© Maraudeur
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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+1 Didou 78. Ton raisonnement est excellent. 
Thomas a écrit:
Sur Madrid-Barcelone: merci pour les stats, Barcelone se défend pas mal effectivement. Cela dit, les gens vont à Barcelone pour voir le musée Picasso, ou les gens vont à Barcelone de toutes façons (ville très touristique) et finissent par visiter les quelques musées importants qui s'y trouvent, parce qu'il faut bien faire des musées? Très franchement les collections du Prado, de la Reina Sofia et du Thyssen n'ont pas d'égal en-dehors de Madrid. Les musées madrilènes valent le voyage. Pas ceux de Barcelone.
Je suis également d'accord avec toi.
Barcelone est du point de vue architectural une ville un peu plus intéressante que Madrid (bien que ça se joue, les deux villes étant, sous bien des aspects, totalement différentes...).
Mais le musée Picasso est franchement décevant, seul le musée des Beaux Arts et le MACBA valent le coup, quant à Miro...c'est du Miro (souvent la même chose, enfin bref, je ne suis pas vraiment adepte).
Pour Madrid, la ville a tout simplement 3 des plus beaux musées d'Europe. EL Prado dont l'extension a été inauguré fin 2007 et dont les riches collections sont magnifiques, le Reina Sofia (extension en 2006 par Nouvel) m'a personnellement un peu déçu (surfe beaucoup sur l'effet "Guernica" pour achalander le passant), et le somptueux musée de la fondation Thyssen (si vous n'avez qu'un week end sur Madrid, je vous le recommande vivement) rénové en 2005.
ps: Le saviez-vous? Les collections de la fondation Thyssen auraient pu être à Paris si le gouvernement Français avait été plus réactif. Encore une fois la France a fait preuve de sa lenteur dans l'élaboration de grand projet et les collections sont partis à l'étranger. Hum, ça me rappelle la fondation Pinault tout ça!
D'une manière générale, si on est dans le systeme actuel c'est que l'état Français n'a pas investit suffisament et de manière continue dans des domaines clés tels que les transports. De même, que nous avons un probleme de réactivité et d'efficacité dans l'élaboration de projet général à l'ensemble du pays. Je rappelle que l'Espagne est en train de se doter pour les 10 prochaines années d'un des systemes de TGV les plus important d'Europe...et nous? RFF fait des études et des prospectives à l'horizon 2020 de 3 lignes de TGV de 200 kms... "L'investissement suscite l'investissement", c'est bien connu (sauf en France).
Mes propos ici ne traitent que de l'aspect artistique. Mille excuses pour le reste du débat.
Thomas a écrit:
Analyse objective de Philippe. On pourrait rajouter les peintures allemandes de Colmar, que le Louvre jalouse à raison (notamment le Grünewald), les Goyas de Castres (encore jalousés par le Louvre), les impressionistes du Havre, les flamands à Dijon, les Zurbaran de Grenoble, le Vélasquez de Rouen (là le Louvre fait une crise cardiaque puisqu'il n'en a même pas un). A entendre certains on croirait que les musées de province sont vides! Les collections des musées (Beaux-Arts et moderne/contemporain) de Lille, Lyon, Grenoble, Rouen feraient envie à Milan, Barcelone et Hambourg (sans même parler de Manchester), croyez-moi.
D'ailleurs quelqu'un est allé visiter ou peut me citer un musée célèbre, avec de riches collections, dans l'une de ces villes européennes?
Ce qu'il manque peut-être c'est une bonne médiatisation et des projets architecturaux un peu décoiffants pour valoriser ces musées.
Tes propos sont très pointus et je suis ravi de pouvoir les lire. La comparaison musées provinciaux est déjà difficile, mais le faire avec les musées étrangers, c'est méthodologiquement très ardu. Unterlinden est effectivement ce qu'on appelle une grosse cylindrée avec le Musée des Beaux-Arts de Lille avec 2004, et Fabre cette année. Je ne savais pas que les Goya de Castres étaient aussi convoités. Parfois, je me demande si un transfert du Musée Goya de Castres à Toulouse, ainsi que le Toulouse-Lautrec d'Albi et le musée Ingres de Montauban dans la ville rose pourrait nous permettre un Paseo del Arte à la madrilène avec les Augustins, les Abattoirs et la Fondation Bemberg (notre Thyssen)... pour reprendre cette question de concentratino régionale.
