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A la demande d'Archimonde et pour reprendre ici le fil de la conversation lancée sur le sujet de la tour Signal https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 97#p177597
Je posais la question d'un mot qui semble recouvrir tout ce qu'il ne faut pas faire, le contre-exemple absolu à ne pas suivre... n'est-ce pas excessif?
@Gripeux et Archimonde
Dans le fond je suis d'accord avec toi Gripeux. Pardonne ma réflexion un peu tordue. J'avais précisé que le rapport que je faisais était maladroit. J'ai bien consience qu'on ne peut pas objectivement comparer Prague, Paris et Dubaï, d'autant plus à des époques différentes.
Toutefois tu utilises (encore une fois) une expression juste à mon gout : une immaturité créative. Tu l'emploies à propos des constructions de Dubaï. Je pourrais l'employer pour le Sacré Coeur. Cette immaturité a d'ores et déjà été dénoncé par modernes et secessionistes à propos des pastiches électiques.
In fine le parallele (scabreux) à faire serait dans cet attitude de rejet et de dénonciation d'un manque de maturité.
J'ai hâte qu'archimonde nous réponde sur son expérience!
Beaucoup juge Dubaï depuis l'extérieur. A l'intérieur ce n'est sans doute pas pareil. Je ne cherche pas réellement à discuter l'expérience urbaine qu'on m'a dit rebutante...s'il y a des rues, des avenues, il n'y aurait pas de vie autre qu'automobile...et aucune place n'est faite pour le piéton.
L'expérience architecturale...d'un point de vue morphologique...je ne peux faire cas que de mes séjours chinois.
Mon appréciation du dubaïesque a changé depuis Shanghaï... Je me demande quel serait mon avis sur Dubaï après un séjour à Dubaï...
De l'extérieur j'ai toujours plus ou moins dénoncé Shanghai... Mon avis a changé (je reste tout aussi critique sur certaines maladresses, quelques finitions, choix de matériaux etc...)...
Néanmoins à mes yeux Dubaï ou Shanghaï concrétise un récent imaginaire collectif, presque universel (grace au cinéma, à la télévision, à la bande dessinée). Ces villes réalisent l'image du futur.
(une ville comme Prague a réalisé l'image du pittoresque, de la ville romantique... avec les mêmes excès...)
J'ai donc de plus en plus de mal à dénoncer Dubaï car si cette ville ne produit pas les canons de l'architecture, si elle ne réalise pas de réflexion aboutie sur l'art de bâtir... il y a une part de rêve, d'utopie,... et somme toute de poétique...
(ensuite puiser dans les cultures locales pour faire de l'architecture est un autre débat... mais je suis d'accord là aussi avec toi gripeux)
j'avais répondu à JP :
Ca me gêne de te voir faire le rapprochement entre le Sacré Coeur, les immeubles art nouveau de Prague et l'architecture 19eme en général, avec ce qui se produit dans les capitales de certains pays exotiques. En effet ces pays nous sont CONTEMPORAINS contrairement à ce que tu sous entends.
Grâce ou a cause, de la mondialisation que nous connaissons depuis une soixantaine d'années, ces régions ne vivent pas une époque différente et comme tu l'indiquais d'ailleurs toi même au sujet de la haute technologie qu'ils développent, ne sont pas des pays sous développés. Non, en réalité le style qu'ils produisent est plutôt symptomatique d'une immaturité créative en ce qui concerne certains pays orientaux, et d'un refoulement des cultures traditionnelles en ce qui concerne certains pays asiatiques.
Si tu veux un contre exemple pour éclairer ce que je dis il te suffit de prendre l'exemple du japon. JAMAIS tu ne verras apparaitre dans un centre ville japonais des tours de ce genre. Car en ce qui concerne l'architecture, les japonais ont puisé dès le départ dans leur patrimoine pour écrire une des pages majeures du minimalisme.
Bref, le dubaïsme n'est pas une anachronie, mais bel et bien une faute de gout...![]()
Sinon Chiperfield a réalisé un magnifique projet de logement en chine en puisant dans la culture chinoise et le résultat est merveilleux. Quand la chine s'éveillera... elle produira probablement de la bonne architecture.
