Paris - La question des tours (T1-75)

Le quartier de Saint-Lazare est le plus grand quartier d'affaires d'Europe? Parfait, cela prouve bien que "dynamisme économique" ne veut pas dire "tours".

Minato Ku, dire que le tourisme à paris ne représente que 4% de l'économie est archi faux, c'est le secteur qui emploie le plus (mais ça à la limite on s'en moque).

D'un point de vue urbanistique maintenant, on a quand même la chance d'avoir un centre ville pareil! Il n'est pas figé dans le temps au niveau de ses activités et le façadisme dont parle Minato Ku est une preuve de leur renouvellement. Qu'on veuille des tours à Paris, pourquoi pas, mais il ne faut pas tomber dans le genre "des tours partout tout de suite sans réfléchir", ça en devient ridicule.

Je trouve d'ailleurs certaines réactions assez puériles sur ce forum. Comme s'il fallait "avoir la plus grosse", ou suivre comme des moutons abrutis un modèle urbanistique anglo-saxon prétendu optimal...

Je ne dis pas que les gratte ciel sont nuls (j'en suis même fan). Mais il faut se calmer et réfléchir un peu défois.

En fait je crois que ce que j'ai dit dérange, et remet en cause des certitudes, d'où certaines réactions hostiles.

Ruby a écrit:

avant d'argumenter, il faut un peu garder son sang froid et vérifier ses sources.

Merci pour le sang froid. Quant aux sources je ne suis pas quelqu'un du genre à avancer des choses sans avoir de sources. Je crois que j'ai suffisamment montré que je suis attaché aux faits et aux chiffres précis dans tous mes posts sur ce forum.

Scoubidou75 a écrit:

Et je rappelerais juste pour ceux qui trouvent que les français dorment et que cela se voit dans les rues, que le taux de productivité d'un français est plus élevé que celui d'un americain.

Ah, c'est "la" statistique qu'on adore ressortir en France comme pour se rassurer et se convaincre qu'il n'y a pas besoin de changement. Le seul petit problème c'est que c'est faux. D'une part la productivité par travailleur est bien plus élevée aux Etats-Unis qu'en France. En 2006 d'après l'OCDE la productivité annuelle d'un travailleur américain était de 86 049 dollars, contre 77 620 dollars en France, soit 11% de plus aux Etats-Unis, et ce malgré la grande faiblesse actuelle du dollar qui gonfle d'autant le chiffre français.

Alors en France on sort toujours la productivité horaire pour se rassurer. La productivité horaire a ceci de magique qu'elle booste la place de la France dans les classements internationaux vu que légalement on travaille 35 heures en France. Or nous savons bien tous qu'on travaille bien plus que 35 heures par semaine en France, donc si on calculait la productivité par heures réellement travaillées, on aurait des surprises. Mais passons, même avec les chiffres officiels de la productivité horaire, la France était devant les Etats-Unis ces dernières années (sans doute le chiffre que tu as entendu), mais ce n'est plus le cas, les Etats-Unis sont désormais passés devant la France, malgré la forte baisse du dollar. En 2006 d'après l'OCDE la productivité horaire en France était de 49,9 dollars, contre 50,4 dollars aux Etats-Unis.

La source, pour ceux qui douteraient : http://stats.oecd.org/WBOS/Default.aspx … Code=LEVEL

Ruby a écrit:

Paris est bien la ville la plus visitée du monde (chiffres de l'OMT, après si tu trouves plus pertinent je veux bien voir), etc...

Je ne doute pas que tu disposes d'une source prouvant ce que tu avances, et que tu vas nous communiquer cette source. Parce que pour info l'OMT ne compte les touristes que par pays, pas par ville à ma connaissance, donc j'adorerais voir cette fameuse source de l'OMT.

