Marseille 2ème - Rue de la République [Euroméditerranée]

osin13 a écrit:

Je vais encore mettre les pieds dans le plat au risque de choquer certains "révolutionnaires" du forum.
Dans un précédent post bakou me demandait d'expliquer le lien qu'ont pouvait faire entre beauté, laideur, logement social et logement de standing. Peu oseront le dire sur ce forum ici mais les antennes paraboliques, le linge étendu sur les balcons ce n'est pas dans les quartiers sud qu’on les voit.  C’est plutôt dans des HLM ou dans des logements à faible loyer que ça se passe. Les raisons sont souvent d’ordre financier; les locataires n’ont pas les moyens de prendre le câble ou n’ont pas assez d'espace ou assez de sous pour un sèche linge...
Je ne veux pas de ça sur la rue de le République. Je ne veux pas voir ces horreurs pullulaient sur des façades fraichement rénovées. Et, connaissant le laxisme de la mairie, même un arrêté municipal n'y changerait rien.

Mort de rire le coup du sèche-linge ou du câble. Vraiment, ils sont méchants ces pauvres !!!

Sais-tu que dans les copropriétés il y a des règles à respecter ? Je ne cache pas que ce n'est pas toujours facile à mettre en application mais quand même, mettre ça sur le tapis...
Tu fais un raccourci dangereux : pauvres (ou peu de moyens) = sales et irrespectueux.
Si je reprends ton exemple de linge, dans un immeuble traversant, tu peux étendre ton linge sur le côté qui ne donne pas sur la rue.

euromedia a écrit:

Tu m'as convaincu pastis. Nous sommes d'accord au final. Le manque de volontarisme de la ville associé à une certain bêtise ont entraîné ce comportement de "porc". Il y a donc un accroissement de ce type d'attitude sur Marseille. Voilà, je suis désolé d'avoir défendu mes arguments et si j'ai pu choquer, notamment notme. Mais j'ai pour habitude d'appeler un chat un chat.  Juste un petit point aussi si tu me le permets. Je n'ai jamais visé les jeunes des banlieues. Relis bien à aucun moment il y a une allusion à des personnes des banlieues. L'incivisme à Marseille ne touche pas des communautés en particulier. C'est un comportement des "marseillais" de base, ceux qui pensent que c'est la plus belle ville du monde alors qu'ils sont rarement allés au delà d'avignon (cliché mais pas totalement faux ;) ). C'est peut être cela qui justifie leur comportement, à savoir ne pas avoir vu des villes "normales", j'entends avec un minimum de propreté, de bon sens, de volontarisme, bref ressembler à une ville du XX ème siècle si ce n'est du XXI ème 

Pourquoi faire le lien entre les gens qui salissent les rues (nous sommes tous plus ou moins d'accord sur cette analyse) et la population moins aisée que la moyenne qui vit dans les immeubles de la rue de la République ? C'est ça que je ne comprends pas.

Mais puisque je suis un révolutionnaire...

euromedia a écrit:

Bakou a écrit:

- 1.

Je ne vois pas au nom de quoi il y aurait des rues où le logement social serait proscrit. Tu t'offusques de l'absence de mixité dans le centre dans le sens où il n'y a que des foyers à faibles revenus. Tu as raison. Alors pour mettre fin à cette situation, tu proposes un ghetto de riches sur la rue de la République, mais tu condescends tout de même à reconnaître le droit à habiter les rues adjacentes. Royal! A mon sens, la mixité c'est immeuble par immeuble, rue par rue et pas une rue oui, une rue non. Tu veux d'autres excentricités sociales? Que ne dénonces-tu l'absence de mixité au Roucas ou dans le 8ème? Pourquoi on ne réserverait pas le chemin du Roucas Blanc au logement social? Tu voudrais faire pareil avec la Canebière? Soit. Donnant-donnant, la Corniche exclusivement réservée au logement social. Pas d'accession, que du logement social. Les bourgeois pourraient tout de même habiter ailleurs dans le quartier, mais pas là. Je serais curieux de connaître la répartition du logement social à Marseille entre arrondissements du nord et arrondissements du sud.  A mon avis les aberrations ne sont pas celles que tu crois. Les catégories de la population à faibles revenus n'ont déjà pratiquement pas droit de cité au sud et on devrait en plus leur interdire le droit de vivre rue de la République ou sur la Canebière, quand on est pauvre on aurait pas le droit de vivre sur des artères prestigieuses? Non désolé les amis mais je ne suis pas d'accord avec vous et cette idée de rues réservées est, à mon sens, indéfendable. Pour conclure, je ne vois pas Marseille en rose, et je ne critique pas systématiquement ce qui se fait ailleurs. Mais s'il y a une spécificité marseillaise que l'on se doit de conserver c'est la possibilité qu'ont les moins favorisés de pouvoir encore vivre en centre ville alors que c'est l'inverse qui se passe partout ailleurs. Les prix du marché font que petit à petit, ceux qui ne peuvent plus suivre s'éloignent du centre. Et il ne faut pas rêver, les catégories moyennes sont déjà concernées et ça ne risque pas de s'améliorer par une quelconque intervention divine. On laisse faire cette logique ou on essaye de s'y opposer?

c'est peut être dur ce que je vais dire mais la vie est ainsi. Malheureusement, il faut être pragmatique: la vie est une jungle: il y aura toujours des quartiers de riches et des quartiers de pauvres. ça a toujours existé et ça existera encore. Je crois que le débat ne doit pas se porter sur la "richesse" au niveau financier, mais plus sur les valeurs, la volonté de faire grandir un territoire. Dans certains quartiers, tout tire vers le bas : la mentalité des gens, leur bon sens, leur honnêteté intellectuelle voire leur intelligence tout court (et là je vais faire jaser !), mais c'est pas totalement faux.... Dans certains quartiers, qd tu vois certains jeter les poubelles de leurs balcons, jeter leur Mc Do de leurs voitures, excuses, moi mais je pense qu'ils n'ont que le quartier qu'ils méritent. On fait pas des chevaux de course avec des brebis galeuses. La vie est ainsi. Bcp de sociétés à l'étranger l'ont compris. En France, on est toujours sur les droits de l'homme, la solidarité, nia, nia, nia.... Par contre, on ne dit sur l'incivilité, les insultes, la bêtise qu'on observe bcp moins ailleurs ... Quel plaisir qd je vais en Angleterre ou en Allemagne. L'incivisme y est bcp moins généralisé... Après oui, j'aime certains folklores à MArseille, le sourire des gens, une certaine innocence, c'est sympa mais c'est tellement minoritaire comme attitude ou comportement ...