En effet, il me semble que nos métropoles (en général) ne sont pas capables de tirer économiquement une région au delà des 50-100 km (ce qui est déjà beaucoup dans nos mentalités) sauf à se trouver dans un désert (Midi-Pyrénées par ex).
Le problème en province, c'est qu'on a environ 10 à 15 collections qui se valent plus ou moins. Et avec le phénomène de communication, on gomme les différences entre une collection qui vaut 100 et une autre qui vaudrait 160 (c'est juste un raisonnement, l'évaluation d'une collectio, et à plus ofrte raison la comparaison entre deux est un vrai casse-tête).
@ nikos :
Tout à fait, les spoliations ont touché un grand nombre de grandes familles amatrices d'art en province. Mais les villes de provinces ont gagné des toiles qu'elles n'auraient jamais eues auparavant : des Delacroix, des Rubens, Rembrandt, etc. tout en récupérant une partie des collections d'oeuvres artistes locaux.
@ urbanoids :
Ta remarque sur Fabre m'a interpelé et je vois que tu es marseillais. Et si je compare le Musée des Bx-Arts de Marseille et le Musée Fabre de Montpellier en terme de collection ? Une chose essentielle n'est pas seulement la qualité de la collection, mais aussi la capacité des conservateurs de musées à se lancer dans une politique plus attractive. Or, par leur formation, ils ont horreur du marketing et de la com'. Après, on s'étonne que les musées n'intéressent pas. L'exemple du Musée Fabre montre bien l'importance d'une politique de création d'une identité de marque pour un musée. A ce titre, l'adaptation de "recettes parisienne" peut favoriser l'affirmation d'équipements régionaux. Ta proposition de maillage est très intéressante. Un musée à 150 M d'€ (études, construction), c'est un très gros musées.).
En attendant, quand je vois une collectivité locale telle que le Conseil Général du Rhône qui prend l'initiative du Musée des Confluences, j'applaudis pour la commune de Lyon. Mais tous les départements ne disposent pas de butins fiscaux de cet acabit...
@ Thomas :
Il me semble que la concentration dans certains points du territoire peut créer une véritable dynamique d'entraînement. Plusieurs locomotives locales, tu en précises 3 ou 4 me semblent la meilleure solution. Ton exemple de Pompidou à Metz et Louvre 2 à Lens va dans ce sens effectivement. Pour l'instant, nous ne connaissons pas l'impact de cela. Il est évident que la valeur ajoutée relative pour des métropoles de rang 2 est supérieure à la V.A. pour celles de rang 1. Mais le saut de développement et de visibilité, et surtout l'intégration dans l'économie urbaine provoqué est selon moi plus bénéfique à long terme et permet la constitution d'un pôle à même d'étoffer ses fonctions et cela pérénise l'évolution de ces "rang 1"... ce qui est le plus important selon moi.
Ton analyse sur la différence de nature des touristes entre Barcelone et Madrid se comprend aisément, avec une nuance près est que la motivation culturelle peut-être là aussi première pour ceux qui viennent pour un tourisme "Catalogne-friendly", que je résumerais à une sorte de triptyque Miro-DaliFigeras-Gaudi. Madrid est connue pour le Prado, à demi-connue pour le Sofia (et encore, c'est la toile Guernica qui est connue pas le musée). Le Thyssen-Bornemisza, c'est vraiment parce que les touristes ont un guide touristique qu'ils connaissent. Les positionnement ne sont pas les mêmes.
Ces réflexions sur la répartition des bastions culturels (volet Beaux-Arts) est très révélatrice du phénomène de concentration et des propositions pour en sortir, et me rappelle la très sensible question des universités...
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@ urbanoids :
Ta remarque sur Fabre m'a interpelé et je vois que tu es marseillais. Et si je compare le Musée des Bx-Arts de Marseille et le Musée Fabre de Montpellier en terme de collection ?