Pour ce qui est des vrais chiffres sourcés (parce que ce que j'avançais dans mon dernier message n'était pas dit au hasard sans sources), la région Île-de-France (note déjà que c'est gentil pour Paris parce qu'on va comparer une région entière à des villes étrangères sans leur aire métropolitaine) reçoit chaque année 44 millions de touristes (source, page 64 : http://www.sdrif.com/IMG/pdf_sdrif_5_07_5-chp_2.pdf). En comparaison la seule ville de Kyoto a reçu 45 millions et demi de touristes en 2004 (http://www.japantoday.com/jp/news/340492). Las Vegas reçoit environ 40 millions de touristes par an (http://www.lasvegassun.com/news/2008/fe … rts-china/), autant dire quasiment autant que l'Île-de-France en prenant en compte les pourcentages d'erreur. Quant à New York (la ville seule sans son aire métropolitaine), elle a attiré 46 millions de touristes en 2007 (http://gothamist.com/2008/01/14/record_46_milll.php), chiffre que je viens de découvrir (je connaissais le chiffre de 44 millions en 2006). New York fait donc jeu égal avec l'Île-de-France et dépassera franchement cette dernière si le rythme new-yorkais d'accroissement de ces dernières années continue. Et si on compte toute l'aire métropolitaine de New York on est déjà certainement bien au dessus du nombre de touristes de l'Île-de-France.

Scoubidou75 a écrit:

Pour ce qui est de la ville la plus visitée, c'est bien evidemment par des touristes etrangers. C'est clair qu'il y a beaucoup de Chinois qui visitent Pékin ou de japonais qui visitent Kyoto désolé.

Oui enfin si on en va par là :
1- d'abord il faut savoir que la moitié environ des touristes en Île-de-France sont des Français (cf. part des étrangers dans les nuités des hôtels d'Île-de-France : http://www.insee.fr/fr/insee_regions/id … tab_id=488)
2- ensuite si on ne compte que les touristes étrangers on exagère l'importance des villes européennes du fait des très nombreuses frontières intra-européennes. Je ne vois pas vraiment au nom de quoi un touriste belge à Paris serait compté tandis qu'on ne compterait pas un touriste cantonais à Pékin, qui se rend pourtant à 2 000 km de chez lui et qui parle une langue aussi différente du mandarin de Pékin que l'espagnol du français.
3- si on ne compte que les touristes étrangers, je ne dispose pas des chiffres, mais il est fort possible que Londres ou Bangkok aient plus de touristes étrangers que l'Île-de-France, ces villes-là ayant une part de touristes domestiques plus faibles qu'en Île-de-France.

Indy G a écrit:

Il faudra m'expliquer en quoi l'Asie va dominer.

Sur le plan démographique, économique, militaire, touristique (puisqu'on en parle), et finalement aussi culturel, je suis prêt à le parier.

Indy G a écrit:

Le modèle dominant en ce qui concerne le mode de vie (société de consommation, libéralisme économique) et la culture (cinéma, series, émissions, informatique à haute valeur ajoutée, Internet), c'est les USA.
L'Asie ne fait que copier le modèle dominant, là même où il ne dominait pas (l'architecture de gratte-ciels).

Tu aurais dû préciser le modèle dominant EN OCCIDENT, parce qu'en Extrême-Orient ce n'est pas du tout le cas, particulièrement en Chine. L'Asie ne copie pas, elle emprunte et elle hybride, comme l'a fait jadis en son temps la France de Louis XIV en empruntant à l'Italie, hybridant, et créant une culture proprement française. Si tu crois que le destin de la Chine c'est de s'américaniser, tu risques d'être surpris.

Scoubidou75 a écrit:

Je ne vais pas répondre sur tout, mais penser que l'Asie va dominer le monde et que par conséquent, c'est évident que l'on doit accepter leur façon de construire, de faire, de vivre, me dépasse. Une sorte de modèle en quelque sorte... Non merci les modèles ce n'est pas pour moi.

Tu dis que je caricature les opinions des autres, mais c'est exactement ce que tu es en train de faire là à mon propos.

Indy G a écrit:

Je ne sais plus quel organisme le fait, mais de mémoire, il me semble que la France est toujours très bien placée parmi les pays ayant la meilleure qualité de vie, ce qui n'est pas le cas de bien des pays considérés ici comme dynamiques.

