© Raph
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Tu as tout à fait raison notme, l'habitant "ancien" et le nouvel arrivant n'ont pas forcément les mêmes attentes et pas non plus les mêmes besoins. C'est justement ce qui exige des politiques publiques rigoureuses, performantes et de l'imagination (j'ai déjà développé l'argumentaire hier) pour les faire cohabiter et ainsi conserver l'identité d'un centre ville traditionnellement populaire tout en le rénovant et sans pour autant faire de la discrimination sociale ou parquer les pauvres hors des artères prestigieuses.
Qui pense peu se trompe beaucoup
Pour des programmes de grand standing, l'écart entre les modes de vie n'est-il pas trop important ?
Les pauvres, ça pue ? C'est à peu près ce que ce genre de phrases inspire... Tiens, dans tout le Nord Est Parisien, les logements il y a trente ans se vendaient une bouchée de pain... Bref, il sont remplis de "classes populaires" alors que maintenant c'est franchement les classes moyennes supérieurs qui s'installent. Ca ne cause pas plus de problème qu'ailleurs.
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Non, et j'aurais aimé éviter ce genre de raccourci très primaire.
Simplement les modes de vie ne sont pas les mêmes... D'où le questionnement pour une cohabitation au sein d'un même immeuble (et non avec trente ans de décalage).
Ca veut dire quoi, "les modes de vie sont différents et gènent la cohabitation dans un même immeuble" ? Les moyens de géner un voisin, dans la ville occidentale anonyme, sont assez réduits. Soit la dégradation des parties communes, soit ce qui passe les murs : les bruits et les odeurs.
Bon sang ça ne veut pas dire forcément qu'il y aura(it) des conflits, mais seulement qu'il faudra(it) voir s'habituer à vivre ensemble des populations qui, jusqu'à présent, se côtoyaient sans se fréquenter, comme le soulignait Bakou... Je ne te parle pas de pisse dans les parties communes comme on peut parfois le voir dans certains ensembles cités plus haut, seulement de communication entre des individus qui n'ont pas toujours les mêmes habitudes, langages, relations sociales, etc. C'est au fond un défi bien plus intéressant qu'angoissant, et c'est ce que tu ne veux pas comprendre !!!
Je vais encore mettre les pieds dans le plat au risque de choquer certains "révolutionnaires" du forum.
Dans un précédent post bakou me demandait d'expliquer le lien qu'ont pouvait faire entre beauté, laideur, logement social et logement de standing. Peu oseront le dire sur ce forum ici mais les antennes paraboliques, le linge étendu sur les balcons ce n'est pas dans les quartiers sud qu’on les voit. C’est plutôt dans des HLM ou dans des logements à faible loyer que ça se passe. Les raisons sont souvent d’ordre financier; les locataires n’ont pas les moyens de prendre le câble ou n’ont pas assez d'espace ou assez de sous pour un sèche linge...
Je ne veux pas de ça sur la rue de le République. Je ne veux pas voir ces horreurs pullulaient sur des façades fraichement rénovées. Et, connaissant le laxisme de la mairie, même un arrêté municipal n'y changerait rien.
notme a écrit:
Bon sang ça ne veut pas dire forcément qu'il y aura(it) des conflits, mais seulement qu'il faudra(it) voir s'habituer à vivre ensemble des populations qui, jusqu'à présent, se côtoyaient sans se fréquenter, comme le soulignait Bakou... Je ne te parle pas de pisse dans les parties communes comme on peut parfois le voir dans certains ensembles cités plus haut, seulement de communication entre des individus qui n'ont pas toujours les mêmes habitudes, langages, relations sociales, etc. C'est au fond un défi bien plus intéressant qu'angoissant, et c'est ce que tu ne veux pas comprendre !!!
je suis à 100% d'accord avec toi notme. Les classes sociales existent qu'on le veuille ou non, c'est un fait. Les riches et le pauvres ne se mélangeront jamais. On pourra toujours essayer de les parquer ensemble mais ça ne changera rien, ils ne se fréquenteront pas. Ils n'ont pas le même mode de vie, les mêmes centres d'interet comme le disait notme.
Il serait, pour moi, plus interessant d'attirer la classes moyennes en centre ville que des riches si on veut créer de la mixité sociale. Il y aurait plus de chance que ça marche. Mais concrernant la rue de la Républque je reste toujours sur ma position 
Pourquoi les pauvres n'auraient-ils pas le droit de vivre dans des quartiers huppées ou dans des artères huppées? Pourquoi un maçon ou un eboueur n'a-t-il pas le même salaire qu'un PDG? Eh oui, le monde est injuste mais c'est comme ça.
