Marseille 1er - Extension du Centre Bourse

yoyo581 a écrit:

Tu veux surtout dire que dès que qqch est découvert en sous-sol, il est ignoré et rasé pour ne pas ralentir les travaux. Et comme Marseille est construit sur de nombreuses ruines, ce cas se présente très souvent.

Excusez mon ignorance, mais c'est comme ça que ça se passe ? Si c'est le cas c'est tout bonnement écœurant... Quel gâchis ça serait.

Non ce n'est pas vraiment ce qui se passe...

Si le patrimoine a été ignoré pendant des siècles, les archéologues se félicitent aujourd'hui de pouvoir l'étudier comme il se doit. A Marseille un examen archéologique est préalable à tout chantier d'importance et des fouilles sont engagées à la moindre découverte. C'est d'ailleurs ce qui retarde la plupart des chantiers de la ville, parfois de plusieurs années, à l'image de l'îlot Bernard Dubois, porte d'Aix.

Sur la dernière décennie, la production archéologique a été très forte à Marseille avec, par exemple, la découverte des traces d'un habitat préhistorique sur la colline St-Charles ou encore avec la mise au jour d'une des plus vieilles basiques funéraires de France datant du Ve siècle, rue Malaval.
Il est cependant très difficile de conserver sur place ces ruines ou restes. D'abord parce que ces vestiges ne parleraient pas toujours au grand public malgré leur immense intérêt scientifique. Ensuite parce qu'il serait extrêmement onéreux de maintenir en l'état ces découvertes dans un environnement agressif (pollution, dégradations humaines ect...). Enfin parce qu'on ne pourrait plus rien construire de nouveau dans le centre d'une ville telle que Marseille, ce que les archéologues comprennent bien. D'ailleurs, sans ces projets qui permettent d'étudier le sous-sol, les archéologues ne découvriraient pas grand chose...

Evidemment, les pouvoirs publics pourraient mieux faire en facilitant la conservation à Marseille des objets retrouvés tout en les mettant en valeur. C'est plutôt là que le bât blesse. La création d'un vrai musée archéologique ou du vieux Marseille digne de ce nom s'impose comme l'a évoqué Jack.
Certains lieux devraient être sanctuarisés, tel que ça a été le cas du jardin des vestiges (le Centre Bourse devait s'étendre sur ce terrain initialement) ou plus récemment, dans le cas du chantier de rénovation du collège de la Joliette qui avait permis la découverte de ruines romaines bien conservées, dont la sauvegarde s'est faite sur place.
Les restes de la basique Malaval dont j'ai parlé sont assez exceptionnels mais il était compliqué de les laisser sur leur terrain d'origine pour des raisons précédemment évoquées. Après les fouilles, elles ont été stockées dans les docks situés sous la cathédrale de la Major. Le souhait des archéologues serait que ces docks puissent devenir un espace muséal où les vestiges de la basilique pourraient être reconstitués à l'identique. C'est donc à la municipalité de faire un effort, comme elle le fera peut-être pour lancer le projet du musée Cosquer sur Euromed qui permettrait au public d'admirer une copie de la fameuse grotte aux peintures trop délicates pour subir les visites répétées des curieux.

Bref, si la conservation du patrimoine n'est pas toujours idéale et que sa mise en valeur laisse encore à désirer, on ne peut pas dire qu'il est ignoré. Les chercheurs peuvent l'étudier et enrichir de ce qu'ils en tirent la longue histoire de Marseille. Ce soucis scientifique n'est malheureusement pas une norme dans la plupart des pays, notamment ceux qu'on envie pour leurs projets urbains démesurés...

J'avais vu un reportage au JT de France 2 il y a deux ans, sur l'existence d'un lieu tenu secret où était repertorié et stocké les découvertes marseillaises. 
Marseille recéle sous son centre des trésors mais qui en contrepartie retardent les chantiers. C'est aussi un argument assez utilisé par la mairie pour justifier des retards de certains programmes (cf: porte d'aix...)