La "qualité de vie" est quelque chose de complètement subjectif, on y met ce qu'on veut, et on peut faire monter où baisser la France dans les classements selon que l'on y met ceci (la bonne bouffe, encore que je connaisse des étrangers qui n'aiment pas la nourriture en France) ou cela (le service client), donc ça ne veut rien dire. Ce qui est désolant c'est qu'on prend trop souvent prétexte de concepts fumeux comme la "qualité de vie" pour se voiler la face sur les vrais problèmes socio-économiques de ce pays et ses carences comparé à nos voisins étrangers.

Indy G a écrit:

Il y aura peut être quelques tours de 300 m au coeur de Londres dans quelques années mais un parisien obtiendra toujours un rendez-vous chez le dentiste plus rapidement qu'un londonnien  .

Quand je vivais à Londres j'obtenais un rendez-vous chez le dentiste en une semaine, dentiste public de la NHS et non pas dentiste privé où j'aurais pu avoir le rendez-vous encore plus vite. Donc il vaut mieux éviter de parler de ce que l'on ne connaît pas. Tiens, ton commentaire là et une partie de ce débat me font penser à cette pub à la mentalité si française : http://www.dailymotion.com/ProfanationF … ia-ii_auto

Stratocumulus a écrit:

En tout cas la municipalité ferait déjà bien de s'attaquer au front de Seine et d'entreprendre un nettoyage et une modernisation des tours qui sont dans un état lamentable!!!

Entièrement d'accord, il faut d'abord s'attaquer aux laiderons actuels, et à la tour Montparnasse, pour réconcilier les Parisiens avec les tours.

Thomas a écrit:

De toutes façons on finira tôt ou tard par construire des tours intra-muros, par la force des choses... Haussman est intervenu après des années d'immobilisme qui avaient entraîné une situation catastrophique du logement. Puis, jusqu'à la seconde guerre mondiale, on s'est contenté de bricolé avec des HBM, des cités jardins en banlieue, en laissant les ouvriers construire des pavillons en banlieue dabs l'anarchie la plus totale. Crise du logement atroce. Pendant les 30 glorieuses, on a de nouveau réagi: grands ensembles, tours à Paris et la Défense, rénovation urbainen parfois brutale. Après 1977, retour à l'immobilisme: petites opérations immobilières de ci de là, équipements culturels, et une nouvelle crise du logement. On peut parier sur un "retour de bâton" dans quelques années. En fait, plus on attendra avant d'agir vraiment (tours dans Paris, construction massive de logements, etc.), plus le retour de bâton, inévitable par la force des choses, sera violent et brutal.

Point de vue original, un des commentaires les plus intéressants dans ce thread jusqu'ici. 

Mis à part un petit détail (il y a quand même eu le préfet Rambuteau avant Haussmann, même si peu a été fait par manque de temps), tu as raison sur les cycles historiques que tu décris. Cependant le pessimiste actif que je suis se demande si l'histoire se répètera vraiment. En France on a trop tendance à croire qu'on sera toujours dans le premier monde, qu'on retombera toujours sur nos pattes, mais en fait rien n'est jamais acquis, et le déclin est toujours possible (cf. Espagne du 18è siècle). Donc je ne serais pas aussi optimiste que toi pour l'avenir. Il va falloir qu'on se bouge si on veut avoir un nouvel élan, ça ne viendra pas tout seul, et pour l'instant le compte n'y est pas comme on dit.

Thomas a écrit:

Sur l'aspect "provincial" de Paris: j'ai moi aussi vécu et voyagé à l'étranger, mais peut-être pas dans les mêmes villes que toi Brisavoine (Italie et Amérique du Sud surtout, avec de brefs séjours en Chine et Californie). Tout dépend de ce qu'on entend par "provincial". Si c'est le rythme d'ouverture des magasins et l'absence de contraintes architecturales, alors oui Paris est provinciale par rapport aux villes asiatiques et certaines villes américaines (pas toutes, je trouve San Francisco assez pépère dans ces domaines par exemple). Cela dit les magasins ouvrent de plus en plus tard à Paris (Virgin et les Monop' jusqu'à minuit, les surfaces alimentaires jusqu'à 21h ou 22H, les grans magasins à Haussman à 21h le jeudi, le Marais ou les Champs le dimanche) et c'est bien de reconnaître les évolutions qui existent aussi. Si tes critères de ville dynamique et globale (par opposition à "provincial"), c'est le multiculturalisme, le high-tech dans les transports et les infrastructures, les prises en compte des dernières normes dans les projets de tour, les réseaux de télécoms, alors je ne trouve pas Paris provinciale. Le métro parisien [...]

Quand je parlais de provincial, je pensais certes à l'animation, les magasins ouverts la nuit, les gens affairés, mais je pensais surtout à la mentalité en fait. C'est la mentalité des gens ici qui me paraît très provinciale. Je trouve la mentalité des Français très insulaire, particulièrement celle de leurs élites politiques et culturelles. Quand tu entends des débats on se croirait sur une autre planète. D'ailleurs Paris n'a plus guère d'influence dans les débats mondiaux contemporains (qu'ils soient économiques, culturels, environnementaux). Quand on pense à 1900 où la pensée française avait tellement d'influence dans le monde, la Sorbonne, les auteurs français, les sociologues français, la Nouvelle Revue Française fondée en 1909 qu'on lisait jusqu'au fin fond de l'Amérique du Sud, la science française, etc.

Certes le recul du français comme langue mondiale joue en notre défaveur, on ne peut pas espérer avoir une voix qui porte autant quand les élites du monde ne parlent plus le français, mais cela va au delà je crois. Il me semble que d'autres villes et pôles universitaires mondiaux du monde non-anglophone se font plus entendre que Paris dans les débats actuels de la planète. Et pour parler de Londres, qui bénéficie certes de l'avantage de l'anglais langue internationale, j'ai trouvé que les élites là-bas étaient beaucoup plus en prise avec la mondialisation qu'à Paris, plus ouvertes sur le monde. Enfin ce serait un sujet trop long à développer...

nikos a écrit:

Pour finir et lorsque je lis les réactions ici présentes je doute qu'un renouveau puisse arriver.

Bienvenue au Bas-Empire français. 

Désolé pour le long message, mais vous avez soulevé tellement de points.

T’es encore gentil Indy G, il y a des français qui se prennent en photo devant la Pyramide du Louvre et pour qui c’est devant ché pas trop quoi à Paris.
Les appartements qui se libèrent dans le quartier de la gare Saint-Lazare et de la Madeleine, (quand ce n’est pas les propriétaires qui ce sont séparés de leurs locataires) ou encore la où il y avait des commerces, comme prisunic etc.., sont vite transformés en bureau ou commerces de luxe. La rénovation de l’immeuble Generali à côté de la gare Saint Lazare à la place d’un café restaurant est pas mal, par contre je ne vois pas de tours dans ce quartier . Après ils peuvent toujours apporter une touche contemporaine comme ils l’ont fait avec la station de métro sur le parvis de la gare.



ou sur les toits


https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=29393

A coté des Buttes Chaumont, du pittoresque canal Saint Martin, le bassin de la Villette est autre un lieu agréable de la capitale, ça serait un excellent emplacement pour des tours, ou Avenue Jean Jeaurès, Boulevard de la Villette pas loin de là. Après les expulsions et les destructions qu’il y a eu dans cet arrondissement, on ne risque pas d’avoir affaire à l’opposition des conservateurs pour construire une tour de qualité, quoique…

Bon Kyoto est devant Paris! C'est une catastrophe! On est vraiment trop nuls... Faut tout changer. Notre modèle est ringard. Depechons nous de raser le centre ville pour ressembler au plus vite aux villes dynamiques et vivantes d'Asie et des Etats-Unis.
Bon je caricature... mais j'essaye de comprendre. 

Le centre ville de Paris est tellement figé, que l'on reconnait quand même que l'architecture Haussmanienne, n'est qu'une architecture de façade parfois...