Alors désolé, mais sans doute est-ce là encore ma trop grande sensibilité qui s'exprime, moi je suis né dans les quartiers nord, j'y ai habité jusqu'à l'âge de 20 ans (la Visitation et la Calade) et lire des trucs comme ça, ça me fait halluciner. Ce n'est pas parce que certains jettent leur poubelles par le balcon et leur McDo par la fenêtre de leur voiture que toute la population du quartier mérite de vivre dans la crasse. C'est la même chose avec les banlieues, une minorité fout le bordel et on stigmatise toute la banlieue. Pour info les RG avaient estimé le nombre des émeutiers entre 3 000 et 10 000, pour 6 000 000 de Français vivant en banlieue. On les a pourtant entendu fleurir les "ils ont ce qu'ils méritent, c'est de leur faute, on a qu'à les laisser dans leur merde..." j'en passe et des meilleures. Désolé mais dans "certains quartiers" ils n'y a pas que "des porcs" il y aussi et surtout des habitants qui n'aspirent qu'à vivre dans un environnement agréable. Un des enjeux de la mixité est précisément là. Eviter une concentration trop forte de "porcs" afin que le civisme prenne le dessus sur l'incivisme (avec, je suis d'accord avec pastis une vigilance et une sévérité sans faille de la mairie).

+1 Bakou

Je n'en peux plus aussi de ces discours convenus et hallucinants sur les supposées tares des classes populaires et des quartiers dans lesquels elles vivent ou alors sur l'impossibilité pour des familles modestes d'habiter dans les artères ou les quartiers les plus prisés des villes.
J'ai moi aussi grandi dans des quartiers dit "populaires" ou "sensibles" dans le langage politiquement correct d'aujourd'hui et j'enseigne aujourd'hui au lycée St Exupéry que Bakou connaît bien    Et tout mon parcours m'a montré que les "pauvres" ne sont pas plus sales ni voleurs par nature ! Mes élèves comme mes amis d'enfance sont à 90% polis et propres !

Lorsque des populations en difficultés sont majoritaires, l'incivisme est parfois plus fréquent qu'ailleurs (et encore) mais cela s'explique souvent par un niveau d'éducation en moyenne plus bas... Et des services publics déficients !
Car c'est toujours plus facile de laisser dans la crasse des populations qui votent moins et qui n'ont pas souvent les connaissances nécessaires pour faire valoir leurs droits !
Concernant mes élèves je suis par exemple d'accord pour dire qu'une plus grosse part d'entre eux à des difficultés d'expression, de compréhension des exigences du lycée si l'on compare avec les mêmes élèves à Marseilleveyre. Mais tout en tenant compte de ça j'ai avec eux les mêmes exigences qu'avec des élèves de quartiers plus "huppés" car justement pour moi ce sont des élèves à part entière et pas des handicapés qu'il faut soit mépriser soit assister.

Et c'est encore par respect pour ces populations que je pense comme yoyo qu'il faut aussi appliquer les règles existantes concernant par exemple les paraboles. Mêmes droits, mêmes exigences. Et ne pas se dire : c'est normal, ce sont des pauvres qui ne respectent rien ; il n'y aura plus de paraboles une fois qu'ils seront partis ! Et la rue de la République renverra enfin l'image d'une artère prestigieuse débarrassée de ce qui faisait tâche.

Aujourd'hui j'habite dans le 8e et je constate deux choses :
1) Il y a aussi de l'incivisme et de la saleté de la part d'une minorité de la population. Pas plus tard qu'hier un conducteur de 4x4 flambant neuf a jeté un papier de viennoiserie et un paquet de cigarettes vide par la fenêtre en toute décontraction. Seulement  quand le conducteur en question jette ses déchets par la fenêtre, personne ne va se dire "c'est normal, ces riches ils ne respectent rien et ils sont sales". On se dit juste "ce mec il est dégueulasse". Ce sont les mêmes mécanismes que ceux du racisme. Pour caricaturer à peine, si un mec blond vole une pomme on entend : "y'a un mec blond qui a volé une pomme". Si c'est un arabe on a de grandes chances d'entendre dire : "ces arabes c'est des voleurs".
2) Le nettoiement des rues est bizarrement plus efficace qu'au Panier ou à Belsunce pour ne parler que de quartiers que j'ai fréquentés.

Ah oui pardon j'allais oublier : E viva la revoluçion ! 

Bakou a écrit:

euromedia a écrit:

Bakou a écrit:

- 1.

Je ne vois pas au nom de quoi il y aurait des rues où le logement social serait proscrit. Tu t'offusques de l'absence de mixité dans le centre dans le sens où il n'y a que des foyers à faibles revenus. Tu as raison. Alors pour mettre fin à cette situation, tu proposes un ghetto de riches sur la rue de la République, mais tu condescends tout de même à reconnaître le droit à habiter les rues adjacentes. Royal! A mon sens, la mixité c'est immeuble par immeuble, rue par rue et pas une rue oui, une rue non. Tu veux d'autres excentricités sociales? Que ne dénonces-tu l'absence de mixité au Roucas ou dans le 8ème? Pourquoi on ne réserverait pas le chemin du Roucas Blanc au logement social? Tu voudrais faire pareil avec la Canebière? Soit. Donnant-donnant, la Corniche exclusivement réservée au logement social. Pas d'accession, que du logement social. Les bourgeois pourraient tout de même habiter ailleurs dans le quartier, mais pas là. Je serais curieux de connaître la répartition du logement social à Marseille entre arrondissements du nord et arrondissements du sud.  A mon avis les aberrations ne sont pas celles que tu crois. Les catégories de la population à faibles revenus n'ont déjà pratiquement pas droit de cité au sud et on devrait en plus leur interdire le droit de vivre rue de la République ou sur la Canebière, quand on est pauvre on aurait pas le droit de vivre sur des artères prestigieuses? Non désolé les amis mais je ne suis pas d'accord avec vous et cette idée de rues réservées est, à mon sens, indéfendable. Pour conclure, je ne vois pas Marseille en rose, et je ne critique pas systématiquement ce qui se fait ailleurs. Mais s'il y a une spécificité marseillaise que l'on se doit de conserver c'est la possibilité qu'ont les moins favorisés de pouvoir encore vivre en centre ville alors que c'est l'inverse qui se passe partout ailleurs. Les prix du marché font que petit à petit, ceux qui ne peuvent plus suivre s'éloignent du centre. Et il ne faut pas rêver, les catégories moyennes sont déjà concernées et ça ne risque pas de s'améliorer par une quelconque intervention divine. On laisse faire cette logique ou on essaye de s'y opposer?