Tout ceci est exact.
Les fouilles archéologiques sont désormais bien actives mais comme c'est souligné plus haut, il faudrait vraiment un Espace d'Expo ou un Musée Archéologique digne de ce nom afin de mettre en exergue tous ces trésors de nos entrailles.
L'idée de raser le Centre Bourse ne m'avait jamais traversé l'esprit mais pourquoi pas. Cela permettrait de faire une place centrale enfin digne de ce nom, de répartir les boutiques autour de celles-ci ou comme évoqué au dessus, sur République, Canebière ou Rome. Il est vrai qu'avec le projet des Terrasses, le CB ne devient plus aussi vital et pourquoi pas voir une FNAC sur La Canebière. J'en rêve et ce projet ne me semble pas aussi fou. Enfin, faire sous cette nouvelle " Place de la Bourse " un très grand Musée Archéologique ou d'Histoire Naturelle dont le seul signe visible sur la place serait son entrée comme une pyramide au Louvre ou autre par exemple ...
Le revêtement de cette Place pourrait être de 2 manières :  La première serait de recouvrir le Jardin des Vestiges de grandes dalles de verre sur lesquelles nous pourrions déambuler et survoler à pied les vestiges. Quel interêt de garder ce jardin ouvert si ce n'est de risquer d'altérer dans le temps les vestiges s'y trouvant ? Et Imaginez donc l'aspect de la Place la nuit avec ce sol retro-éclairé par l'éclairage en dessous des vestiges   
Le reste de la place ( là où se trouve le CB actuellement )serait recouvert d'un matériau plus clair que ce que l'on trouve sur La Canebière comme la pierre qui est utilisée sur la Place de la Mairie à Aix en Provence par exemple ...     
C'est pas si incroyable que ça et quelle aération et illumination du centre-ville d'un coup !!!
Le cheminement shopping s'apparenterait un peu à celui de Lyon que je trouve agréable ( République et Edouard Hériot - Place Bellecour - Rue Victor Hugo ) en faisant un Rue de Rome/ St Fé - La Canebière - Nouvelle Place - République - Terrasses.  Je le matérialise déjà visuellement et ça claque !!!
Imaginez un peu ....

pastis a écrit:

Certains lieux devraient être sanctuarisés, tel que ça a été le cas du jardin des vestiges (le Centre Bourse devait s'étendre sur ce terrain initialement) ...

Voilà qui exprime mon sentiment plus clairement que je ne l'ai fait. Merci Pastis !

Encore une fois je pense que la disparition du Centre Bourse avec en lieu et place un espace dédié aux vestiges et à un musée d'Histoire de Marseille digne de ce nom ne serait pas une hérésie en matière économique.
Certes si l'on considère la situation actuelle cela paraît inconcevable tant le Centre Bourse est effectivement un des principaux poumons commercial et donc économique de la ville et particulièrement de son hyper-centre.

Mais il faut se projeter à moyen terme pour ce type de projets.
En 2015-2020 (pour être réaliste  ) Marseille ne manquera pas d'offre commerciale et des rentrés fiscales qui vont avec : une Rue de la République restaurée avec grandes enseignes, petites boutiques et corner luxe, les Terrasses du Port à la Joliette, Grand Littoral aggrandi, le pôle de loisirs de la Capelette achevé, la Canebière boostée par les enseignes que la Mairie va nécessairement devoir attirer suite à la signature du Hard-Rock café (+ la Valentine).
Quel serait alors le meilleur atout pour attirer croisiéristes et touristes en général, pour donner une dimension euroméditerranéenne à Marseille : un Centre Bourse aggrandi de 5000 m2 ou espace "historico-muséal" unique en France et avec peu d'équivalents en Méditerranée ?

Enfin, et je caricature volontairement, se poserait-on la question de recouvrir le forum à Rome d'un centre commercial et de loisirs, aussi beau architecturalement et générateur de profits soit-il ? 

Je n'avais pas lu le post de Jal avant de poster le mien mais je partage complètement ses idées et ses rêves.
Et la comparaison avec Lyon est très pertinente. 

Je m'enflamme peut-être mais puisque Guérini veut donner une dimension participative à sa campagne pour la mairie pourquoi ne pas lui suggérer un tel projet ?

Il faudrait être plusieurs à lui soumettre l'idée, par exemple pendant les réunions qui vont jalonner sa campagne (voir son blog pour le programme : http://www.jn-guerini.fr/).
On pourrait faire la même chose avec Gaudin même si j'ai plus de doutes sur l'attention portée à la chose...

Une sorte de retour en arrière alors ?

Une grande étendue verte avec des voies de circulation à certains endroits, un peu comme les Invalides à Paris ?
Avec en sous-sol, dissimulé comme au Louvre (forteresse de Philippe-Auguste), les vestiges du vieux Marseille ?
   

