bordeaux, un certain polycentrisme en plus?
j'ai quand même peur que soient comparées des données difficielement comparables. Est ce que "centre ville" c'est pas plus un truc ressenti du fait d'un habitat et transports denses, de magasins et vie, au "centre" de la ville/agglo; plutôt que des aires avec leurs limites, ne fut ce qu'administratives et donc clairement définies?
Je vais prendre Bordeaux que je connais le mieux. tu dois prendre comme centre ville en gros la vieux bordeaux. Pourtant je pense que c'est bien trop restreint. Beaucoup de quartiers autour, même si parfois un peu moins vivants, sont réellement centre ville. ET pour de tels quartiers non pris à Bordeaux, tu peux à l'inverse en avoir pris l'équivalent à Nice ou autre.... donc ca me donne un gout de définition ajustable...

bastos a écrit:

Et pour Paris??
pour Lille je ne suis pas étonné : je ne connais pas mais j'ai cru comprendre que le centre même de lille n'était pas immense et que lille se comprenait par son agglomération , un peu comme bordeaux, un certain polycentrisme en plus?
j'ai quand même peur que soient comparées des données difficielement comparables. Est ce que "centre ville" c'est pas plus un truc ressenti du fait d'un habitat et transports denses, de magasins et vie, au "centre" de la ville/agglo; plutôt que des aires avec leurs limites, ne fut ce qu'administratives et donc clairement définies?
Je vais prendre Bordeaux que je connais le mieux. tu dois prendre comme centre ville en gros la vieux bordeaux. Pourtant je pense que c'est bien trop restreint. Beaucoup de quartiers autour, même si parfois un peu moins vivants, sont réellement centre ville. ET pour de tels quartiers non pris à Bordeaux, tu peux à l'inverse en avoir pris l'équivalent à Nice ou autre.... donc ca me donne un gout de définition ajustable...

C'est les municipalités elles mêmes qui ont défini leur propre centre-ville.

Dans ma ville, Le Havre, le centre-ville tel que le définis la municipalité, regroupe l'hyper-centre ancien et l'hyper-centre reconstruit et exclus l'ancien centre-ville provisoire (celui de l'immédiat après guerre, peuplé de 21 000 habitants) qui pourtant à toutes les allures d'un hyper-centre dense et annimé. Sinon on atteindrait facilement les 50 000 habitants pour le centre du Havre.

IDEM pour Bordeaux. Le découpage municipal se concentre uniquement sur l'hyper-centre, les quartiers qui donnent l'identitée de la ville.

IDEM aussi pour Montpellier. Le découpage municipal regroupe tout le vieux Montpellier, ainsi que les nouveaux quartiers construits dans les années 80.

A Valenciennes, l'hypercentre est considérée comme le centre-ville.
Il se limite aux boulevards (les boulevards se situent à l'emplacements des anciens remparts qui ceinturent la vieille ville).

Dooby59: Donc le centre ville est le centre historique ? Donc savoir combien de gens vivent dans la partie "musée" de la ville ? :D

si l'on considère le centre-ville tel que donné par la municipalité d'Orléans il regroupe les quartiers historiques carmes-bannier-bourgogne avec 54 620 habitants (l'intra-mails donc)

j'ai cherché sur le site de la ville mais ils y décrivent juste les quartiers sans chiffres ... ma source cest wikipedia du coup :p sur la page d'Orléans