Paris - La question des tours (T1-75)

Justement le long de la ligne 13 sud je ne vois pas de grande zone vide ou l'on peut construire des immeuble haussamannien a perte de vu, certe la densite est plus faible qu'a Paris intra muros, mais je ne voit pas l'etat ou la ville faire de grande campagne d'expropriation pour detruire les maisons et les remplacer par des logements de 7 etages.
Avoir une plus faible densite ne veut pas dire avoir de la place.
C'est clair qu'il y a encore du l'espace disponible mais si c'est pour y faire du 7 a 15 etages, c'est tres loin d'etre suffisant.

De tout façon Minato ku, que tu ai raison ou pas (et je persiste à dire que tu n'as pas raison) tu prèches dans le désert : si Delanoë arrive à imposer quelques tours (ce que je pense tout à fait envisageable), ce sera bien. En revanche tu n'arriveras jamais à convaincre de la nécessité d'un nombre conséquent de tours d'habitation de 100 m et plus en France (et encore plus à Paris).
Ce ne sera jamais la voie qui sera choisie à Paris, je pèse bien mes mots, je dis bien JAMAIS (du moins dans l'intra-muros).
Un français n'est ni un new-yorkais ni un japonais, tu sembles oublier l'aspect sociologique des choses : tu ne peux pas répondre par une solution pragmatique/rationaliste à un problème qui comprend une part importante de culturel et de sociologie.

Bon, alors pour répondre ça, je prend un autre exemple. Je suis de Chatenay-Malabry, une ville aux limites de la zone dense où les pavillons fleurissent. Il y a 6 ans, le maire a changé le COS dans un des quartiers de la ville, le long d'une avenue, et depuis plop plop plop les maisons sont rachetées une à une (dont celles où j'ai passée mon enfance, par ailleurs), détruites et remplacées par des immeubles de 4/5 étages. Au moment où je parle, il doit bien y avoir six ou sept chantiers d'immeuble le long de cette rue qui doit pas excéder les 2-3 kilomètres de long. Il doit bien y en avoir autant qui se sont construits dans les 6 dernières années. OK, c'est pas les 15 000 logements par an dont la région a besoin, mais c'est juste pour montrer que sans expropriation ni coup de force, le simple changement de COS peut amener la densité à se faire par elle même (chaque maison, d'un logement, est remplacée par un immeuble d'une petite dizaine de logements. Je trouve ça pas si mal...).

Stratocumulus a écrit:

ben oui mais Paris manque d'ambitions et se contente trop de son passé et des monuments qui en font partie!!!

De toutes façons il faudra bien que les gens se rendent compte un jour que rien n'est éternel. Ce conservationisme à tout prix est voué à l'échec et au néant au final. Dans 1000 ans il ne restera pas grand chose du Paris haussmannien, tout comme il ne reste pas grand chose de la Rome antique. Refuser le renouvellement c'est condamner Paris à disparaitre.

Indy G a écrit:

Ce n'est pas une question de sous-estimer ou pas Paris, la vraie et seule question qu'il faut se poser c'est : est-il vraiment souhaitable de voir arriver plusieurs tours de 300 m de haut à paris ?

Oui. A Montparnasse par exemple.

Indy G a écrit:

Désolé mais ce discours alarmiste est faux. la situation du logement est certe préoccupante en IDF mais elle est loin d'être désespérée.

Ca doit faire longtemps que tu n'as pas cherché de logement. Essaie, tu vas comprendre.

Indy G a écrit:

je pense que ces règles ont été judicieusement faites pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi n'importe où.