@ Jal et Notme, j'adhère aussi!!

Il est vrai que nous devrions peut être envoyer quelques mails à nos chers élus ou autres ou poster cela sur d'autres forums marseillais...on ne sait jamais!

En ce qui me concerne, je suis pour la disparition à moyen terme du Centre Bourse, des tours Labourdette, de l'Hôtel Mercure, de l'immeuble qui abrite la direction de la RTM, de l'immeuble Générali....
Pour le réaménagement, prolonger la rue St Fé jusqu'à la rue Colbert, bâtir des immeubles de part et d'autre de cette rue St Fé prolongée et dont la hauteur et l'architecture respecteraient l'habitat du quartier. Préserver le Jardin des Vestiges.

On peut toujours rêver...

C'est pas mal également ce prolongement de la Rue ST Fé ... mais je préfère opter pour une aération du CV ...

génial l'idée de raser le CB et d'en faire un espace aéré et dédié aux 26 siècles d'hisoires de Marseille: je vote POUR

Salut à tous. C'est bien sympa vos spéculations, mais je pense que l'on peut faire des choses intéressantes avec l'existant. La zone Canebière / Belzunce a été laissée à l'abandon pendant des décennies, il faut avoir un regard neuf sur ce périmètre, mais celà ne signifie pas qu'il faut faire table rase. Je suis convaincu que l'ensemble Labourdette / Bourse doit-être soumis à un appareil critique formé d'architectes, d'associations, d'urbanistes, de sociologues, ... Pour apporter ce regard neuf dont je parlais plus haut. Un chose est sûre, cet ensemble ne sera pas détruit de sitôt. Il faut analyser tous les financements, toutes les aides qui pouraient être mis en action pour rénover ces lieux.

Je ne pense pas qu'il soit envisageable de raser ce centre qui rapporte de l'argent.
Quand bien même les terrasses vont voir le jour, le public est différent, le centre bourse, c'est du brassage de population qui consomme au fil de la semaine...

@pastis : je pense que ta vision des chantiers est idyllique. Malheureusement, beaucoup de découvertes sont volontairement ignorées sinon rien n'avance. Seules les découvertes trop peu masquables sont laissées aux archéologues et autres chercheurs. Le sous-sol est une mine d'or (au propre comme au figuré) dont Marseille n'a pas su tirer parti et je crois que c'est trop tard, faute de moyen et de volonté politique locale et nationale.
Sous la tour CMA, vous croyez qu'il n'y avait que de la terre ? LOL

Tu as trouvé ça idyllique ? Ma vision était assez nuancée.
Je reprenais le sentiment des archéologues et historiens que j'ai entendu, que soit au sujet des études des sous-sols qui peuvent être plutôt bien menées (à l'inverse de pas mal de pays ou de se qui se passait chez nous il y a quelques décennies), qu'au sujet du problème de la conservation du patrimoine après étude.

Il est faux de dire que les découvertes sont ignorées. Ce n'est pas l'avis général des intéressés qui malgré leur passion et leur envie légitime d'avoir plus de temps pour étudier le sous-sol des chantier, trouvent que la situation actuelle à Marseille est satisfaisante.
Sur les chantiers d'importance, comme je l'ai dit, une expertise archéologique est toujours faite. Quand il y a découverte, elle n'est pas toujours d'un grand intérêt scientifique pour justifier une étude poussée, autant dans l'intérêt financier du promoteur que dans celui des chercheurs...

D'après ce que j'ai compris, la zone où le terrain de la tour CMA se trouve, a été gagnée sur la mer. De plus ce secteur est assez éloigné du coeur de la ville. Donc il y avait peu de chances d'y trouver quelque chose digne d'intérêt, sinon les restes d'un bateau antique (qui aurait difficilement pu être masqué).
Rajouté à ça que Saadé est un méditerranéen amoureux de Marseille qui a été très marqué par la destruction de Beyrouth. Je pense que s'il avait fallu consacrer un an de fouilles pour mettre au jour des découvertes importantes, il l'aurait fait. A mon avis, il serait même allé jusqu'à rajouter un espace muséal dans sa tour pour y exposer les vestiges retrouvés sur place, surtout s'il s'était agi d'un "porte-amphores"

Pour vivre avec quelqu'un qui a travaillé à la DRAC (Direction des Affaires Culturelles) PACA, et qui connaît assez bien les dossiers dont on parle je confirme ce que dit pastis.