c'est peut être dur ce que je vais dire mais la vie est ainsi. Malheureusement, il faut être pragmatique: la vie est une jungle: il y aura toujours des quartiers de riches et des quartiers de pauvres. ça a toujours existé et ça existera encore. Je crois que le débat ne doit pas se porter sur la "richesse" au niveau financier, mais plus sur les valeurs, la volonté de faire grandir un territoire. Dans certains quartiers, tout tire vers le bas : la mentalité des gens, leur bon sens, leur honnêteté intellectuelle voire leur intelligence tout court (et là je vais faire jaser !), mais c'est pas totalement faux.... Dans certains quartiers, qd tu vois certains jeter les poubelles de leurs balcons, jeter leur Mc Do de leurs voitures, excuses, moi mais je pense qu'ils n'ont que le quartier qu'ils méritent. On fait pas des chevaux de course avec des brebis galeuses. La vie est ainsi. Bcp de sociétés à l'étranger l'ont compris. En France, on est toujours sur les droits de l'homme, la solidarité, nia, nia, nia.... Par contre, on ne dit sur l'incivilité, les insultes, la bêtise qu'on observe bcp moins ailleurs ... Quel plaisir qd je vais en Angleterre ou en Allemagne. L'incivisme y est bcp moins généralisé... Après oui, j'aime certains folklores à MArseille, le sourire des gens, une certaine innocence, c'est sympa mais c'est tellement minoritaire comme attitude ou comportement ...

Alors désolé, mais sans doute est-ce là encore ma trop grande sensibilité qui s'exprime, moi je suis né dans les quartiers nord, j'y ai habité jusqu'à l'âge de 20 ans (la Visitation et la Calade) et lire des trucs comme ça, ça me fait halluciner. Ce n'est pas parce que certains jettent leur poubelles par le balcon et leur McDo par la fenêtre de leur voiture que toute la population du quartier mérite de vivre dans la crasse. C'est la même chose avec les banlieues, une minorité fout le bordel et on stigmatise toute la banlieue. Pour info les RG avaient estimé le nombre des émeutiers entre 3 000 et 10 000, pour 6 000 000 de Français vivant en banlieue. On les a pourtant entendu fleurir les "ils ont ce qu'ils méritent, c'est de leur faute, on a qu'à les laisser dans leur merde..." j'en passe et des meilleures. Désolé mais dans "certains quartiers" ils n'y a pas que "des porcs" il y aussi et surtout des habitants qui n'aspirent qu'à vivre dans un environnement agréable. Un des enjeux de la mixité est précisément là. Eviter une concentration trop forte de "porcs" afin que le civisme prenne le dessus sur l'incivisme (avec, je suis d'accord avec pastis une vigilance et une sévérité sans faille de la mairie).

bakou je n'ai pas parlé de quartiers spécifiquement.... Je parle du comportement d'une partie importante des marseillais quel que soit leur quartier. Apres oui il y a des quartiers genre porte d'aix je suis desolé mais c'est un petit sale oui...

Didou78 a écrit:

+1 Bakou

Je n'en peux plus aussi de ces discours convenus et hallucinants sur les supposées tares des classes populaires et des quartiers dans lesquels elles vivent ou alors sur l'impossibilité pour des familles modestes d'habiter dans les artères ou les quartiers les plus prisés des villes.
J'ai moi aussi grandi dans des quartiers dit "populaires" ou "sensibles" dans le langage politiquement correct d'aujourd'hui et j'enseigne aujourd'hui au lycée St Exupéry que Bakou connaît bien    Et tout mon parcours m'a montré que les "pauvres" ne sont pas plus sales ni voleurs par nature ! Mes élèves comme mes amis d'enfance sont à 90% polis et propres !

Lorsque des populations en difficultés sont majoritaires, l'incivisme est parfois plus fréquent qu'ailleurs (et encore) mais cela s'explique souvent par un niveau d'éducation en moyenne plus bas... Et des services publics déficients !
Car c'est toujours plus facile de laisser dans la crasse des populations qui votent moins et qui n'ont pas souvent les connaissances nécessaires pour faire valoir leurs droits !
Concernant mes élèves je suis par exemple d'accord pour dire qu'une plus grosse part d'entre eux à des difficultés d'expression, de compréhension des exigences du lycée si l'on compare avec les mêmes élèves à Marseilleveyre. Mais tout en tenant compte de ça j'ai avec eux les mêmes exigences qu'avec des élèves de quartiers plus "huppés" car justement pour moi ce sont des élèves à part entière et pas des handicapés qu'il faut soit mépriser soit assister.

Et c'est encore par respect pour ces populations que je pense comme yoyo qu'il faut aussi appliquer les règles existantes concernant par exemple les paraboles. Mêmes droits, mêmes exigences. Et ne pas se dire : c'est normal, ce sont des pauvres qui ne respectent rien ; il n'y aura plus de paraboles une fois qu'ils seront partis !et la rue de la République renverra enfin l'image d'une artère prestigieuse débarrassée de ce qui faisait tâche.