Il y en a qui racontent vraiment n'importe quoi. Il n'y a rien de plus idéologique et de moins rationnel que les POS, décidés par les maires dans leur petit coin. Tu ferais mieux de lire ceci pour t'éclairer :

Christian de Boissieu et al a écrit:

Les propositions de la commission Attali, qui permettraient de densifier et d'éviter le mitage du territoire, sont essentielles. Certains coefficients d'occupation des sols sont manifestement malthusiens, comme certains tabous sur la hauteur autorisée des immeubles.

http://www.latribune.fr/info/Il-faut-50 … F5003003D4

Lupus a écrit:

Bon, alors pour répondre ça, je prend un autre exemple. Je suis de Chatenay-Malabry, une ville aux limites de la zone dense où les pavillons fleurissent. Il y a 6 ans, le maire a changé le COS dans un des quartiers de la ville, le long d'une avenue, et depuis plop plop plop les maisons sont rachetées une à une (dont celles où j'ai passée mon enfance, par ailleurs), détruites et remplacées par des immeubles de 4/5 étages. Au moment où je parle, il doit bien y avoir six ou sept chantiers d'immeuble le long de cette rue qui doit pas excéder les 2-3 kilomètres de long. Il doit bien y en avoir autant qui se sont construits dans les 6 dernières années. OK, c'est pas les 15 000 logements par an dont la région a besoin, mais c'est juste pour montrer que sans expropriation ni coup de force, le simple changement de COS peut amener la densité à se faire par elle même (chaque maison, d'un logement, est remplacée par un immeuble d'une petite dizaine de logements. Je trouve ça pas si mal...).

La question des tours à Paris ce n'est pas le manque d'espace. Il y a suffisamment d'espace en région parisienne, on n'a pas les problèmes de Hong Kong, donc on n'a pas besoin de tours dans un aspect utilitaire pour caser la population nouvelle. La question des tours à Paris c'est d'abord une affaire de signal, de prestige, d'image de marque dans la globalisation, de démonstration de dynamisme. Jean-Pierre Caffet l'a très bien dit dans son interview :

Jean-Pierre Caffet a écrit:

il est clair que l'audace architecturale en général et les tours en particulier offrent aujourd'hui une image de ville dynamique, d'un pays qui se projette vers l'avant, d'une vitalité économique autant que culturelle. "On ne peut pas ignorer le regard que porte le monde sur une agglomération", souligne Jean-Pierre Caffet. "C'est une question de compétitivité".

Il y en a qui racontent vraiment n'importe quoi

Tu as le droit de penser ce que tu veux mais tu as également le droit de rester poli. Ce n'est pas la première fois que tu es "borderline" dans tes propos alors mets de l'eau dans ton vin parce que, de mon point de vue qui (en tant qu'urbaniste) me parait tout aussi valable que le tien, c'est toi qui raconte n'importe quoi.

Oui. A Montparnasse par exemple

Si tu m'avais bien lu tu aurais vu que c'est exactement ce que j'ai dit (post #392 : A Montparnasse (33 ans que la tour Montparnasse attend ses copines)

n'y a rien de plus idéologique et de moins rationnel que les POS, décidés par les maires dans leur petit coin

Pour Paris (au sens inta muros) c'est légitime. Ca me parait abbérant de laisser la possibilité à n'importe quel promoteur de faire n'importe quoi dans cette ville (bref de laisser libre court à une totale libéralisation, le gros mot est dit : il ne faut pas confondre intérêt économique et intérêt urbanistique, ça ne ce rejoint pas toujours).

La question des tours à Paris ce n'est pas le manque d'espace

Heureux de te l'entendre dire, ça vient d'ailleurs en contradiction avec ton propre message :

Ca doit faire longtemps que tu n'as pas cherché de logement

Le problème qu'il n'y a pas assez de logements n'a rien à voir avec les tours : on peut rationaliser l'espace et construire des logements (ce qui manque effectivement) sans que ce soit  des tours.

La question des tours à Paris c'est d'abord une affaire de signal, de prestige, d'image de marque dans la globalisation

Alors construisons le grand Paris, on trouvera les signaux à LD qui seront alors DANS Paris.
Je regrette mais la logique du "mouton de panurge" n'est pas forcément la meilleure : ton argumentation c'est : "puisque la tour est à la mode dans le reste du monde, alors il faut impérativement suivre cette mode", c'est quoi cette dubaïsation des esprits ?
Des tours, justement il y en a partout. Pour un groupe, le vrai prestige c'est de se retrouver sur les Champs Elysées, pas dans une tour comme on en voit partout.
Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne suis pas contre le principe des tours, même dans Paris Intra-muros. En revanche je suis totalement opposé à une localisation de ce type d'équipement dans l'hypercentre (c'est à dire à peu près les 10 premiers arrondissements).

suomipsseudo a écrit:

La question des tours à Paris ce n'est pas le manque d'espace. Il y a suffisamment d'espace en région parisienne, on n'a pas les problèmes de Hong Kong, donc on n'a pas besoin de tours dans un aspect utilitaire pour caser la population nouvelle. La question des tours à Paris c'est d'abord une affaire de signal, de prestige, d'image de marque dans la globalisation, de démonstration de dynamisme.