Donc si une pelleteuse tombe sur une amphore, ils arrêtent tout ? Ca me fait bien rire.

J'espère que j'ai tort.

Eh bien, je l'ai dit à plusieurs reprises, tout dépend de l'intérêt du site. Tomber sur une amphore isolée serait étonnant sans forcément avoir un réel intérêt scientifique après le nombre conséquent d'amphores déjà retrouvées et étudier à Marseille. De nos jours il est cependant rare de tomber sur un objet intact ou presque, pouvant être reconnu par des ouvriers depuis leurs engins.

En revanche, si ton amphore est le haut d'un iceberg composé d'autres trésors du passé, il serait difficile pour le promoteur et/ou l'entreprise de construction de les occulter étant donné que les chantiers situés dans et autour de la zone antique sont expértisés par les archéologues (à croire que tu zappes ce "détail" à chaque fois). Et même dans le cas où le docteur Jones n'aurait rien vu, il serait également difficile pour l'entreprise de faire en sorte qu'il n'y ait pas de fuites du côté du personnel.
S'il y a certainement des dérives du côté des constructeurs, il n'y a pas que des amateurs de poker pret à risquer des poursuites.

Il ne s'agit pas d'étudier et de conserver chaque morceau de céramique, de pierre ou d'os que contient le sous-sol. Beaucoup de choses ne sont pas étudiées et disparaissent. Mais la plupart n'a pas grand intérêt. Comme pour tout, il faut bien faire un tri et trouver un juste milieu entre quête scientifique et impératifs économiques des promoteurs (mais aussi des chercheurs).
Ce que je te répète depuis plusieurs messages, c'est que ce juste milieu a été trouvé. La situation n'est donc ni idyllique pour les scientifiques, ni pour les promoteurs. Mais elle est satisfaisante pour les deux parties ou insatisfaisante pour les deux selon la théorie du verre à moitié plein ou à moitié vide.

C'est au niveau de la conservation de ce patrimoine après étude, qu'un juste milieu n'a pas réellement été trouvé, du moins à Marseille où l'on pourrait vraiment mieux faire.
Enfin, les moyens donnés aux archéologues et plus généralement aux chercheurs dans notre pays, laissent à désirer.
On en revient au manque de structures à Marseille (l'absence d'un grand musée d'histoire de la ville) qui permettrait de conserver les découvertes mais aussi d'offrir de meilleurs conditions de travail aux chercheurs.
Mais là encore il y a de bonnes choses, tel que le département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines qui va quitter le fort St-Jean pour intégrer un nouveau bâtiment beaucoup plus adapté, sera édifié dans le futur parc Mistral de l'Estaque.
Pour boucler la boucle, c'est au DRASSM que se trouve l'impressionnante collection d'amphores de la ville

Ca fait quelques temps que ça me trotte dans la tête... Dans le numéro de "Des racines et des ailes" consacré à Marseille, on avait vu que de nombreux vestiges archéologiques découverts lors de différents chantiers avaient été étudiés, mesurés, démontés et stockés dans des hangars où les archéologues pouvaient continuer leur travail sans entraver le cours des chantiers. Pourquoi ne pas profiter de la création d'un grand parc sur le périmètre Euromed 2 pour proposer un parc archéologique où seraient disposées tous ces vestiges? Un plan très précis de chaque site archéologique est toujours réalisé par les archéologues. On pourrait facilement les reconstituer dans ce parc. Des pièces uniques ont été mises à jour à Marseille. Il y en a pour toutes les époques, de la période antique au Moyen Age, on pourrait imaginer un parcours chronologique avec des explications annexes sur les lieux où ont été trouvés ces vestiges et le Marseille de l'époque.  Doter ce parc d'un attrait culturel et touristique ne serait a priori pas un désavantage pour Euromed. On pourrait enfin profiter des vestiges de la plus vieille ville de France. Ce serait beaucoup plus large que ce qui a été proposé pour le Centre Bourse (où je crois qu'il est trop tard, il n'y a plus rien à trouver sous les 3 sous-sols de parking) et ajouter des éléments extérieurs à un vrai site archéologique serait assez mal venu. Et de toute façon on ne rasera jamais le Centre Bourse. Bon faut du fric et c'est peut-être pas le plus urgent.