Quand je disais cela, je ne sous-entendais pas du tout que les musées marseillais étaient supérieurs, bien au contraire puisque les musées marseillais sont, au mieux, tout aussi médiocres que dans la plupart des agglomérations régionales.
The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
Bertrand Russell
Ma phrase était mal rédigée. C'était une question sincère urbanoids.
Tu parles ici des collections régionales PACA ?
Jack de Mars : ton exemple du TGV espagnol est tellement illustratif...
Non, surtout des musées municipaux (musée Cantini, Vieille Charité, MAC...).
The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
Bertrand Russell
Excusez-moi d'insister, mais personne ne veut m'expliquer comment 80 % de 180 millions, élevé à la puissance 0,815 et multiplié par 6,55, peut faire 30 millions ? 
aucune idée, désolé, je suis très nul en maths
=>Comme l'a dit Thomas, il n'y a rien d'anormal que la capitale ait parmis les plus beaux musées du Pays, etc car elle est la capitale, siege du pouvoir décisionel, vitrine du pays, bénéficie d'une renommée touristique plus que potable. Je crois que c'est loin d'être un désavantage pour la France d'avoir une capitale forte économiquement, qui bénéficie d'une image internationale ( mode, architecture, mythe des monuments parisiens, de la parisienne 
). Il y a une compétition internationale entre villes. Vaut il mieux quelques villes à stature européenne pas forcément énormes, qui se partagent le gateau si je puis dire, et finalement se concurrencent, ou une ville forte qui rayonne au niveau mondial, est connu dans le monde entier, pour sa culture mais aussi avec un attrait économique ( c'est pas Couet, hein)? Moi je crois que la seconde solution est meilleure car mondialement la France bénéficie de l'image et de la situation de Paris ( et réciproquement, on touche à la question de la poule et l'oeuf, j'insiste pas), Paris attire en France, ( certes en IDF) des entreprises/institutions ( je pense à l'UNESCO, il y en a plein d'autres) que la France n'attirerait pas forcément avec plusieurs villes européennes (probablement pas ville monde, la concurrence se fait avec des londres, new york, shanghai ou tokyo, Barcelone en est plus que loin, toute dynamique soit elle)
=> L'histoire ne se refait pas : certains sites , et Paris la première en bénéficie. La capitale, toujours plus grosse, toujours plus belle a surfé dessus. Ca n'empeche pas des endroits "improbables" d'être très celebres : Val de Loire, Périgord, Bretagne, etc je vais pas faire la liste. ( alors question: le Val de Loire profite des touristes parisiens, ou c'est paris qui rpofite des touristes val de loire??).
=> Ca n'empeche pas non plus d'avoir des villes comme Lyon ou Lille d'émerger au niveau européen ( classées villes gamma je crois ): en effet en Angleterre, voire Royaume Uni, ce n'est guère mieux. Pour prendre Lille, que je ne connais pas je précise, j'ai cru comprendre qu son décollage vient autre autre de sa situation comme noeud TGV (TGV vers Paris, Thalys Eurostar). Or à qui est elle reliée? A des villes monde Londres et Paris, Bruxelles. Je me trompe si je dis que l'arrivée de ces TGV a profité à la ville, avec notamment Euralille?
=> Peut on reprocher aujourd'hui aux édiles locaux parisiens et plus largement franciliens de vouloir continuer développer leur ville au lieu de s'occuper des vilels de provinces qui pourtant accusent quoi qu'on dise un retard certain sur le basisn parisien? Et peut on repprocher à l'Etat de généreusement doter et investir dans sa capitale qui en plus concentre forte démographie et forte économie? Si on prend La Défense, quartie d'affaire européen ( bientôt concurrencé par Belcier), au nom du rééqulibrage, fallait il que dans les 70's on le construise non sur Puteaux/Courbevoie mais à Limoges pour combler la "diagonale du vide"? Je doute que le quartier eut eu le même destin.