Oui et non, certe il y a de l'espace dans le region Parisienne, seulement 20% de l'espace total est vraiment urbanise, donc oui il y a toujours de la place mais dans le contexte actuelle de limitation de l'etalement urbain et de la circulation il va falloir construire dans logements dans des zone deja urbanise ou les transports de masse existent deja.
Parce qu'avoir de forte densite dans un endroit depourvu de transport lourd (Metro, RER, trains de banlieue) c'est dangereux.
De meme que vu le le temps qu'il faut pour faire 1 km de metro, je pense que pour ses prochaine annees il va falloir compte sur les endroits deja desservit. (En intra-muros c'est deja tres dense et sa se densifie tres vite en extra muros)
Et c'est dans ce contexte la qu'il va y avoir du manque de place.
Je suis entierement d'accord sur le faite que Paris ne deviendra jamais Hong Kong et que la tour est aussi une affaire de prestige.

Suomipsseudo a écrit:

La question des tours à Paris ce n'est pas le manque d'espace. Il y a suffisamment d'espace en région parisienne, on n'a pas les problèmes de Hong Kong, donc on n'a pas besoin de tours dans un aspect utilitaire pour caser la population nouvelle. La question des tours à Paris c'est d'abord une affaire de signal, de prestige, d'image de marque dans la globalisation, de démonstration de dynamisme.

Tu sembles écrire celà pour contredire mon message, alors que c'est justement la thèse première que j'essayait de défendre par les deux messages précédents. Merci de lire avant de répondre.

Non mais laisse tomber Lupus, il n'a pas lu (ou compris ce qui est pire) mes messages également... Il est dans une logique d'opposition et de confrontation, pas de discussion.

Indy G a écrit:

Je regrette mais la logique du "mouton de panurge" n'est pas forcément la meilleure : ton argumentation c'est : "puisque la tour est à la mode dans le reste du monde, alors il faut impérativement suivre cette mode", c'est quoi cette dubaïsation des esprits ?

La logique de l'exceptionalisme français et du village gaulois résistant à toute tendance mondiale n'est pas forcément la meilleure non plus. Quant aux sempiternelles attaques sur Dubaï, je trouve ça très cheap et lassant à la longue. Au moins là-bas il y a des gens qui se bougent et qui font des choses, bien ou mal mais ils essaient. C'est certainement mieux que le marasme de pays arabes comme l'Egypte ou la Syrie, ou la frilosité malthusienne qu'on voit trop souvent en France.

Pour le reste je te laisse responsable de tes propos. Pour un gars comme toi qui adopte souvent un ton confrontationnel voire péremptoire dans les threads, ne va pas te plaindre que les autres forumeurs réagissent et osent critiquer tes propos. Il faut assumer.

Quant aux sempiternelles attaques sur Dubaï, je trouve ça très cheap et lassant à la longue

Ah parce-que Dubaï est un modèle ? Si c'est ton dada je comprends mieux ta vision des choses.

Au moins là-bas il y a des gens qui se bougent et qui font des choses, bien ou mal mais ils essaient

Oui, l'essentiel est de participer, c'est bien connu  .

un gars comme toi qui adopte souvent un ton confrontationnel voire péremptoire dans les threads

Quand il s'agit d'esthétique, je le reconnais volontier, pour l'urbanisme, certainement pas (je te rappelle encore que je ne suis pas CONTRE les tours dans Paris).

La logique de l'exceptionalisme français et du village gaulois résistant à toute tendance mondiale n'est pas forcément la meilleure non plus

C'est toi qui force encore une fois la caricature, moi je parle simplement d'un juste milieu qui ne me semble absoluement pas rétrograde pour Paris; RELIS OU LIS SIMPLEMENT MES AUTRES MESSAGES AU LIEU D'ENVOYER TES VERITES AUX AUTRES.