Bakou a écrit:
- 1.
Je ne vois pas au nom de quoi il y aurait des rues où le logement social serait proscrit. Tu t'offusques de l'absence de mixité dans le centre dans le sens où il n'y a que des foyers à faibles revenus. Tu as raison. Alors pour mettre fin à cette situation, tu proposes un ghetto de riches sur la rue de la République, mais tu condescends tout de même à reconnaître le droit à habiter les rues adjacentes. Royal! A mon sens, la mixité c'est immeuble par immeuble, rue par rue et pas une rue oui, une rue non. Tu veux d'autres excentricités sociales? Que ne dénonces-tu l'absence de mixité au Roucas ou dans le 8ème? Pourquoi on ne réserverait pas le chemin du Roucas Blanc au logement social? Tu voudrais faire pareil avec la Canebière? Soit. Donnant-donnant, la Corniche exclusivement réservée au logement social. Pas d'accession, que du logement social. Les bourgeois pourraient tout de même habiter ailleurs dans le quartier, mais pas là. Je serais curieux de connaître la répartition du logement social à Marseille entre arrondissements du nord et arrondissements du sud. A mon avis les aberrations ne sont pas celles que tu crois. Les catégories de la population à faibles revenus n'ont déjà pratiquement pas droit de cité au sud et on devrait en plus leur interdire le droit de vivre rue de la République ou sur la Canebière, quand on est pauvre on aurait pas le droit de vivre sur des artères prestigieuses? Non désolé les amis mais je ne suis pas d'accord avec vous et cette idée de rues réservées est, à mon sens, indéfendable. Pour conclure, je ne vois pas Marseille en rose, et je ne critique pas systématiquement ce qui se fait ailleurs. Mais s'il y a une spécificité marseillaise que l'on se doit de conserver c'est la possibilité qu'ont les moins favorisés de pouvoir encore vivre en centre ville alors que c'est l'inverse qui se passe partout ailleurs. Les prix du marché font que petit à petit, ceux qui ne peuvent plus suivre s'éloignent du centre. Et il ne faut pas rêver, les catégories moyennes sont déjà concernées et ça ne risque pas de s'améliorer par une quelconque intervention divine. On laisse faire cette logique ou on essaye de s'y opposer?
c'est peut être dur ce que je vais dire mais la vie est ainsi. Malheureusement, il faut être pragmatique: la vie est une jungle: il y aura toujours des quartiers de riches et des quartiers de pauvres. ça a toujours existé et ça existera encore. Je crois que le débat ne doit pas se porter sur la "richesse" au niveau financier, mais plus sur les valeurs, la volonté de faire grandir un territoire. Dans certains quartiers, tout tire vers le bas : la mentalité des gens, leur bon sens, leur honnêteté intellectuelle voire leur intelligence tout court (et là je vais faire jaser !), mais c'est pas totalement faux.... Dans certains quartiers, qd tu vois certains jeter les poubelles de leurs balcons, jeter leur Mc Do de leurs voitures, excuses, moi mais je pense qu'ils n'ont que le quartier qu'ils méritent. On fait pas des chevaux de course avec des brebis galeuses. La vie est ainsi. Bcp de sociétés à l'étranger l'ont compris. En France, on est toujours sur les droits de l'homme, la solidarité, nia, nia, nia.... Par contre, on ne dit sur l'incivilité, les insultes, la bêtise qu'on observe bcp moins ailleurs ... Quel plaisir qd je vais en Angleterre ou en Allemagne. L'incivisme y est bcp moins généralisé... Après oui, j'aime certains folklores à MArseille, le sourire des gens, une certaine innocence, c'est sympa mais c'est tellement minoritaire comme attitude ou comportement ...
notme a écrit:
Bon sang ça ne veut pas dire forcément qu'il y aura(it) des conflits, mais seulement qu'il faudra(it) voir s'habituer à vivre ensemble des populations qui, jusqu'à présent, se côtoyaient sans se fréquenter, comme le soulignait Bakou... Je ne te parle pas de pisse dans les parties communes comme on peut parfois le voir dans certains ensembles cités plus haut, seulement de communication entre des individus qui n'ont pas toujours les mêmes habitudes, langages, relations sociales, etc. C'est au fond un défi bien plus intéressant qu'angoissant, et c'est ce que tu ne veux pas comprendre !!!