Aujourd'hui j'habite dans le 8e et je constate deux choses :
1) Il y a aussi de l'incivisme et de la saleté de la part d'une minorité de la population. Pas plus tard qu'hier un conducteur de 4x4 flambant neuf a jeté un papier de viennoiserie et un paquet de cigarettes vide par la fenêtre en toute décontraction. Seulement  quand le conducteur en question jette ses déchets par la fenêtre, personne ne va se dire "c'est normal, ces riches ils ne respectent rien et ils sont sales". On se dit juste "ce mec il est dégueulasse". Ce sont les mêmes mécanismes que ceux du racisme. Pour cricaturer à peine, si un mec blond vole une pomme on entend : "y'a un mec blond qui a volé une pomme". Si c'est un arabe on a de grandes chances d'entendre dire : "ces arabes c'est des voleurs".
2) Le nettoiement des rues est bizarrement plus efficace qu'au Panier ou à Belsunce pour ne parler que de quartiers que j'ai fréquentés.

Ah oui pardon j'allais oublier : E viva la revoluçion ! 

mais pourquoi vous partez sur les quartiers , les arabes ??????? c'est pas vrai ca a rien avoir avec mon post ! ton message est caricatural de ce que je vais voulu dire. Je ne stigmatise rien et encore moins une communauté en particulier. Je parle des "marseillais" dans leur ensemble. Et je dis une chose que bcp bcp de gens pensent à marseille et encore plus en dehors de Marseille : à Marseille, il y a une bêtise, un je m'enfouttisme, une imbécilité plus forte qu'ailleurs. ou avez vous vu que je dis que le niveau intellectuel a un rapport avec le milieu social dont on est issu ? va falloir qu'on m'explique ....

qd je parle de marseillais de base c'est une expression ca veut pas dire marseillais des couches populaires, un petit merdeux de la jeunesse dorée de marseille ou un petit cacou des quartiers nords, qui ont jamais foutu les pieds en dehors de leur microcosme marseillais sont pour moi des marseillais de base .... je veux dire des bons gars du coin quoi ;)

euromedia, quel rapport alors avec la rue de la République (sujet du topic) ?

@ euromedia : je ne pars pas sur les quartiers et les arabes comme tu dis. Je parle de mécanismes de pensée, de syllogismes rapides, et je donne des exemples pour appuyer ce que j'avance.
Rassures toi, en aucun cas je n'ai dit que tu avais eu des propos racistes ou que tu stigmatisais une communauté quelconque. J'ai juste constaté que le discours tenu sur la mixité et la présence de populations pauvres rue de la République présentait des similitudes avec des aspects du discours raciste... Ou plutôt xénophobe pour employer le terme adéquat.

Maintenant je ne vois toujours pas le lien entre le "je m'enfoutisme" et la "bêtise" dont tu gratifies les "marseillais de base" et la nécessité de réserver la rue de la République ou d'autres artères prestigieuses du centre aux classes sociales aisées. Ou alors je le vois trop bien...

Il n ya vraiment pas moyen de débattre avec certaines personnes sur ce forum sans qu'elles fassent leur petit ciné "oh lala le méchant, il n'a pas de coeur. Il n'aime pas les pauvres..." Il faut arrêter avec ces conneries. J'ai toujours eu des amis issus de milieux modestes, je n'ai aucun préjugé sur eux. je dis simplement ce que je constate. Ca te fait peut-être rigoler le coup du câble ou du sèche linge yoyo mais c'est la vérité (à moins que tu n'ai d'autres explications). Tu peux toujours te raconter des histoires en pensant que ce n'est qu'un problème de respect des règles de copropriété. Pour moi c'est surtout un problème de civisme et de savoir vivre ensemble. Les gens qui accrochent n'importe quoi sur leurs façades se foutent complément des autres, ils n’ont aucun respect pour leur voisinage et même pour leur quartier. Alors si il faut passer par la force et la répression pour faire respecter le règlement c'est qu'il y a un gros problème de civisme (comme je le disais un peu plus haut) de la part de ces gens la. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je constate simplement, comme je l'avais fait remarquer hier, que ces actes d'incivisme se produisent beaucoup plus souvent dans les quartiers "pauvres" de la ville qu'ailleurs.

@ osin : et donc il faut réserver la Rue de la République à un public aisé ?
Tu as raison on n'a pas à aimer ou à ne pas aimer les pauvres. On a juste à savoir s'il faut que la Rue de la République soit réservée à une élite en laissant jouer les seuls mécanismes de la spéculation immobilière ou alors si une mixité sociale est souhaitable partout notamment lorsqu'elle a toujours existé (et peu importe les proportions).

Ce que l'on peut seulement constater d'un point de vue pragmatique, c'est que la partie de la République consacrée aux logements sociaux (en gros un côté du deuxième tiers, soit trois ilôts) n'a malheureusement pas vu sa rénovation progresser. Alors c'est vrai que l'on peut toujours invoquer le volontarisme politique et le "faut qu'on, y a qu'à" mais force est de constater que même si Guérini par le biais du Conseil Général a pris en charge la rénovation d'un des immeubles de la place Sadi Carnot, l'ensemble des collectivités  a calé sur le coût de la rénovation des autres ilots (je crois que les organismes HLM prévus au départ ont fait machine arrière compte tenu de la rentabilité plus qu'aléatoire des projets).

On voit donc toujours que des raisonnements idéalistes qui tablent sur l'humanité de nos chers élus buttent malheureusement sur le manque de moyens financiers ou sur le fait qu'ils préférent (et peut-on les en blâmer ?) engager d'autres projets. Le résultat est que perdure le statut quo, c'est-à-dire des immeubles qui ne cessent de se dégrader et dont l'horizon à moyen terme est la disparition pure et simple. La mairie de Marseille devrait-elle donc dépenser plusieurs dizaines de millions d'euros pour rénover ces immeubles alors que les besoins dans d'autres domaines sont tellement criants ? A voir.