Lupus a écrit:

c'est justement la thèse première que j'essayait de défendre par les deux messages précédents.

J'avais bien compris. J'abondais dans ton sens.

Minato ku a écrit:

Oui et non, certe il y a de l'espace dans le region Parisienne, seulement 20% de l'espace total est vraiment urbanise, donc oui il y a toujours de la place mais dans le contexte actuelle de limitation de l'etalement urbain et de la circulation il va falloir construire dans logements dans des zone deja urbanise ou les transports de masse existent deja.
Parce qu'avoir de forte densite dans un endroit depourvu de transport lourd (Metro, RER, trains de banlieue) c'est dangereux.
De meme que vu le le temps qu'il faut pour faire 1 km de metro, je pense que pour ses prochaine annees il va falloir compte sur les endroits deja desservit. (En intra-muros c'est deja tres dense et sa se densifie tres vite en extra muros)
Et c'est dans ce contexte la qu'il va y avoir du manque de place.
Je suis entierement d'accord sur le faite que Paris ne deviendra jamais Hong Kong et que la tour est aussi une affaire de prestige.

En effet il y a une contradiction complète entre les objectifs du Grenelle de l'Environnement, la volonté de densifier les centres urbains, et en même temps les COS malthusiens, le refus des tours, l'absence de grands projets pour les transports en commun. Mais ces contradictions sont bien connues. Par exemple, densifier la petite couronne sans Métrophérique et d'autres lignes de RER/métro = recette pour un désastre (ce n'est pas seulement quelques heures par jour que l'A86 sera bouchée).

Après, ta logique (haute densité densité d'habitation sur secteurs à forte densité de transports en commun) est une logique qui se tient complètement, mais c'est une logique extrême-orientale qui ne marche pas avec la mentalité européenne. Ici les gens sont trop attachés à leur bout de jardin. On peut faire vivre 2 millions de gens dans l'hyper dense de l'intra-muros, mais je doute qu'on arrive à faire que la moitié ou les trois-quarts des habitants de l'agglomération vivent dans de telles conditions de densité.

La façon dont je vois les choses dans l'idéal c'est :
- gratte-ciels de bureaux dans l'intra-muros, en particulier Montparnasse, voire Saint-Lazare (rêvons), pour redynamiser le coeur de la mégapole et donner une image de dynamisme et de grande ville-monde à l'étranger, car ne nous faisons pas d'illusions, LD restera toujours un quartier périphérique (comme CW) pour les étrangers. Faire un quartier de gratte-ciels à Saint-Lazare par contre (dans le respect des perspectives et du bâti ancien de qualité), au coeur du QCA, aurait un impact phénoménal dans le monde.
- quelques gratte-ciels de logement de standing dans l'intra-muros pour répondre à une offre ponctuelle, mais sans le généraliser (24 000 habitants au km² c'est déjà beaucoup, 40 000 ça deviendrait franchement invivable)
- densifier la petite couronne (en gros passer de 7 000 hab. au km² comme aujourd'hui à 13 000 hab. au km² comme à Brooklyn, ce qui au passage laisse une marge d'accroissement de 3 millions et demi d'habitants pour la petite couronne, soit un potentiel de croissance de population de plusieurs décennies), et la densifier surtout autour des stations de transport en commun existantes et à construire. En parallèle étendre le réseau dense de transport en commun à toute la petite couronne. A terme, idéalement il faudrait qu'aucun point du coeur d'agglomération défini par le SDRIF ne soit situé à plus de 200 mètres d'une station de métro ou RER (il y a encore du boulot).
- autoriser une extension raisonnable de l'urbanisation en grande banlieue, parce qu'il y aura toujours des gens qui voudront leur pavillon avec jardin, que c'est une aspiration légitime et que nous vivons dans un pays démocratique où les gens sont libres de vivre comme ils l'entendent. On peut penser notamment au plateau de Saclay, à la plaine de Montesson, à la zone d'Herblay - Saint-Ouen-l'Aumône.