Oui, mais malheureusement ça n'arrivera pas.... C'est une question d'éducation plus que de dialogue entre les milieux sociaux. d'ailleurs, ca n'a rien à voir avec le milieu social. C'est, je le répète, une question d'éducation et de valeurs ... Et pour ma part, je suis désolé, mais les gens qui vivent comme des porcs sans respecter les lieux publics, ne méritent ni mon attention, ni ma compréhension, ni mon respect. On est pas là pour rééduquer les gens, ou pour faire le job de leurs parents. Aujourd'hui, c'est grave, c'est presque à l'école de rééduquer les gamins. Et le pire dans tout cela c'est que les mauvaises attitudes des ados sans éducation, sont pris en exemple par les jeunes parce que c'est toujours plus cool de cracher par terre, d'insulter son prof et de s'habiller comme une racaille. Je suis désolé mais c'est super réaliste, je le vois même chez mes petits cousins, le look débile qu'ils se donnent alors qu'ils ont reçu une bonne éducation. Toute cette culture urbaine où on accepte tout, c'est pas de l'ouverture d'esprit c'est une forme de sectarisme qui tire vers les profondeurs ...
Excuse moi, notme, je suis bien d'accord avec toi, le pari de la mixité sociale rue de la République doit être tenté. Ce n'est pas ce qui avait été essayé tout d'abord (on voulait expulser tout le monde), et ce n'est pas ce que disent d'autre participants au thread, qui sont assez explicites, sur le thème, "les pauvres sont affreux, sales et méchants, on n'en veut pas dans not'belle rue". (Quand à la comparaison avec le cas parisien, je ne faisais que reprendre ta phrase sur les locataires de la rue présents depuis des décénnies. Et ça se résoud déjà sans problèmes, à Paris).
Accessoirement, les problèmes d'antennes paraboliques (sur le toit) et de linge étendu (dans les cours intérieures), c'est pas difficile a résoudre avec un bailleur intelligent.
Ensuite, vivre dans le même immeuble n'implique pas de se fréquenter ! c'est un effet possible, une consépquence positive, mais si on ne s'entend pas avec ses voisins, ben on les ignore, on n'exige pas qu'ils déménagent.
euromedia a écrit:
les gens qui vivent comme des porcs sans respecter les lieux publics, ne méritent ni mon attention, ni ma compréhension, ni mon respect
Je ne vois pas en quoi on peut relier ça à mon raisonnement... Si tu cherches une analogie entre "porcs" et logement social et/ou actuels locataires à maintenir - comme cela semble être le cas, puisqu'ensuite tu fais un gros écart café du commerce - merci d'aller faire étalage de ta médiocrité ailleurs...
@ Linca : heureux de voir qu'on a en fait des vues pas si éloignées 
Je ne suis pas un héraut de la mixité à tout-va, ni un partisan du folklorique linge-au-balcon, mais je dois admettre que plutôt qu'une juxtaposition d'immeubles sociaux et privés, l'idée d'amener les gens à partager au moins des parties communes (s'ils ne veulent pas plus) me semble intéressante car incertaine et donc potentiellement féconde.
[Bien sûr, il est toujours plus aisé de dire une chose pareille quand on est pas concerné, mais ça n'empêche pas de donner son point de vue]
Les logements sociaux y sont déjà je cherche toujours le problème 
Linca a écrit:
"les pauvres sont affreux, sales et méchants, on n'en veut pas dans not'belle rue".
Tu es le seul à faire ce raccourci caricatural. Il s'agit de mauvaise foi intellectuelle quand on résume les propos de ceux qui ne partagent pas le même avis de cette manière.
En tous cas, je ne me le permettrai pas à ton égard même si à priori nous n'avons pas le même point de vue.
notme a écrit:
euromedia a écrit:
les gens qui vivent comme des porcs sans respecter les lieux publics, ne méritent ni mon attention, ni ma compréhension, ni mon respect
Je ne vois pas en quoi on peut relier ça à mon raisonnement... Si tu cherches une analogie entre "porcs" et logement social et/ou actuels locataires à maintenir - comme cela semble être le cas, puisqu'ensuite tu fais un gros écart café du commerce - merci d'aller faire étalage de ta médiocrité ailleurs...
on a du mal se comprendre ? je n'ai pas du tout attaquer tes propos. Je suis plutôt OK. Après, j'expose mon point de vue. Si j'ai blessé des gens en parlant de "porcs", pas la peine d'en faire un drame. C'est une réalité. Si la ville est sale comme elle est c'est pas pour rien me semble t'il ?