Et discuter... ce n'est pas être hostile...

D'ailleurs avant "abracadabrantesque" c'était un gros mot, maintenant "casse toi, pauvre con" c'est un style de présidence... bon comme quoi la France évolue vers le meilleur. Ouf nous voilà rassurés.        Sans doute une nouvelle citation de Rimbaud.

nikos a écrit:

Merci ... de ne pas me caricaturer, les raccourcis sont parfois pratiques mais ne révèlent en rien une pensée. ...

Face aux réactions de mauvaises fois et à une dénaturalision de mes propos, je me cite en réitèrant un message que j’avais posté plus haut car cela en devient lassant. Merci d'en prendre note, ce débat est clos pour moi.
nikos

Je voudrais juste préciser, vu que son poste est juste sous le mien, que la réaction ne nikos n'a rien à voir avec mes propos (ni ceux des présidents)... enfin j'espère...

@ suomipsseudo
Il faudra que tu apprennes les mots modestie, discussion et diplomatie, tu en auras besoin un jour dans ta vie.
Tu ne discutes jamais : tu assènes tes vérités aux autres, du haut de ton arrogance et de ta mauvaise foi, en les faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas. Tu dis énormément de choses discutables en le faisant passer pour LA vérité. Moi, je n'ai pas d'idées arrêtées et reste ouvert aux avis qui ne sont pas les miens à partir de moment où il y a un minimum de respect mutuel.
Si le modèle français ne te plait pas, va dans ces magnifiques pays dynamiques dont tu te fais le chantre : ça nous fera des vacances.

Cette remarque ne s'applique pas à Minato Ku.
Fin de cette discussion pour moi.

Vaut mieux quelles restes a la défense  

Merci d'éviter les hors sujets et les comparaisons douteuses.
Prendre un thème pour au final le détourner de sa fonction initiale,cela en devient fatiguant.C'est trop facile de faire de quelques  sujets l'expression de certaines névroses et de certains complexes.Merci aussi à ceux qui essayent de recentrer le débat.

Je suis assez d'accord avec APC, le canal Saint-Martin et le bassin de La Villette seraient des lieux idéaux pour accueillir des tours résidentielles. On y trouve d'ailleurs déjà quelques IGH, mais pas forcément d'excellente qualité.

Canal Saint-Martin


Bassin de La Villette










(Photos déjà postées)

Bon, après un Week End loin du forum, passé à visiter les villes "So Frenchies" (ou Teutonnes) de Reims, Nancy, Metz,  après également un court passage à Paris Vendredi soir et un retour hier à Dublin (ville "So Dynamique"!), après enfin une petite heure à lire tout ce qui s'est passé ici depuis mon départ, quelques impressions...

- Suomipsseudo m'a, contre toute attente de ma part, convaincu en partie. D'un refus des tours dans Paris ("on peut bien les faire en banlieue"), j'en viens à accepter largement les tours à Montparnasse ('faut dire que le long de la rue Vercingétorix, y'en a, des immondes gauloiseries), et me pose aussi la question de St Lazare.

- Thomas a remarquablement bien exprimé en un unique message toutes les pensées confuses qui me hantaient et me hantent encore sur ce débat.

- Je suis plus que jamais amoureux de notre "art de vivre" à la Française. C'est peut être nombriliste ou conservateur, mais ça se loge au plus profond de mon cœur. Et ce même si je suis aussi un fervent partisan de l'Europe. Le marché en bas de chez soi, les vieux bâtiments décrépis, les magasins fermés le dimanche, la ville qui qui prend le temps de respirer un peu, et qui ne vit pas que pour le tandem travail/consommation, ce sont les petits plaisirs de ma vie, et je suis près à tout pour les garder, quitte à ne pas être un modèle culturel mondial (on ne l'est plus depuis un bon bout de temps, de toute façon)... Je ne dis pas ça pour dire qu'il ne faut pas bosser, hein, je dis juste que je n'accepte pas de tout sacrifier à l'économie.