En gros il faut un mix. Ce n'est ni le tout tour, tout densité, ni le tout étalement urbain à l'infini qui résoudront les problèmes. Il faut une densification raisonnable et intelligente au centre, et un étalement autorisé mais maitrisé en périphérie. C'est comme ça je pense qu'on pourra gérer l'accroissement de l'agglomération parisienne qui devrait atteindre les 12 à 13 millions (l'agglomération, pas l'aire urbaine) vers le milieu du siècle.

Finalement une tempête dans un verre d'eau pour dire exactement ce que j'ai dit dans mes posts précédents (sauf que je ne crois pas trop à des tours à Saint-Lazare), à mon avis il faudra se contenter des portes et, j'aimerai vraiment  : un vrai cluster à Montparnasse). Et je suis tout à fait d'accord avec ta remarque concernant Minato ku : une vision trop orientaliste du logement totalement inadaptée à nos esprits occidentaux.

gratte-ciels de bureaux dans l'intra-muros, en particulier Montparnasse

En gros il faut un mix. Ce n'est ni le tout tour, tout densité, ni le tout étalement urbain à l'infini qui résoudront les problèmes. Il faut une densification raisonnable et intelligente au centre, et un étalement autorisé mais maitrisé en périphérie

Effectivement, on est d'accord, alors désolé pour le petit coup de sang 

Je suis assez d'accord avec le vision de Suomipseudo. 

De toute façon l'idée de faire des tours à différentes entrées de la ville est un bon compromis!
ça permet de marquer les points d'accès et donc de générer une certaine dynamique pour la ville sans dénaturer d'autres endroits de celle-ci car c'est ça je pense que les parisiens craignent avant tout.
Cela dit maintenant que l'on a la tour Montparnasse on pourrait effectivement peut-être la rendre moins solitaire...
ou encore du côté de la Seine où les architectes ont fait de véritables horreurs dignes des années 70 ça pourrait être pas mal de requalifier toute cette zone où du moins les immeubles les plus laids....

Stratocumulus a écrit:

De toute façon l'idée de faire des tours à différentes entrées de la ville est un bon compromis!

Au contraire, personnellement j'ai toujours trouvé que c'était la plus mauvaise idée. En construisant en périphérie de l'intra-muros, on va encore renforcer l'inconscient collectif anti-tour des Parisiens : tours = Périphérique = banlieue = quartiers indésirables = ville inhumaine. Je pense qu'il vaudrait mieux crever l'abcès du désamour entre les Parisiens et les tours en s'attaquant au coeur du problème qui est la tour Montparnasse, cette tour que tant de Parisiens détestent. Il faudrait rénover entièrement la tour Montparnasse, lui donner un nouveau cladding lumineux et attirant, et lui mettre une coiffe dynamique au sommet type Q1 Tower à Gold Coast. En parallèle, entièrement revoir la base de la tour, démolir l'horrible centre commercial, reconstruire quelque chose de beau et moderne à la place, requalifier les rues autour, avec vrais trottoirs. Mettre la plus grande FNAC et le plus grand club de gym de Paris dans la tour, une grande boîte de nuit avec vue sur tout Paris, etc. Il y a la potentiel de faire de Montparnasse l'endroit le plus couru de Paris. Là ça réconcilierait les Parisiens avec les tours, et on pourrait envisager d'en construire d'autres. C'est pas en plantant trois navets à la Porte de Bercy qu'on va réconcilier les Parisiens avec les tours malheureusement (surtout vu la "qualité" des projets proposés jusqu'ici).

Pour ceux qui ne connaissent pas, la Q1 Tower est la plus haute tour sur cette vue de Gold Coast en Australie.