Enfin, avec tout le respect que j'ai pour toi, je ne permets pas de t'inviter à débattre "ailleurs". tu n'es pas dépositaire de qui doit parler ou pas ici. Si mes propos sont teintés de "sentiment" c'est que le sujet de la mixité sociale sur Marseille est trop intellectualisé ici me semble t'il. Il faut être un minimum factuel: Marseille est sale et trop de gens ne respectent rien dans certains quartiers (paraboles, saletés, crachats, j'ai même vu des marchands de kebab jeter leur huiles de cuisson sur les pierres de gres des trottoirs de la rue de la répu...), et c'est tres "propre" à Marseille à moins que tu ne donnes des exemples de villes où ça se passe pareil. Mais ça n'engage que moi et c'est pour ça que le débat m'intéresse parce qu'on est tous différent et que l'on pense différemment. Je t'invite à faire de même.... 
Quant à la qualité des propos des uns et des autres, tu n'es pas là pour les juger mais pour apporter des arguments sur ta vision des choses en totale ouverture d'esprit. Il n'y a pas de propos médiocres juste des esprits en mal d'arguments ....
Pour répondre à ce dernier message, je pense que le vrai problème réside dans le laisser aller de la Mairie pendant des décennies (je ne vise donc pas seulement la municipalité Gaudin).
Les gens sont habitués à voir des trottoirs crades et à ne pas être sanctionnés du côté des commerçants: tu parles des vendeurs de kebabs qui jettent leur huile sur les dalles. Je ne pense pas qu'ils soient moins propres que leurs homologues Parisiens ou d'ailleurs. C'est simplement qu'un tel acte serait trop voyant à Paris. Et même si des restaurateurs avaient ce type de comportement, ils auraient de grandes chances d'être punis.
Et quand je parle des trottoirs crades qui n'incitent pas les Marseillais à faire d'efforts, c'est tout simplement humain. Les touristes agissent de la même façon, eux qui bien souvent ne se gênent pas pour laisser des détritus sur des plages propres... Ca vaut aussi pour le laisser aller sur le stationnement anarchique: en période estivale on peut voir le nombre de voitures aux plaques non provençales qui sont garées n'importe comment près du Vieux Port ou des plages.
Il faut donc que la Mairie mettent les bouchées doubles sur ces problèmes pour que la partie des gens qui ont une consicence, hésitent à se laisser aller et pour que la pollution des autres soit rapidement effacée ou réprimandée.
Voilà encore un message de ma part sur ces thèmes, mais je ne trouve trop facile de mettre la faute sur les habitants ou les touristes qui seraient sans raisons plus sales à Marseille qu'ailleurs...
salut pastis. Oui, je suis en accord avec une partie des arguments. Cependant, j'ai vu plus d'une fois des marseillais jeter leur Mc do par la fenêtre de leurs voitures, notamment sur les parkings des drive, des gens jeter des tas de chose dans le vieux port, jeter les papiers rue saint fé (notamment les prospectus) et je n'ai jamais, jamais, au grand jamais vu ça ailleurs. c'est un problème de mentalité, de bêtise voire de manque cruelle d'intelligence que l'on ne voit pas ailleurs. Et je confirme en disant que c'est un comportement de "porc". Désolé pour notme , la vérité fâche souvent mais c'est ainsi. qd la rue saint fé est propre le matin pourquoi devient elle sale le soir ? c'est pas une question de rue sale puisqu'elle est propre le matin. Apres on est ok, il y a un problème avec les éboueurs à Marseille. Mais c'est essentiellement dû à une bêtise très forte des gens ici plus qu'ailleurs. D'ailleurs, j'ai remarqué que les touristes parlent plus souvent du comportement abherrant des marseillais, plus que de la saleté. C'est bien qu'il y a une spécificité ici. Marseille est unique en France pour les gens qui habitent ailleurs. Mais pas en positif, il faudrait se poser les questions, je crois. Enfin, ce que 'jai vu sur rue de la répu c'est sur la partie refaîte plutôt propre et juste apres le pavage des trottoirs. Quand on voit le travail qui a été fait sur cette rue et qu'on voit un marchand de kebab faire cela, je suis désolé mais si c'est pas de la bêtise pure je sais pas ce que sait .... Le débat portait sur la mixité sociale au préalable. mixité, dans le dico, c'est état de ce qui est mixte. Je suis désolé mais la mixité c'est pas partager la betîse , j'ose espérer que c'est partager de vrais valeurs comme dialoguer, discuter, être ouvert, s'échanger des sourires, partager un repas où chaque communauté fait partager ses traditions, sa cuisine, ses rites. ça c'est le Marseille que j'aime et c'est un vrai échange basé sur la mixité. Le reste , c'est de l 'angélisme , de l'intellectualisme de comptoir .....
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