Moi j'avais entendu dire qu'il y-avait bien 30% de logement sociaux sur la rue donc qu'elle est votre problème ? lol

Didou78 a écrit:

@ osin : et donc il faut réserver la Rue de la République à un public aisé ?
Tu as raison on n'a pas à aimer ou à ne pas aimer les pauvres. On a juste à savoir s'il faut que la Rue de la République soit réservée à une élite en laissant jouer les seuls mécanismes de la spéculation immobilière ou alors si une mixité sociale est souhaitable partout notamment lorsqu'elle a toujours existé (et peu importe les proportions).

Je pense plutôt à une catégorie intermédiaire, il faudrait attirer sur cette artère des gens issus de la classe moyenne. Je ne crois pas que la rue de la République intéresse aujourd'hui les gens super friqués. Il suffit de voir l'état des rues autour pour comprendre pourquoi.
Quant à la mixité social, elle n'existe pratiquement pas en centre ville  didou (je l'ai déjà dit sur un autre post).
La population du centre est principalement composé de gens modestes. Si on veut vraiment de la mixité alors il faudrait accepter que des personnes issues de milieux plus "aisés" puissent venir s'y installer.

@ dr_arnaud: il n y a pas de problème, on donne juste notre avis. On sait bien que ça ne changera rien.

urbanoids a écrit:

Ce que l'on peut seulement constater d'un point de vue pragmatique, c'est que la partie de la République consacrée aux logements sociaux (en gros un côté du deuxième tiers, soit trois ilôts) n'a malheureusement pas vu sa rénovation progresser. Alors c'est vrai que l'on peut toujours invoquer le volontarisme politique et le "faut qu'on, y a qu'à" mais force est de constater que même si Guérini par le biais du Conseil Général a pris en charge la rénovation d'un des immeubles de la place Sadi Carnot, l'ensemble des collectivités  a calé sur le coût de la rénovation des autres ilots (je crois que les organismes HLM prévus au départ ont fait machine arrière compte tenu de la rentabilité plus qu'aléatoire des projets).

On voit donc toujours que des raisonnements idéalistes qui tablent sur l'humanité de nos chers élus buttent malheureusement sur le manque de moyens financiers ou sur le fait qu'ils préférent (et peut-on les en blâmer ?) engager d'autres projets. Le résultat est que perdure le statut quo, c'est-à-dire des immeubles qui ne cessent de se dégrader et dont l'horizon à moyen terme est la disparition pure et simple. La mairie de Marseille devrait-elle donc dépenser plusieurs dizaines de millions d'euros pour rénover ces immeubles alors que les besoins dans d'autres domaines sont tellement criants ? A voir.

Il n'y a ni utopie, ni "faut qu'on, y'a qu'à". Sur tout programme il est possible de financer le logement social par le logement en accession. Ca veut dire moins de bénéfices pour le promoteur parce qu'évidemment si tout est en accession, il en retirera plus de thunes. Mais il y a tout de même de quoi réaliser l'opération sans perdre d'argent et même en gagner. Rentabiliser un immeuble 100% logement social est difficile, mais la mixité (décidément vertueuse à de nombreux égards) permet justement de faire face aux problèmes de financements. Et puis il ne faut pas oublier que dans le logement social, on paye tout de même des loyers, même s'ils ne sont pas ceux du marché. En l'occurrence, les loyers du marché c'est plutôt n'importe quoi ces derniers temps.

Quant aux priorités pour la ville de Marseille, on peut juger qu'il est plus urgent de financer le tunnel Rège avant de le donner à Vinci/Eiffage pour l'extension du Prado-Carénage puis de donner 10 millions d'euros de subvention d'équipement au même Vinci/Eiffage pour réaliser la dite extension, ou alors on peut juger que cet argent aurait du aller à améliorer les conditions de vie des habitants. Pas persuadé que Vinci soit un nécessiteux qui ait besoin de ce coup de main. C'est une question de priorité effectivement. Celles du maire me laissent parfois perplexe quand on connaît l'état des finances de la ville, mais bon...

osin13 a écrit:

Didou78 a écrit:

@ osin : et donc il faut réserver la Rue de la République à un public aisé ?
Tu as raison on n'a pas à aimer ou à ne pas aimer les pauvres. On a juste à savoir s'il faut que la Rue de la République soit réservée à une élite en laissant jouer les seuls mécanismes de la spéculation immobilière ou alors si une mixité sociale est souhaitable partout notamment lorsqu'elle a toujours existé (et peu importe les proportions).

Je pense plutôt à une catégorie intermédiaire, il faudrait attirer sur cette artère des gens issus de la classe moyenne. Je ne crois pas que la rue de la République intéresse aujourd'hui les gens super friqués. Il suffit de voir l'état des rues autour pour comprendre pourquoi.
Quant à la mixité social, elle n'existe pratiquement pas en centre ville  didou (je l'ai déjà dit sur un autre post).
La population du centre est principalement composé de gens modestes. Si on veut vraiment de la mixité alors il faudrait accepter que des personnes issues de milieux plus "aisés" puissent venir s'y installer.

@ dr_arnaud: il n y a pas de problème, on donne juste notre avis. On sait bien que ça ne changera rien.

De toute façon, je crois que ceux qui sont vraiment friqués à Marseille préfèreront toujours le bord de mer ou la maison avec jardin dans le 8eme ou le 9eme que l'appartement, aussi luxueux soit-il, rue de la République. Et tout cas moi si j'étais pété de thunes, j'achèterais une villa avec vue sur la rade au Roucas, pas un appart rue de la République.   

osin13 a écrit:

Il n ya vraiment pas moyen de débattre avec certaines personnes sur ce forum sans qu'elles fassent leur petit ciné "oh lala le méchant, il n'a pas de coeur. Il n'aime pas les pauvres..." Il faut arrêter avec ces conneries. J'ai toujours eu des amis issus de milieux modestes, je n'ai aucun préjugé sur eux. je dis simplement ce que je constate. Ca te fait peut-être rigoler le coup du câble ou du sèche linge yoyo mais c'est la vérité (à moins que tu n'ai d'autres explications). Tu peux toujours te raconter des histoires en pensant que ce n'est qu'un problème de respect des règles de copropriété. Pour moi c'est surtout un problème de civisme et de savoir vivre ensemble. Les gens qui accrochent n'importe quoi sur leurs façades se foutent complément des autres, ils n’ont aucun respect pour leur voisinage et même pour leur quartier. Alors si il faut passer par la force et la répression pour faire respecter le règlement c'est qu'il y a un gros problème de civisme (comme je le disais un peu plus haut) de la part de ces gens la. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je constate simplement, comme je l'avais fait remarquer hier, que ces actes d'incivisme se produisent beaucoup plus souvent dans les quartiers "pauvres" de la ville qu'ailleurs.