Je pense que tu fais fausse route suomipsseudo, tu voudrais voir une tour dans le centre de Paris, par exemple dans le quartier de l'Opéra (photo flickr ici), par conséquent, j'émets volontiers certains doutes sur la capacité de voir une tour de style moderne s'intégrer dans ce lieu et de plus je doute qu'une telle tour puisse apporter la moindre plus value au quartier.
Par contre d'autres secteurs de la ville de Paris et surtout de l'agglo méritent véritablement un renouveau et c'est certainement dans ces lieux qu'une telle tour puisse trouver son utilité.
Pour la tour Montparnasse, il faudrait en effet au minimum une rénovation.

nikos a écrit:

Je pense que tu fais fausse route suomipsseudo, tu voudrais voir une tour dans le centre de Paris, par exemple dans le quartier de l'Opéra (photo flickr ici), par conséquent, j'émets volontiers certains doutes sur la capacité de voir une tour de style moderne s'intégrer dans ce lieu et de plus je doute qu'une telle tour puisse apporter la moindre plus value au quartier.
Par contre d'autres secteurs de la ville de Paris et surtout de l'agglo méritent véritablement un renouveau et c'est certainement dans ces lieux qu'une telle tour puisse trouver son utilité.
Pour la tour Montparnasse, il faudrait en effet au minimum une rénovation.

C'est le problème en france on a du mal a mélanger les genres et pas qu'en architecture.... on se met des barrières... personellement je vois bien une tour aux formes paisibles dans le quartier de l'Opéra après si les riverains sont contre c'est un autre débat...   
Pour exemple regardez Franckfort, pour moi c'est un bel exemple de mixité architecturale    Ce n'est pas un simple CBD installé dans une zone vierge comme on l'a fait aux états unis... non non non ! a ffurt on reconnait l'Europe 

Tout dépend des projets en fait!
Je n'ai rien contre le fait de mélanger les genres, j'adore par exemple ce qui a été fait au Louvres, le face à face contemporain-ancien se marie très bien!
mais parfois cela donne des résultats fouillis comme à Berlin que je trouve très laide comme ville...

donc je dirais qu'il faut des transitions si l'on fait de hautes tours de façon à créer une sorte de "perspective architecturale" qui nous fait passer d'une époque à une autre en douceur....

@ Volteface : comparer Paris avec Franckfort, fallait oser !
Personne n'a parlé ici de construire une tour dans le quartier de l'Opéra    ou dans un autre quartier central (ce serait à la fois utopiste et suicidaire). On parle de créer un cluster à Montparnasse et quelques tours dans des zones péricentrales.
Il suffirait de créer ne serait-ce qu'une belle tour qui séduirait, faire oublier le traumatisme de la tour Montparnasse (que je trouve pourtant réussie cela dit en passant).

@ Indy G : dire que la tour Montparnasse est réussie, fallait oser ! 
Sinon, j'ai parlé de l'Opéra car il me semble qu'il a été cité un peu plus haut dans un poste de Stratocumulus.

Elle est plutot reussit et veuillit assez bien, c'est le bas avec l'enorme centre commercial qui est clairement rate.
Ce n'est pas vraiment question hauteur qu'elle ne s'integre pas mais c'est question sol et c'est le probleme de pla plupart des tours Parisiennes.

Regardez la tour Italie, directement sur l'avenue d'Italie, pas de dalle ou d'enorme espace vide, n'est pas vraiment decrier, contrairement a celles des Olympiades.



Et pourquoi pas faire des tour en Facadisme (on aime bien le facasisme vers Saint Lazare).
En clair les premier etage des tours reprennent une facaidme Haussmannienne et lest autre etages sont de style moderne.
Il y a des tour comme cela a Manhattan.


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hearstowernyc.JPG

Pas toute evidemment car je suis pas vraiment fan du postiche mais ca serait originale

nikos a écrit:

tu voudrais voir une tour dans le centre de Paris, par exemple dans le quartier de l'Opéra (photo flickr ici)

Non, j'ai parlé du quartier Saint-Lazare, pas du quartier de l'Opéra. Je n'imagine pas du tout de gratte-ciel entre le Printemps et l'Opéra. Là où je pensais c'était plutôt entre le Printemps et la gare Saint-Lazare, et même derrière (au nord de) la gare Saint-Lazare. Le moins qu'on puisse dire si tu te promènes dans les rues autour de la gare Saint-Lazare, c'est qu'il y a un certain nombre d'immeubles 19è et 20è siècles assez quelconques. Il ne s'agit pas d'aller raser les superbes immeubles haussmanniens du boulevard Haussmann ou de l'avenue de l'Opéra.