=> Je suis assez surpris : ce qui interpelle à l'échelle nationale ne choque pas à l'échelle régionale. Je prends l'Aquitaine Bordeaux : je crois 3 millions et quelques d'habitants, en gros 1millions dans le bassin bordelais. Idem en Midi Pyréenées, Toulouse écrase aussi sa région. Ca n'empeche pas d'avoir une ou deux villes pas trop faiblardes (Pau ou Bayonne, Albi), mais dans l'ensemble la centralisation régionale est forte, avec des autoroutes et lignes de train assez étoilées, une incontestable domination économique face à des Marmande, Périgueux ou Dax. Quid du Musée Costi de Bergerac? Il gagnerait à être connu 
, alors que le musée d'Aquitaine de Bordeaux , le grand Théâtre lui font de l'ombre. je sais pas si je suis clair. En gros certains, j'ai la flem de relire, défendent un meilleur équilibre Paris/Villes d'équilibre, mais je crois que le même probleme se pose à l'échelle régionale. Je crois que la concentration est un atout, à tous les niveaux. L'économie, porteuse de projets de toutes les sortes, se concentre sur les points névralgiques du territoire, les grandes villes, et bénéficient à l'ensemble ( qui lui même soutient ces métropoles). Faut il s'en plaindre, même si c'est au prix certain d'un déséquilibre?
=> Thomas évoquait l'Allemagne. L'allemagne, certes en forme niveau économie, a t elle une ville monde qui fasse le poids face aux vilels monde , une ville monde complete ( culture économie, pv décisionnel)? A ma connaissance pas. Idem pour l'italie.
Bref je crois sincèrement que paris est un atout pour la France, tout ce que je souhaite c'est que son développement se poursuive, qu'elle reste dans la course mondiale ( ce qui sera difficile niveau démographique au moins), que son schéma est ouest se gomme un peu, sachant que cela n'empeche pas des vilels autour de se développer ( "Marshallian district" de toulouse pour l'aéronautique, Lille au carrefour de l'Europe, Lyon deuxieme puiss économique, Bordeaux qui se reveille, j'en passe je vais pas toutes les citer il est tard ). Que Paris continue son développement n'empeche pas la province de bouger, même si le déséquilibre est parti pour durer!
@bastos
Au XVIIIeme siècle Paris était déjà une ville monde, mais Bordeaux aussi ...
A la renaissance des esprits éclairés toulousains entretenaient des relations avec l'Afrique sub saharienne, voir mariage d'un noble avec une princesse des rives du fleuve Niger.
Il ne faudrait pas qu'un excès de nombrilisme, des clichés mainte foi répétés nous fasse croire que ce que l'on s'imagine est réalité .
Fred75 a écrit:
Excusez-moi d'insister, mais personne ne veut m'expliquer comment 80 % de 180 millions, élevé à la puissance 0,815 et multiplié par 6,55, peut faire 30 millions ?
Moi c'est pareil j'ai beau la retourner dans tous les sens je n'y arrive pas non plus. Aidez-nous!!!! 
Un petit lien qui ne m'a pas éclairé sur le sujet mais bon je le mets pitêtre que quelqu'un comprendra... : http://www.persee.fr/showPage.do?zoom=0 … _0055_0000
Je sais diagonal. Mais tu dis bordeaux ville monde oui et non car mise à part l'aspect commerce international de son port, et sa relative importance, elle n'a jamais eu le pouvoir ( bon sauf pendant deux défaites, mais ca compte pas)( et dieu sait si je peux être chauvin avec mon port de la lune)
Ce que tu dis illustre d'une certaine manière ce que je disais: le poids parisien n'empeche aucunement que des villes de province tirent leur épingle du jeu; je ne pense pas caricaturer. Apres c'est sûr que le fait que paris , comme londres, ait acquis une telle importance ne facilite pas la tache aux autres vilels françaises.
@ bastos
C'est etonnant à quel point la province est formaté a être resignée .
Le premier consulat des USA au monde était bien à Bordeaux non ?
Je comprends un peu ce que veut dire Bastos (je te rejoins totalement pour la centralisation au niveau local, et personne ne prétendrais le remettre en cause j'imagine). En plus le consulat, Bordeaux ville-monde... oui si on veut. Pour le moment, on est au XXIème siècle. On peut pas tout mettre sur le dos de Paris. Quand je vois certaines politiques de nos villes aujourd'hui, je me dis que notre situation est avant tout du au manque d'ambition de nos villes. Ainsi quand je vois els projets de centre d'affaires "international" de Bordeaux, je rigole. Et je suis d'avis que l'on a pas à attendre que Paris nous envoie des entreprises, il faut aussi que Bordeaux se bouge ! C'est facile de dire tout le temps que c'est de la faute de Paris...