Je peux comprendre l'exaltation du promeneur qui déambule pour la première fois au pied de ces tours gigantesques, et je suis moi même mal placé pour le critiquer puisque j'ai toujours été un fanatique d'architecture utopique. Maintenant Dubai est loin d'être une utopie architecturale, les styles sont pompés, les matériaux surannés et les plans urbains et archi très classiques. La vraie utopie Dubaïenne réside sans doute dans l'envie de créer une skyline dans le désert sans besoin véritable. Le processus est même inversé ici. Pour rappel on justifie chaque tour par un équipement censé faire venir des gens, un casino par ci, une centre de conférence par là des résidences et hotels de luxe... bref c'est un coup de poker qui peut très très mal se terminer.
Il y a autre chose que je voudrais dire. Au sujet de l'écriture architecturale de ces lieux en général. Tu as la chance d'avoir visité ces sites contrairement à moi, mais tu ne seras jamais qu'un visiteur. Qu'en est-il de l'habitant. On sait bien maintenant que la connotation et l'abus sensoriel en architecture provoque la lassitude et parfois même une certaine sensation d'enfermement. L'architecture contemporaine est en ça intéressante qu'elle a substitué la fiction et la symbolique ( ornementation typo et décoration ) par la fonction. Par exemple on ne sculpte plus des lettres dans les murs de pierre, on prépare le mur pour y projeter des images. En d'autres termes le bâtiment est communicant mais ne communique plus. Cette permutation permet de bâtir une architecture plus réactive, actuelle puisque entièrement "upgradable".
ALors que nous reste-il pour nous amuser... la forme, la matière, les intentions architecturale, les tensions plastiques et que sais-je encore. Tout sauf le sens peut-être. La production devient plus conceptuelle, abstraite, bcp plus tehcnologique et permet à l'usager de transformer le lieu à sa guise sur du long terme. Le style Dubaïen lui s'impose, se pose même sur le site, avec cette posture un peu désespérée des gens qui veulent se faire remarquer et ne s'agitent que sur du très court terme.
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et moi aussi j'aime les utopies : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 49#p177649
JP, pour te répondre je vais commencer d’il y a quelques années, un jour où j’ai débarqué à Dubaï, la ville qui faisait rêver avec toutes ses folies architecturales plus d’un architecte.
Les raisons de mon séjour ici étaient et restent personnelles, je ne suis pas venue pour travailler ou exercer mon métier comme d’autres expatriés. Une fois ici, mon diplôme, mon expérience en dehors de la France, les plusieurs langues, les quelques amis qui travaillent dans ce métier ici, tout ça m’a donné une chance pour être au courant de tout ce qui se passe architecturalement dans ce pays.
Vivre ici et regarder de loin ou écouter les infos ou tout ce qu’on veut bien nous faire écouter ce n’est pas du tout pareil. C’est la même chose pour le visiteur ou le touriste qui reste quelques jours, quelques semaines et repart ébloui par cette ville qui de loin a su attirer plus d’un. Ce qui caractérise Dubaï, c’est justement cette absence de style. Cela est dû à la mixité architecturale de tous les styles mondiaux confondus.
Urbanistiquement parlant, on lui trouve beaucoup de défauts, il n’empêche que en 1990 avant le grand boom, les autoroutes de six à huit voies existaient déjà. L’ensemble a été pensé d’une manière à grandir et étaler la ville, jusque là rien à reprocher. Mais l’explosion soudaine de cette ville a fait que aujourd’hui tout nous parait insuffisant, petit et hors échelle par rapport aux besoins existentielles. Effectivement, tout ça, n’était pas prévu, mais qui aurait pu prévoir un tel changement en seulement 15 ans ?
Aujourd’hui, Dubaï fait face très gauchement à cette explosion ce n’est pas par manque de moyens mais par manque d’expérience tout simplement. Toutes les villes du monde ont mis des siècles pour avoir ce que Dubaï a pu avoir en 30 ans et ça ne peut pas passer sans séquelles et sur la ville et sur les gens qui y habitent.