- Je ne souhaite pas non plus un Paris ville musée. Venise est pour moi un vrai repoussoir. Le centre de Prague aussi. Il faut tout faire pour garder du dynamisme dans nos "bô quartiers haussmaniens".

Bref, je suis peut être plein de contradictions, mais je vis bien avec. J'adore me promener à La Défense, j'adore le quartier de l'Opéra, j'adore la Montagne Ste Geneviève, j'adore Paris-Rive-Gauche, j'adore le Canal St Martin, j'adore La Villette, j'adore la douce décrépitude du Front de Seine (et ses mosaïque 70's honteusement masacrées), j'adore les bords de Seine à Ivry et leurs usines pourries, j'adore Barbès et son dépaysement, j'adore les HBM et leurs briques, j'adore la banlieue Sud et son coté provincial, j'adore les amats de béton des Arènes de Picasso à Noisy le Grand. J'adore le Louvre, Orsay, Beaubourg, les trucs moches que je comprends pas au Palais de Tokyo, les ballets au théatre du Châtelet, les concerts rock psychédélique du Point Ephémère ou les petits groupes qu'on voit gratuitement à la Flêche d'Or.
Je déteste Dublin dans ce qu'elle devient, dans la laideur de ses espaces publiques, dans son absence d'infrastructures, je déteste les Shopping Center en périphérie, je déteste les centre-ville où l'on ne trouve que des magasins franchisés, je déteste les banlieues pavillonnaires qui s'étalent à l'infini et l'offre culturelle quasi-nulle, je déteste n'avoir le choix le week end qu'entre consommer et rester chez moi.

J'aime Paris dans sa diversité, dans ses beaux quartiers "finis" qui bougent encore un peu (le bâtiment de Bofill vers l'Opéra qu'a montré Minato Ku est un bon exemple), dans ses zones qui poussent et cherchent une nouvelle urbanité, dans ses zones qui attendent d'être prises à leur tour dans une grande vague d'aménagement. Bref, je trouve Paris très bien comme elle est, c'est à dire en équilibre entre mouvement et respiration, et je trouverait vraiment dommage que l'on sacrifie l'un pour l'autre...
Donc des tours, oui, dans l'intramuros pourquoi pas, vers St Lazare éventuellement. Mais je veux pouvoir continuer à me promener Montagne Ste Geneviève en rêvant ou photographier la passerelle des Arts dans la brume.




Ah, et pour sacrifier encore un peu plus au Hors Sujet, Berlin est une ville que j'adore pour les mêmes raisons que j'aime Paris. Un mélange d'urbanité et de respiration, une culture bouillonnante, des espaces en déshérance qui jouxent la HauptBahnof et sa splendide modernité, les réseaux de transport et de chauffage mis à la surface comme les entraille d'un animal disséqué. Et je pense qu'on ne peut pas comprendre totalement cette ville sans avoir été saoul dans un boîte techno installée dans un entrepôt, sans avoir bu un cocktail dans un immeuble squatté par des bars et des tagueurs ou sans avoir contemplé depuis OstKreuz les usines désaffectées et les immeubles ultra-modernes que l'on voit au delà de terrains vagues...

Les Verts - Un ballon pour dire "Non aux tours"

AFP | 27.02.2008 | 14h08 • Mis à jour le 27.02.2008 | 14h09

Un ballon blanc s'est élevé mercredi porte de la Chapelle à Paris, à 37 mètres de hauteur, maximum autorisé par le règlement d'urbanisme, pour proclamer «Non aux tours, dites-le au premier tour !», à l'initiative des Verts, en opposition avec Bertrand Delanoë sur ce point.

Sur l'un des sites envisagés par le maire-candidat PS pour ériger des immeubles de grande hauteur, les Verts ont déployé durant une demi-heure un gros ballon gonflé à l'hélium, avec une banderole noire frappée de ce slogan anti-tours.

«La majorité des Parisiens ne veulent pas de tours. A Paris, on a déjà des tours. Cela ne répond pas à une priorité», a déclaré à la presse Denis Baupin candidat Vert à la mairie de Paris. «Si on veut rayonner, si on veut avoir un temps d'avance à Paris (slogan de M. Delanoë, ndlr), c'est plutôt en faisant des éco-quartiers qu'en faisant des tours».