+1000

yoyo, je suis d'accord avec toi , ca n'a rien à voir avec la rue de la répu , autant pour moi    mais bon on est là aussi pour débattre alors des fois ca déraille un peu ;). Par contre, didou, et bien, je suis un peu déçu que tu puisses penser que mes propos s'apparentent à des propos xénophobes ..... j'ai bcp, bcp d'amis de pays différents et de couleur différente de par mon métier et mes déplacements sur l'europe et aux US..... leur similitude: le respect, le dialogue, .... chose que oui et je le répète je ne retrouve pas suffisemment dans ma ville celle que j'ai dans mon coeur à savoir Marseille. C'est parce que je l'aime cette ville que la bêtise bcp plus fréquente ici m'exaspère. Je compare juste avec les différentes villes dans lesquelles j'ai travaillé ou les différents pays que j'ai visités, c'est tout.... un brin déçu qu'on puisse voir en moi quelqu'un de xénophobe     

Bakou a écrit:

Mais il y a tout de même de quoi réaliser l'opération sans perdre d'argent et même en gagner. Rentabiliser un immeuble 100% logement social est difficile, mais la mixité (décidément vertueuse à de nombreux égards) permet justement de faire face aux problèmes de financements. Et puis il ne faut pas oublier que dans le logement social, on paye tout de même des loyers, même s'ils ne sont pas ceux du marché. En l'occurrence, les loyers du marché c'est plutôt n'importe quoi ces derniers temps.

Ce qui était prévu pour les ilots dont je parlais, ce n'était pas de la mixité avec de l'accession à la propriété, mais du logement social type HLM, et ce à la demande du préfet et de l'association un centre ville pour tous. Quant à la mixité, pouquoi pas, mais il faut se rappeler qu'il n'était pas du tout acquis, il y a quelques années, que la rue de la république puisse intéresser des investisseurs privés. Il y a d'ailleurs eu plusieurs échecs, si je me souviens bien avant qu'Eurazeo et Lonestar n'engagent la rénovation. Dans ce cadre, il semblait difficile à la mairie d'imposer des conditions contraignantes aux promoteurs. Il est vrai qu'aujourd'hui avec la hausse du prix de l'immobilier et l'attractivité accrue de Marseille, on peut imposer davantage de contraintes mais ce n'était pas le cas il y a six ou sept ans.

En ce qui concerne le tunnel Louis Rège, je ne sais pas à quoi tu fais référence lorsque tu évoques un financement de Vinci par la Mairie puisque je croyait qu'il avait été auto financé par la société Prado carénage

Didou78 a écrit:

@ osin : et donc il faut réserver la Rue de la République à un public aisé ?
Tu as raison on n'a pas à aimer ou à ne pas aimer les pauvres. On a juste à savoir s'il faut que la Rue de la République soit réservée à une élite en laissant jouer les seuls mécanismes de la spéculation immobilière ou alors si une mixité sociale est souhaitable partout notamment lorsqu'elle a toujours existé (et peu importe les proportions).

je crois que tu as pas trop saisi ce que je voulais dire. Je reprécise: je ne parle pas de richesse ou de pauvreté. Je parle de communautés qui partagent des valeurs positives communes, condition sinequanone et nécessaire et suffisante, pour créer une mixité. Etre en conflit avec une certaine bêtise locale populaire (et populaire n'a rien à avoir avec la notion de richesse), ce n'est pas propice à la mixité, à l'envie de se rapprocher....

Et désolé de le dire, je suis souvant en deplacement sur munich, londres, ou san francisco, et je ne retrouve pas une incivilité comme en France , notamment Marseille. Je trouve dommage car Marseille est un melting pot et pourrait être plus créative si les gens se mélangeraient réellement. Je suis pas choqué par tes propos (sous entendant une xénophobie de ma part) même si tu te trompes. J'ai souvent eu affaire à des gens qui sont pas d'accord avec moi et ça me dérange pas. De là à me dire d'aller "débattre ailleurs" (notme) , je trouve cela pas très cool. J'avoue que ça m'a blessé, car j'ai trop de respect pour vous tous qui me donnez des nouvelles de ma ville alors que je suis dans le froid munichois :(.... Je dis juste qu'en France, à force de pratiquer l'angélisme, on ne résoudra jamais les vrais problèmes. C'est pas une question de pauvreté ou de richesse c'est une question de perte de valeurs. L'intégration commence par respecter ses voisins, et comme le dit osin13 sa copropriété. Je refais actuellement ma villa sur Marseille, je suis passé voir tous les voisins pour savoir s'il voyait un problème au fait que j'agrandis ma maison, ou, que je souhaite que mes arbres cyprès poussent un peu plus. Là ou un de mes voisins, me laissait face à moi, un tas de bonbonnes de gaz dans le jardin...

Le respect passe aussi par cela et la semaine qui a suivi il a enlevé ses bonbonnes .... C'est dommage qu'on en arrive là. Et les jeunes qui font de l'incivilité un mode de vie ne s'attireront jamais du respect. C'est comme ça. la vie est une jungle et si on choisit de pas respecter des valeurs communes en démocratie, on ne s'intègre pas... C'est le BA-BA de la démocratie.

Autre point: on m'a souvent fait la morale sur ma vision des choses mais j'en connais peu qui réellement tissent des liens réels d'amitié ou autre avec des personnes qui sont dans l'incivilité. Tout simplement, car instinctivement, on se rapproche des gens qui nous ressemblent ou pas, à partir du moment où on partage des valeurs communes.

osin13 a écrit:

Didou78 a écrit:

@ osin : et donc il faut réserver la Rue de la République à un public aisé ?
Tu as raison on n'a pas à aimer ou à ne pas aimer les pauvres. On a juste à savoir s'il faut que la Rue de la République soit réservée à une élite en laissant jouer les seuls mécanismes de la spéculation immobilière ou alors si une mixité sociale est souhaitable partout notamment lorsqu'elle a toujours existé (et peu importe les proportions).