Ce que je reproche à Dubaï aujourd’hui c’est cette course vers le plus beau, le plus cher, le plus haut, une course pour battre tous les styles du monde entier, en oubliant les essentiels d’une architecture qui font aussi la ville, les hôpitaux, les écoles, les besoins de la vie de tous les jours. Si ils voulaient faire un Las Vegas, il fallait faire effectivement juste des hôtels de luxe, des magasins de luxe, etc… mais aujourd’hui beaucoup de familles étrangères (j’englobe dans le mot étrangères, tout ce qui n’est pas local) vivent et travaillent à Dubaï, ces gens là ont des besoins que cette ville de rêve ne peut pas combler parcequ’elle est très prise par sa course. Certains l’appellent par ici, une vision, je veux bien mais dans cette vision, même parmi les locaux qui n’ont rien à plaindre, certains très bientôt n’auront plus leur place tout simplement parceque la population augmente et l’écart entre la richesse et la pauvreté se creuse. Revenons à l’architecture, tous les projets qu’on voit pousser comme des champignons, sont le fruit des bureaux d’études étrangères, sur place c’est juste le suivi, les détails et les chantiers qui sont assurés par la plupart des fois en négociant pour avoir les architectes les moins cher payés, les matériaux de constructions les moins chers mais les plus brillants. Les architectes sur place travaillent à des cadences pas possible, pas de repos, des conditions pas très acceptables pour certains. Ceux qui sortent du lot sont ceux qui sont envoyés pour des durées déterminées par leurs sociétés étrangères. La construction va très vite, les sociétés locales faisant travailler 24/24 heures les gens sur les chantiers.
Maintenant parlons styles, je parles de plusieurs styles parcequ’on le veuille croire ou pas Dubaï c’est un mélange de tous les styles confondus. Ce n’est pas pour autant voulu pour faire bizarre ou original mais c’est le fait que sur le marché on s’adresse à des architectes mondiaux, de provenances différentes, des pays différents sans avoir un cahier de charge très serré pour le respect de tel ou tel style, le plus important étant l’originalité, la nouveauté et d’autres critères qui font qu’on puisse parler de ce projet au niveau mondial. Du coup, on se retrouve avec des styles qui viennent des quatre coins du monde qui se côtoient et se trouvent malgré eux en voisinage pour faire une ville. D’où le problème du mauvais goût qu’on a tendance (moi la première) à montrer dans ces constructions.
Le plus grand problème à mon avis est celui de la pérennité de ces immeubles, quand on sais que le plus beau et le plus fort d’entre eux ne tient pas très longtemps parcequ’il est considéré comme démodé et usé. Cette réflexion dont tu parles, pour ne pas dire est inexistante, je dirai est très mal formulée, elle n’a pas mûri parceque tout simplement elle ne suit pas le cours rapide de l’évolution de cette ville.
Mais malgré tout ça, je t’assure JP, Dubaï et ses chantiers ce sont une expérience unique dans la vie de tout architecte. Tout ce que j’ai pu voir comme structures et chantiers, je suis presque sûre que je ne le reverrai plus dans ma vie, et pour un architecte c’est un plaisir même si ce n’est pas du tout à mon goût ou certaines choses plus humaines me font réagir très violemment. Ceci-dit, toutes ces expériences vont me servir au retour en France ? Je ne sais pas, d’ailleurs peut être pas du tout mais je considère qu’il fallait profiter de cette occasion. Maintenant, pour ceux qui veulent venir voir Dubaï, en partant ils auront une toute autre approche, je suis certaine. Et JP si tu veux venir un jour, architecturalement tu ne seras pas trop déçu, si tu pourras faire la part des choses et aller au-delà de tout le reste chose qui est très difficile…
@Griteux
Pourquoi dire de Dubaï qu'elle s'agite et ne fait que du court terme? Si tel est le cas, en quoi l'architecture serait responsable de cette situation?
La posture de celui qui s'agite en se posant...semble traditionnelle dès lors qu'il s'agit de gratter le ciel... La tour est le type communicant par excellence et la substitution de la symbolique par la fonction a été proposée par le modernisme via une architecture muette et ce, sans succès. Aujourd'hui, la plupart des tours (dubaïennes ou non) sont bavardes et communiquent un symbole (relayé aujourd'hui par une image). (le communicant qui ne communique plus, je peux être en parti d'accord mais on s'éloigne du sujet, non?)