Se bouger ne suffit pas, il faut aussi que l'Etat centre ne vous pique pas le pain à la bouche !
exemple, Elf avait sont siége rue Nelaton dans le XVeme arrondissement, lorsqu'il a été décidé de faire une tour à la défense, les services déménagés n'étaient pas suffisant pour remplir, des emplois ont été rapatriés de Pau à la Défense et ensuite le site de recherche historique de Bousens (31) fermé et transféré à Pau pour combler le vide ...
C'est la fuite d'emplois métropolitains supérieurs de la province vers Paris .
Si vous vous baladez à Rueil (92) avec ses immeubles de bureaux qui poussent comme des champignons vous comprendrez^pourquoi votre quartier Belcier reste en projet (les banquiers ne peuvent investir partout en même temps).
Ne vous faites pas d'illusion, ce n'est pas de la faute des élus locaux, c'est le résultat d'une politique macro économique .
Si Labege est aussi étalé, c'est pour donner l'illusion sinon une petite opération en IDF contient autant de M2 de bureaux que toute l'Innopole .
Ce n'est pas la faute des provinciaux, c'est une captation des forces vives du pays .
Fred75 a écrit:
suomipsseudo a écrit:
Concernant la taille et la hiérarchie des agglomérations il y a une équation dite "loi de la métropolisation" qui veut que pop. métropolitaine = 6,55 * pop. urbaine exp. 0,815.
Je dois être fâché avec les math, mais je ne comprends rien à cette équation.
Il suffit de faire le calcul...
- on suppose que la population d'un pays est de 180 millions d'habitants et que sa population urbaine est de 144 millions (80 %) ;
- 144 millions élevés à la puissance 0,815 donnent 4 457 233 (touche x^y sur la calculatrice 
)
- 4 457 233 x 6,55 donnent 29 millions, ce qui correspond bien au calcul de Suomi.
La formule paraît un peu moins magique si on considère que c'est une simple relation linéaire entre les logarithmes de la population urbaine et de la population métropolitaine (http://www.persee.fr/showPage.do?zoom=0 … _0055_0000 : merci pour le lien micou).
vous comprendrez^pourquoi votre quartier Belcier reste en projet
Non il suffit de rester à Bordeaux pour comprendre... En plus, peut-être cela va-t-il bouger ces prochaines semaines. Si ça se confirme, cela montrera que l'ennemi de nos villes ce sont avant tout nos villes elle-mêmes sans qu'il soit besoin d'aller chercher à Paris.
Concernant la dénomination de ville-monde (alpha rang 1/2, beta rang 1/2/3, gamma rang 1/2/3). Je constate plusieurs erreurs dans les posts précédents.
Reprenant la classification officiel de l'Université de Loughborough (qui est à l'origine de ces termes) mais agencé différement : (source : http://www.lboro.ac.uk/gawc/citylist.html )
FRANCE :
Alpha
- Paris (rang 1)
Beta
Gamma
Villes avec forte propension à la classe mondiale :
- Lyon
Villes avec propension moyenne à la classe mondiale :
Villes avec propension faible à la classe mondiale :
- Lille
- Marseille
J'avais également vu que :
Strasbourg était à un moment classé comme "propension moyenne" mais n'est plus dans le classement.
Pareil pour Nice en "propension faible".