Je pense plutôt à une catégorie intermédiaire, il faudrait attirer sur cette artère des gens issus de la classe moyenne. Je ne crois pas que la rue de la République intéresse aujourd'hui les gens super friqués. Il suffit de voir l'état des rues autour pour comprendre pourquoi.
Quant à la mixité social, elle n'existe pratiquement pas en centre ville  didou (je l'ai déjà dit sur un autre post).
La population du centre est principalement composé de gens modestes. Si on veut vraiment de la mixité alors il faudrait accepter que des personnes issues de milieux plus "aisés" puissent venir s'y installer.

@ dr_arnaud: il n y a pas de problème, on donne juste notre avis. On sait bien que ça ne changera rien.

tout à fait d'accord aussi. il faut que la rue de la répu soit un symbole représentatif de la population d'un nouveau marseille: une population midlle class mais qui souhaite faire avancer positivement la ville. Il faut aussi un % de logements sociaux. Par contre, je serais pour une loi qui fait que si on ne respecte pas son entourage collectif, et bien, qu'on ne puisse plus en bénéficier.... je vois rien de choquant en cela

osin13 a écrit:

Il n ya vraiment pas moyen de débattre avec certaines personnes sur ce forum sans qu'elles fassent leur petit ciné "oh lala le méchant, il n'a pas de coeur. Il n'aime pas les pauvres..." Il faut arrêter avec ces conneries. J'ai toujours eu des amis issus de milieux modestes, je n'ai aucun préjugé sur eux. je dis simplement ce que je constate. Ca te fait peut-être rigoler le coup du câble ou du sèche linge yoyo mais c'est la vérité (à moins que tu n'ai d'autres explications). Tu peux toujours te raconter des histoires en pensant que ce n'est qu'un problème de respect des règles de copropriété. Pour moi c'est surtout un problème de civisme et de savoir vivre ensemble. Les gens qui accrochent n'importe quoi sur leurs façades se foutent complément des autres, ils n’ont aucun respect pour leur voisinage et même pour leur quartier. Alors si il faut passer par la force et la répression pour faire respecter le règlement c'est qu'il y a un gros problème de civisme (comme je le disais un peu plus haut) de la part de ces gens la. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je constate simplement, comme je l'avais fait remarquer hier, que ces actes d'incivisme se produisent beaucoup plus souvent dans les quartiers "pauvres" de la ville qu'ailleurs.

Je ne pense pas que nous ayons dit textuellement que tu n'aimais pas les pauvres ou autre. Par contre, tu nous as taxé de "révolutionnaires", ce qui n'est pas grave en soi. 
Le coup du sèche-linge me fait rire, oui, car je trouve le raccourci, je suis pauvre et je n'ai pas de sèche-linge alors je fais n'importe quoi.
Désolé mais je n'ai pas de sèche-linge et personne dans ma famille n'en a. Par choix et non pas par manque de moyen. Dans le sud, ça sèche vite. Et nous (la famille) utilisons les étendages des immeubles où nous habitons. C'est permis sur une façade comme le prévois la copropriété.
En Italie le ling aux fenêtes, ça a du charme. Au Panier aussi d'ailleurs. Je suis d'accord que sur la rue de la République ce n'est pas ce qu'il y a de plus beau, comme les antennes et autres objets qui peuvent pendre. Mais au lieu de chercher le conflit permanent avec les habitants, je préfère voir pourquoi ceci se produit. Et pour moi, c'est pas l'absence d'un sèche-linge et donc d'un manque de moyen.

Pour les incivilités, tu en as aussi dans les milieux plus ou très aisés mais elles sont de nature différentes et peut-être les remarques-tu moins.

@euromedia, merci pour ta réponse. Pas de soucis.

urbanoids a écrit:

En ce qui concerne le tunnel Louis Rège, je ne sais pas à quoi tu fais référence lorsque tu évoques un financement de Vinci par la Mairie puisque je croyait qu'il avait été auto financé par la société Prado carénage

Le tunnel Louis Rège a été financé par la ville, dans le cadre de l'extension du Prado-Carénage il va devenir payant. Donc une partie de l'ouvrage n'aura pas été financé par Vinvi-Eiffage, mais il sera tout de même facturé aux automobilistes via le péage. Comme si ce n'était pas assez, la ville a donné une subvention d'équipement de 10 millions d'euros au même Vinci/Eiffage pour l'aider à financer la réalisation de l'extension. L'un dans l'autre on doit en être à 20 millions d'euros pour un tunnel qui sera payant. Bien sur le coût final sera beaucoup plus élevé que ces 20 millions, mais sachant qu'il sera payant, la ville n'aurait pas du donner un seul centime (à mon sens). Surtout que les sociétés de BTP ne font pas partie de celles qui tirent la langue en ce moment, loin s'en faut

yoyo581 a écrit:

osin13 a écrit:

Il n ya vraiment pas moyen de débattre avec certaines personnes sur ce forum sans qu'elles fassent leur petit ciné "oh lala le méchant, il n'a pas de coeur. Il n'aime pas les pauvres..." Il faut arrêter avec ces conneries. J'ai toujours eu des amis issus de milieux modestes, je n'ai aucun préjugé sur eux. je dis simplement ce que je constate. Ca te fait peut-être rigoler le coup du câble ou du sèche linge yoyo mais c'est la vérité (à moins que tu n'ai d'autres explications). Tu peux toujours te raconter des histoires en pensant que ce n'est qu'un problème de respect des règles de copropriété. Pour moi c'est surtout un problème de civisme et de savoir vivre ensemble. Les gens qui accrochent n'importe quoi sur leurs façades se foutent complément des autres, ils n’ont aucun respect pour leur voisinage et même pour leur quartier. Alors si il faut passer par la force et la répression pour faire respecter le règlement c'est qu'il y a un gros problème de civisme (comme je le disais un peu plus haut) de la part de ces gens la. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je constate simplement, comme je l'avais fait remarquer hier, que ces actes d'incivisme se produisent beaucoup plus souvent dans les quartiers "pauvres" de la ville qu'ailleurs.