«On a envie de dire aux Parisiens +Si vous ne voulez pas de tours, dites-le au premier tour+», a expliqué l'adjoint.

Les Verts, alliés du maire, font cavalier seul au premier tour des municipales.

«Si Bertrand Delanoë fait un fort score au premier tour, il dira +mon projet a été validé, donc les gens veulent des tours+», a fait valoir M. Baupin.

«Je dis aux Parisiens, prenez vos précautions, si vous voulez voter à gauche et que la majorité municipale se maintienne et en même temps éviter d'avoir des tours, il vaut mieux voter Verts !», a-t-il assuré.

Pour lui, «l'utilité du vote Verts au premier tour, c'est vraiment de peser sur le projet qui sera mis en oeuvre au second tour».

Depuis le vote en 2006 du PLU (Plan local d'urbanisme), il n'y a plus de dérogations possibles dans le cadre d'opérations d'aménagement, comme ce fut le cas dans le passé et le plafond des hauteurs reste limité à 37 mètres maximum.

Source : AFP / Le Parisien

Pff, ça s'arrange pas chez eux.
Il ferait mieux de mettre en avant leur idées, au lieu de mettre en avant leur opposition a celles des autres.

AFP a écrit:

Depuis le vote en 2006 du PLU (Plan local d'urbanisme), il n'y a plus de dérogations possibles dans le cadre d'opérations d'aménagement, comme ce fut le cas dans le passé et le plafond des hauteurs reste limité à 37 mètres maximum.

si c'est si vrai que ça, de quoi les verts de Paris (qui ne sont en rien comparables aux Verts outre-périph') ont-ils peur ?!  des 37 mètres ?! ...pauvre Paris

Quand je pense que les verts de la banlieue veulent construire des immeubles collectifs au lieux de pavillons, afin de lutter contre l'étalement urbain !

C'est tout la différence qui existe entre un vert bobo et un vert "normal" (ou autrement dit entre un vert vide et un vert plein).

Lupus a écrit:

- Suomipsseudo m'a, contre toute attente de ma part, convaincu en partie. D'un refus des tours dans Paris ("on peut bien les faire en banlieue"), j'en viens à accepter largement les tours à Montparnasse ('faut dire que le long de la rue Vercingétorix, y'en a, des immondes gauloiseries), et me pose aussi la question de St Lazare.

Je crois que c'est un lent processus de maturation. Moi aussi au tout début j'étais pour un Paris haussmannien complètement inchangé et muséifié. Il fut un temps où je regrettais même qu'on ait enlevé le décor 1900 de certaines stations de métro. C'est dire. En fait je crois que fondamentalement il faut partir vivre à l'étranger pour voir d'autres conceptions des choses et d'autres conceptions de la ville. C'est là que le regard change.

Lupus a écrit:

- Thomas a remarquablement bien exprimé en un unique message toutes les pensées confuses qui me hantaient et me hantent encore sur ce débat.

Oui, un des posts les plus intéressants.

Phil a écrit:

Pff, ça s'arrange pas chez eux.

Il faut cependant leur reconnaître une chose : ils ont de la suite dans les idées, ce qui est plutôt rare en France. J'aimerais bien que l'autre bord ait autant de suite dans les idées. Quand on entend un président de la République dire un jour qu'il faut faire un Grand Paris administratif, puis un autre jour que finalement le Grand Paris c'est avant tout un concept urbanistique/architectural, on note un certain manque de suite dans les idées. Et ce n'est malheureusement pas un exemple isolé.