ALLEMAGNE :
Alpha
- Francfort (rang 2)
Beta
Gamma
- Düsseldorf (rang 1)
- Berlin (rang 3)
- Hambourg (rang 3)
- Munich (rang 3)
Villes avec forte propension à la classe mondiale :
Villes avec propension moyenne à la classe mondiale :
- Cologne
- Stuttgart
Villes avec propension faible à la classe mondiale :
- Dresde
ROYAUME-UNI :
Alpha
- Londres (rang 1)
Beta
Gamma
Villes avec forte propension à la classe mondiale :
Villes avec propension moyenne à la classe mondiale :
- Birmingham
- Manchester
Villes avec propension faible à la classe mondiale :
- Édimbourg
- Glasgow
- Leeds
IRLANDE :
Alpha
Beta
Gamma
Villes avec forte propension à la classe mondiale :
- Dublin
Villes avec propension moyenne à la classe mondiale :
Villes avec propension faible à la classe mondiale :
ESPAGNE :
Alpha
Beta
- Madrid (rang 2)
Gamma
- Barcelone (rang 3)
Villes avec forte propension à la classe mondiale :
Villes avec propension moyenne à la classe mondiale :
Villes avec propension faible à la classe mondiale :
ITALIE :
Alpha
- Milan (rang 2)
Beta
Gamma
- Rome (rang 2)
Villes avec forte propension à la classe mondiale :
Villes avec propension moyenne à la classe mondiale :
Villes avec propension faible à la classe mondiale :
- Bologne
- Gênes
- Turin
Pour comparaison :
- Paris, Londres, New-York, Tokyo (Alpha 1)
- Chicago, Frankfurt, Milan, HK, LA, Singapore (Alpha 2)
- San Francisco, Sydney, Toronto, Zurich (Beta 1)
- Brussels, Madrid, Mexico City, Sao Paulo (Beta 2)
- Moscow, Seoul (Beta 3)
On peut effectivement voir les differentes stratégies évoquées précédement :
- La France et le RU, qui sont les seuls a avoir une Alpha 1 (ou Ville-Globale) mais n'ont aucune ville classé Beta ou Gamma
- L'Espagne et son duopole Madrid - Barcelone
- L'Allemagne qui a de nombreuses villes importantes mais a du mal à avoir une vraie capitale.
- L'Italie, qui a Rome à la traine (et Naples n'est même pas dans le classement !) alors que Milan s'en sort nettement mieux !
Enfin : le classement vaut ce qu'il vaut. Certaines villes peuvent rapidement monter (ca ne m'étonnerait pas que Toulouse soit classé la prochaine fois, pareil pour Strasbourg si l'Europe se politise plus). Inversement, si le pouvoir change de place (je pense à Berlin qui redevient une capitale de coeur pour les Allemands et bien que moins puissante economiquement, essaye de se renforcer politiquement) certaines villes en patieront.
merci pour la mise au point.
Enfin Diagonal, ce n'est pas une affaire de résignation formatage, mais de point de vue, et j'ai exprimé le mien, MikLone l'a bien complété. C'est en effet avant tout une affaire de volonté.
Bouger ne suffit pas? Pourtant Toulouse a su bouger! Le dynamisme de la capitale n'empeche pas celui des métropoles. Comme à l'échelle régionale ( j'insiste la dessus , personne ne relève, c'est marrant cette conception : le centralisme régional moins problématique que celui national).
Tu parlais quartier d'affaire: Euralille ou Part Dieu, ca marche non? Evidemment c'est pas l'échelle du quartier de l'Opéra ou de LD, mais je crois avoir lu que Part Dieu s'agrandit.
Quant à Belcier, en effet ce n'ets pas la faute des élus. Mais ça n'est pas celle de Paris. C'est plutôt celle de la peur des habitants de voir se développer autour de la Gare des hauts immeubles, dans une ville que beaucoup aiment basse et humaine. C'est ça la raison D'ailleurs, le projet présenté ne pose pas de pbm au niveau de ses metres carrés mais de sa médiocrité architecturale.
D'autre part, est ce que c'est la Défense qui a provoqué un rassemblement des services Elf dans sa tour, ou est ce que le rassemlement des sevices a provoqué un déménagement d'Elf, LD devenant alors une occaz à saisir?
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J'ai même recommencé plusieurs fois, mais rien à faire, je trouvais toujours : 144^0,815 = 57,420296544146373038722968176928 (oui-oui, j'utilise bien la touche x^y, j'ai juste oublié quelques zéro devant 
). C'est en réessayant ce soir à tête reposée que j'ai enfin compris mon erreur (ça m'a tout de même obsédé durant une bonne partie de la journée, cette affaire). 