Après il faudrait bien faire attention aux perspectives. Il faudrait en particulier éviter que des gratte-ciels n'obstruent les perspectives sur le Sacré-Coeur depuis le sud, et il faudrait aussi préserver la perspective de l'Opéra depuis l'avenue de l'Opéra. Cela serait dommage si en se tenant dans l'avenue de l'Opéra on voyait l'Opéra au bout de l'avenue écrasé par de hautes tours construites juste derrière lui comme je l'ai vu une fois dans un film de fiction sur Paris dans les années 2050. En gros il faudrait faire un peu comme à Londres : ne pas interdire la construction de gratte-ciels dans la City parisienne (le QCA), mais ménager des perspectives où les IGH sont interdits.

volteface a écrit:

C'est le problème en france on a du mal a mélanger les genres et pas qu'en architecture.... on se met des barrières...

Entièrement d'accord !

Stratocumulus a écrit:

mais parfois cela donne des résultats fouillis comme à Berlin que je trouve très laide comme ville...

Très laide peut-être, mais tu serais surpris du nombre de gens qui trouvent Berlin très beau. Surtout les Asiatiques. De plus si on demande à des étrangers qui ont visité Paris et Berlin laquelle des deux villes est la plus dynamique, ils répondent presque toujours Berlin. Je le sais d'expérience personnelle. Quand on voyage beaucoup à l'étranger on finit par se rendre compte que nos conceptions en France ne sont pas forcément partagées par le reste de la planète. A momifier le coeur de Paris on sera peut-être applaudis par les cénacles d'esthètes, mais pas sûr que le reste de la planète qui bouge nous suive, en particulier l'Asie qui dominera le monde demain. Tout dépend bien sûr de l'image qu'on veut donner de nous pour le futur : Venise ou grande ville mondiale dynamique ?

Minato ku a écrit:

Elle est plutot reussit et veuillit assez bien, c'est le bas avec l'enorme centre commercial qui est clairement rate.

Là je ne suis pas d'accord. Le reproche principal qu'on entend à propos de la tour Montparnasse, c'est plutôt le cladding, le côté sombre, glauque, très années 1970, combiné à la pauvreté des formes dans le style international de l'époque, qui la rend encore plus oppressante et plantée comme un poteau au milieu de rien. Si on faisait un cladding clair et "fun", dans l'air du temps, avec une coiffe enlevée, genre Q1 comme j'ai montré, je suis sûr que l'opinion des Parisiens concernant cette tour changerait complètement. Après il faut aussi refaire toute la base c'est sûr, mais le principal c'est le cladding et le sommet qui se voient de loin contrairement à la base.

Minato ku a écrit:

Et pourquoi pas faire des tour en Facadisme (on aime bien le facasisme vers Saint Lazare).
En clair les premier etage des tours reprennent une facaidme Haussmannienne et lest autre etages sont de style moderne.
Il y a des tour comme cela a Manhattan.

C'est exactement ce à quoi je pensais ! Particulièrement pour le secteur Saint-Lazare. Dans le QCA beaucoup d'immeubles haussmanniens ne sont déjà plus que des décors de toute façon. Ils ont été complètement détruits à l'intérieur, et on a juste gardé la façade en décor. Alors pourquoi pas des gratte-ciels qui garderaient ces façades haussmanniennes sur 7 étages et pousseraient après au dessus ? La photo que tu as trouvé est très belle, et je pensais exactement à quelque chose comme ça. En se promenant dans la rue les gens ne se rendraient même pas compte qu'il y a des gratte-ciels à moins de lever la tête.