Je ne pense pas que nous ayons dit textuellement que tu n'aimais pas les pauvres ou autre. Par contre, tu nous as taxé de "révolutionnaires", ce qui n'est pas grave en soi. 
Le coup du sèche-linge me fait rire, oui, car je trouve le raccourci, je suis pauvre et je n'ai pas de sèche-linge alors je fais n'importe quoi.
Désolé mais je n'ai pas de sèche-linge et personne dans ma famille n'en a. Par choix et non pas par manque de moyen. Dans le sud, ça sèche vite. Et nous (la famille) utilisons les étendages des immeubles où nous habitons. C'est permis sur une façade comme le prévois la copropriété.
En Italie le ling aux fenêtes, ça a du charme. Au Panier aussi d'ailleurs. Je suis d'accord que sur la rue de la République ce n'est pas ce qu'il y a de plus beau, comme les antennes et autres objets qui peuvent pendre. Mais au lieu de chercher le conflit permanent avec les habitants, je préfère voir pourquoi ceci se produit. Et pour moi, c'est pas l'absence d'un sèche-linge et donc d'un manque de moyen.

Pour les incivilités, tu en as aussi dans les milieux plus ou très aisés mais elles sont de nature différentes et peut-être les remarques-tu moins.

@euromedia, merci pour ta réponse. Pas de soucis.

Je crois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord yoyo. Les paraboles et le linge étendu c'est moche partout pas seulement sur le rue de la République. Ca a du charme dans certains quartiers comme le panier parce que le contexte est différent. C'est un quartier ancien, ça fait partie du folklore en quelques sortes (ça fait authentique comme on dit)
Mais ça n'a pas le même effet sur la Canebière ou sur les tours Labourdette ou ça fait plus "anarchique" qu'autre chose.

ps1: Je ne cherche aucun conflit et je ne cherche pas non plus à expliquer le pourquoi du comment. Je constate simplement qu'il y a des gens qui ne respectent pas le milieu dans lequel ils vivent. Tu pourras toujours me faire une étude sociologique pour m'expliquer le parcours tortueux et chaotique du mec qui en arrive à installer une parabole et à accrocher un tapis marron couvert de poussière sur son balcon mais ça ne m'intéresse pas.
Pour vivre ensemble et en harmonie il faut savoir respecter l'autre. C'est pour moi le plus important.

Ps2 : je n’ai pas dit que les gens « aisés » étaient tous des anges. Il y a aussi des actes d’incivilité dans les quartiers dits aisés mais ils sont beaucoup plus rares.

@ euromedia : encore une fois je n'ai pas dit que tes propos étaient xénophobes. Je ne vois pas non plus en toi quelqu'un de xénophobe. Mon but n'était pas de te stigmatiser ou pire te t'insulter.     D'ailleurs je te remercie pour ta correction et ton respect du débat argumenté. C'est très agréable et ça permet de débattre sereinement. 

J'ai seulement décelé dans ton discours sur la mixité sociale de la Rue de la République des propos dont les ressorts s'apparentent aux ressorts des discours xénophobes. Pour être clair et pour reprendre la terminologie grecque tes propos ne sont absolument pas xénophobes mais plutôt "penophobes" (pénès signifie pauvre en grec ancien si je me rappelle bien).
Exemple : faire le lien entre incivilité et classe sociale. Entre nécessité d'un centre ville apaisé et plus propre et la présence effectivement massive de populations pauvres (je connais ma ville et j'ai habité le centre).

Je suis comme toi exaspéré par l'incivilité et je passe mon temps dans mon métier à ramer pour inculquer de la civilité à mes élèves. Je trouve aussi qu'à Marseille l'incivilité est pesante et qu'elle est notamment coresponsable de l'état des rues (le principal responsable étant la mairie ou plutôt MPM maintenant).

Pour autant je ne fais pas de lien entre cette incivilité et pauvreté mais plutôt entre incivilité et éducation. Pour moi ce n'est pas en faisant disparaître les pauvres que l'on réglera ces problèmes d'incivilité. Ce n'est pas en leur donnant le sentiment qu'on veut les chasser qu'on donnera à l'ensemble de la population un exemple de respect. Or je suis totalement d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est le respect qui engendre le respect et qu'il s'agit là d'une règle de base de la vie en société.

Alors commençons par respecter les populations issues des milieux "populaires" et ne leur faisant pas de procès d'intention. Les respecter c'est notamment exiger d'eux la même chose que ce que l'on exige des autres mais aussi leur offrir la même qualité de service. Prenons un immeuble de la rue de la République : on se fou de savoir quel est le revenu du locataire qui met sa parabole sur le balcon ou de celui qui ne jette pas ses ordures correctement. On applique d'abord la loi, point. C'est à l'image de ce qui se passe dans une classe (on a tous vécu cela) : si ce n'est pas le prof qui montre l'exemple comment peut-il être crédible lorsqu'il pose les limites. Et s'il n'est pas juste comment peut-il être respecté ?

Si l'on offre un service de nettoyage moins performant aux populations pauvres du centre, si on n'installe pas de vélo seulement dans les quartiers nord, si ces quartiers sont ceux où les transports publics sont les moins performants, comment exiger d'eux qu'ils se comportent de manière exemplaire ?

Soyons exigeant avec tout le monde de la même manière, appliquons la même loi pour tous. Je crois que pour l'instant c'est ce qui manque le plus à notre ville. C'est à cette condition que l'on attirera des populations plus aisées et effectivement plus porteuses de dynamisme économique sans pour autant chasser les classes populaires et créer ainsi une mixité réelle. C'est la chance de Marseille de pouvoir le faire mais ça demande énormément de rigueur de gestion de la part des pouvoirs publics locaux.
Et ce n'est pas être angélique que de dire ça. Au contraire cela demande beaucoup d'exigence et de rigueur. À l'image de ce que l'on peut voir en Allemagne, en Angleterre ou dans les pays d'Europe du Nord.