Je suis tout à fait d'accord avec Suomi, qu'après avoir vécu à l'étranger, on a un meilleur regard sur "notre" ville. On voit ce qu'il se fait ailleurs, on accepte d'autres idées, on se dit finalement pourquoi pas.
Après, est-ce juste voir ce qu'il se fait de beau ailleurs ou est-ce le fait que de cotoyer des gens un peu moins fermés que les français permet de se remettre en question ?
Y'a les deux je pense.

suomipsseudo a écrit:

Je crois que c'est un lent processus de maturation. Moi aussi au tout début j'étais pour un Paris haussmannien complètement inchangé et muséifié. Il fut un temps où je regrettais même qu'on ait enlevé le décor 1900 de certaines stations de métro. C'est dire. En fait je crois que fondamentalement il faut partir vivre à l'étranger pour voir d'autres conceptions des choses et d'autres conceptions de la ville. C'est là que le regard change.

Ah ? Moi je voyage beaucoup, mais je n'ai pas envie de mettre une tour avenue de l'Opéra...
Evitez de généraliser des pensées qui vous sont propres...
En plus c'est limite insultant... je pourrais penser que je suis immature... 

Ton poste tombe à pic, la réalité c'est que la moitié de paris n'est pas hausmanien, on peut très bien faire des igh dans quasiment tous les arrondissements périphériques. Tu parle de faire une tour à opéra, personne ne parle de faire une tour la. Donne moi un argument pour ne pas faire des igh de qualité près du périph par exemple, notamment à l'est pour développer cette zône défavorisée. de toute facon c'est un faux débat des tours à paris il y en a déja beaucoup et ca n'enlève en rien le charme de paris.  Et puis faut relativiser le mot tour, des immeubles de qualité de 15 étages déja ca bouleverserait rien. Il y a bien une tour en acier de 325 mètres planté sur le champ de mars et c'est le symbole de notre ville, n'oubliez jamais ca.

jibos a écrit:

Ton poste tombe à pic, la réalité c'est que la moitié de paris n'est pas hausmanien, on peut très bien faire des igh dans quasiment tous les arrondissements périphériques. Tu parle de faire une tour à opéra, personne ne parle de faire une tour la. Donne moi un argument pour ne pas faire des igh de qualité près du périph par exemple, notamment à l'est pour développer cette zône défavorisée. de toute facon c'est un faux débat des tours à paris il y en a déja beaucoup et ca n'enlève en rien le charme de paris.  Et puis faut relativiser le mot tour, des immeubles de qualité de 15 étages déja ca bouleverserait rien. Il y a bien une tour en acier de 325 mètres planté sur le champ de mars et c'est le symbole de notre ville, n'oubliez jamais ca.

Tu devrais relire mes postes précédents... Je dis que je suis pour les tours dans les quartiers périphériques... Moi qui pensait que tout le monde ne venait ici que pour me lire 

Et si, un internaute forcené a proposé de construire une tour dans le quartier Saint Lazare - Opéra... Si on me dit mais ce n'est pas avenue de l'Opéra... je craque... 

Mais ce n'est pas avenue de l'Opéra justement, donc merci de ne pas déformer les propos d'autrui.

Phil a écrit:

Pff, ça s'arrange pas chez eux.
Il ferait mieux de mettre en avant leur idées, au lieu de mettre en avant leur opposition a celles des autres.

Personnellement, j'ai rarement vu un écolo préférer la présentation de ses idées au dénigrement permanent de celles des autres, en particulier des idées qui paraîtraient novatrices et modernes à beaucoup de Français. Parmi les participants à ce forum, combien seraient enchantés de voir se construire de nouveaux symboles architecturaux à Paris ou en Province plutôt que de voir la France stagner dans ce domaine. Malgré leurs bonnes idées sur l'environnement, les écolos (ou "Verts") ne font que retarder la modernisation de la France, mais c'est un point de vue personnel. Ce n'est malheureusement pas avec des gens comme eux qu'on pourra travailler à élaborer des projets comme ceux des tours....

Si hors de Paris ou ils sont assez pro tour. 

suomipsseudo a écrit:

Mais ce n'est pas avenue de l'Opéra justement, donc merci de ne pas déformer les propos d'autrui.

Avenue de l'Opéra ou Rue de Rome, c'est extrêmement différent pour une tour effectivement. Aucun impact visuel ni environnemental. C'est net! Par moment je suis vraiment trop bête.