- Le quartier de l'Opéra et celui de Saint Lazare sont tellement proches, que je ne vois pas trop la différence d'y construire une tour dans l'un ou dans l'autre.
- Je note que la ville la plus visitée du monde ne plait pas à tout le monde, ce qui est bien dommage, mais je ne crois pas que le bon goût vienne forcément d'Asie... et quand les touristes répondent que de Berlin ou de Paris qu'elle est la plus dynamique, je doute qu'ils connaissent la réalité des chiffres et que Berlin était quasiment en faillite il y a un an...
Pour ma part je trouve que Berlin est une ville sinistrée de part son histoire et que hélas, ce n'est ni l'architecture des années 70, ni les constructions actuelles qui ont réparé cela.
- Je ne crois pas que la présence de tours, soit la condition incontournable pour montrer son dynamisme. Nous avons des tas d'exemples de ville dynamiques économiquement qui non pas ou peu de tours. 
- Ce qui ne veut pas dire que je suis contre les tours loin de la, mais pourquoi faire comme certains et ne pas conserver un particularisme. Je trouve effarant l'idée de faire comme les autres systématiquement.

Donc dans les annees 1700's 1800's 1900's jusqu'a 1970's on pouvait construire des chose imposante dans le centre et aujourd'hui on est obliger de rien construire c'est ca.

Je remarque quemem meme avec la tour Montparnasse, le Forum des Halles, les Olympiades... et plein d'autre chose conciderer comme rate Paris est la ville la plus visiter au monde (ce que je doute, Kyoto, New York ou Las vegas ont pas de visteur) en quantite de voyageur internatineaux (record aussi clamer par Londres) je pense pas que faire de jolie gratte ciels change quelque chose.

De plus qu'esce qui te fait dire que le bon gout vient d'europe, en plus on est obliger d'aimer une ville pour uniquement l'historicite des ses batiments, on peut aussi aimer la ville pour son ambience.
Et entre une belle ville musee morte et une moche ville active, les gens prefere largement la deuxieme pour travailler, oui le premier choix est bon pour visiter mais pas pour investir ou vivre. (a par en residence secondaire)
Je vous rappelle que le tourisme ne represente moins de 4% de l'economie Parisienne, la finance represente bien plus alors pourquoi ne pas un peu favoriser ceux qui represente le plus dans notre economie plutot que toujours sortir l'argument des touristes.

Des grandes villes dynamique qui ne construisent pas de tours, lesquels, en tout cas pas New York, pas Londres, pas Tokyo, pas Moscou, pas Chicago, pas Madrid.... j'ai beau faire un effort, je ne vois pas.
Meme Milan recommence a reconstruire des tours dans son centre.

Et entre une belle ville musee morte et une moche ville active

Tu ne forces pas un peu la caricature, là ?
C'est vraiment l'unique choix proposé ?

1) Je ne pense pas que Paris soit une ville musée et morte (cela n'engage que moi mais je pense que tu auras certainement quelques difficultés à défendre une position totalement opposée).

2) Il ne me semble pas que Moscou et Madrid construisent des tours en plein coeur de leur hypercentre historique (c'est vrai que ce n'est pas le cas de NY,  Tokyo et de Chicago mais j'espère bien que tu ne vas pas t'amuser à comparer des villes qui se sont construites sur le principe de la grande hauteur avec Paris qui n'a jamais été dans cette logique autrement que par l'utopie...).
Le cas de Londres est différent, c'est lié à l'aspect purement pragmatique et libéral de la culture anglo-saxonne : on n'hésite pas à construire du gratte-ciel au coeur de la ville s'il y a une demande.
C'est une position qui peut se défendre mais qui ne s'appliquera pas à Paris où on essaie d'avoir une gestion relativement plus raisonnée de la hauteur dans l'hypercentre.

Après, rien n'empêchera (je le crois sincèrement), de construire des IGH dans certains secteurs péricentraux de Paris, à partir du moment où, comme le dit suomipsseudo on fait bien attention à préserver les différentes perspectives parisiennes et qu'on évite (ça c'est ma position) de construire de l'IGH dans les 10 premiers arrondissements.

Après, pour l'esthétique de la tour Montparnasse, j'aurai tendance à dire "chacun ses goûts", moi je l'aime bien, je trouve que son architecture est loin d'être pauvre par rapport à ce qui pouvait se faire dans les 70's en France (il suffit de regarder LD pours'en rendre compte) et son cladd sombre me plait bien.
L'idée de la rendre plus lumineuse avec une coiffe à la Q1, c'est vraiment une affaire de goûts, personellement ma référence en Australie serait plutôt l'Eureka Tower