Hugo_13 a écrit:

En ce qui me concerne, je suis pour la disparition à moyen terme du Centre Bourse, des tours Labourdette, de l'Hôtel Mercure, de l'immeuble qui abrite la direction de la RTM, de l'immeuble Générali....
Pour le réaménagement, prolonger la rue St Fé jusqu'à la rue Colbert, bâtir des immeubles de part et d'autre de cette rue St Fé prolongée et dont la hauteur et l'architecture respecteraient l'habitat du quartier. Préserver le Jardin des Vestiges.

On peut toujours rêver...

Plus précisement, immeubles de cinq étages maxi avec ouverture d'un millier de boutiques, restaurant panoramique, patio sur le toit et bars avec vue sur le Jardin des Vestiges.

Bakou a écrit:

Ca fait quelques temps que ça me trotte dans la tête... Dans le numéro de "Des racines et des ailes" consacré à Marseille, on avait vu que de nombreux vestiges archéologiques découverts lors de différents chantiers avaient été étudiés, mesurés, démontés et stockés dans des hangars où les archéologues pouvaient continuer leur travail sans entraver le cours des chantiers. Pourquoi ne pas profiter de la création d'un grand parc sur le périmètre Euromed 2 pour proposer un parc archéologique où seraient disposées tous ces vestiges? Un plan très précis de chaque site archéologique est toujours réalisé par les archéologues. On pourrait facilement les reconstituer dans ce parc. Des pièces uniques ont été mises à jour à Marseille. Il y en a pour toutes les époques, de la période antique au Moyen Age, on pourrait imaginer un parcours chronologique avec des explications annexes sur les lieux où ont été trouvés ces vestiges et le Marseille de l'époque.  Doter ce parc d'un attrait culturel et touristique ne serait a priori pas un désavantage pour Euromed. On pourrait enfin profiter des vestiges de la plus vieille ville de France. Ce serait beaucoup plus large que ce qui a été proposé pour le Centre Bourse (où je crois qu'il est trop tard, il n'y a plus rien à trouver sous les 3 sous-sols de parking) et ajouter des éléments extérieurs à un vrai site archéologique serait assez mal venu. Et de toute façon on ne rasera jamais le Centre Bourse. Bon faut du fric et c'est peut-être pas le plus urgent.

C'est trop intelligent et intéressant pour que quelqu'un y pense.

Je ne savais pas vraiment où mettre ces deux adresses de sites internet, donc je les poste ici:
Opération Commerce Design:
Développé par Montréal (QC, CAN), la première édition marseillaise de cet évènement a eu lieu cette année, voici le site pour découvrir les lauréats. C'est une bonne idée pour rendre le centre-ville plus attractif.

http://www.commercedesignmarseille.ccimp.com/

Les projets commerciaux marseillais:
Un deuxième site plus intéressant, je n'ai pas eu le temps de le parcourir, mais il recence a priori tous les projets de développement commerciaux de l'aire metropolitaine marseillaise.

www.terredecommerces.com

Je rebondi sur un post de Bakou dans le thread "économie" :

Bakou a écrit:

Enfin l'extension du Centre Bourse semble gelée, "les propriétaires privés ne voulant pas mettre la main à la poche", regrette Gérard Chenoz, adjoint.[/i]

Cela montre bien que l'avenir du secteur n'est pas nécessairement dans le secteur commercial. Avec la Rue de la République, les projets d'extension de Grand Littoral relancés, les Terrasses du Port à venir et les projet de La Capelette on pourrait diversifier un peu l'offre dans l'hyper-centre et ne pas verser dans le tout commercial ! Marseille doit s'affirmer comme une métropole, pas uniquement comme un temple de la consommation !

La candidature à la Capitale européenne de la culture devrait donner des idées à nos décideurs. Le secteur culturel, au même titre que le secteur commercial est un puissant levier économique. Et Marseille possède là un atout exceptionnel : le site est idéalement placé, les vestiges sont là et ne demandent qu'à être mis en valeur, la nécessité d'un aménagement du périmètre est reconnue par tous (possiblité d'un musée attenant au jardin des Vestiges par exemple  ).
Quelle vitrine ce serait pour la ville ! Les croisiéristes et les touristes mais aussi beaucoup de Marseillais découvriraient qu'on peut venir à Marseille pas seulement pour la mer et les commerces...

C'est vraiment dommage. Ils auraient au moins pu refaire les façades pour rendre ce blockhaus plus agréable à la vue.