Quant à l'utopie, elle n'est à mon sens pas une prospective. Elle est un cadre idéal...qui n'a pas de lieu...
Une ville de piscines, de palmiers, d'hôtels sous marin... etc etc...qui répond à l'imaginaire. Sa localisation en plein désert serait même proche de l'a-topos...
Sur la vie à Shanghaï ou Dubaï...Je ne pourrais comme toi m'exprimer...
Quant au sens, l'architecture ne pourra jamais en faire l'économie... Je ne crois d'ailleurs pas au retour à une production conceptuelle et abstraite... mais qui sait le jour où le conceptuel et l'abstrait seront de rigueur Dubaï ou un Dubaï portera à l'excès cet idéal... et de le contester à nouveau...
@Archimonde
je viens de voir ton message... je réponds après sinon bientot ;)
gripeux a écrit:
j'avais répondu à JP :
Ca me gêne de te voir faire le rapprochement entre le Sacré Coeur, les immeubles art nouveau de Prague et l'architecture 19eme en général, avec ce qui se produit dans les capitales de certains pays exotiques. En effet ces pays nous sont CONTEMPORAINS contrairement à ce que tu sous entends.
Grâce ou a cause, de la mondialisation que nous connaissons depuis une soixantaine d'années, ces régions ne vivent pas une époque différente et comme tu l'indiquais d'ailleurs toi même au sujet de la haute technologie qu'ils développent, ne sont pas des pays sous développés. Non, en réalité le style qu'ils produisent est plutôt symptomatique d'une immaturité créative en ce qui concerne certains pays orientaux, et d'un refoulement des cultures traditionnelles en ce qui concerne certains pays asiatiques.
Si tu veux un contre exemple pour éclairer ce que je dis il te suffit de prendre l'exemple du japon. JAMAIS tu ne verras apparaitre dans un centre ville japonais des tours de ce genre. Car en ce qui concerne l'architecture, les japonais ont puisé dès le départ dans leur patrimoine pour écrire une des pages majeures du minimalisme.
Bref, le dubaïsme n'est pas une anachronie, mais bel et bien une faute de gout...![]()
Sinon Chiperfield a réalisé un magnifique projet de logement en chine en puisant dans la culture chinoise et le résultat est merveilleux. Quand la chine s'éveillera... elle produira probablement de la bonne architecture.Je peux comprendre l'exaltation du promeneur qui déambule pour la première fois au pied de ces tours gigantesques, et je suis moi même mal placé pour le critiquer puisque j'ai toujours été un fanatique d'architecture utopique. Maintenant Dubai est loin d'être une utopie architecturale, les styles sont pompés, les matériaux surannés et les plans urbains et archi très classiques. La vraie utopie Dubaïenne réside sans doute dans l'envie de créer une skyline dans le désert sans besoin véritable. Le processus est même inversé ici. Pour rappel on justifie chaque tour par un équipement censé faire venir des gens, un casino par ci, une centre de conférence par là des résidences et hotels de luxe... bref c'est un coup de poker qui peut très très mal se terminer.
Il y a autre chose que je voudrais dire. Au sujet de l'écriture architecturale de ces lieux en général. Tu as la chance d'avoir visité ces sites contrairement à moi, mais tu ne seras jamais qu'un visiteur. Qu'en est-il de l'habitant. On sait bien maintenant que la connotation et l'abus sensoriel en architecture provoque la lassitude et parfois même une certaine sensation d'enfermement. L'architecture contemporaine est en ça intéressante qu'elle a substitué la fiction et la symbolique ( ornementation typo et décoration ) par la fonction. Par exemple on ne sculpte plus des lettres dans les murs de pierre, on prépare le mur pour y projeter des images. En d'autres termes le bâtiment est communicant mais ne communique plus. Cette permutation permet de bâtir une architecture plus réactive, actuelle puisque entièrement "upgradable".
ALors que nous reste-il pour nous amuser... la forme, la matière, les intentions architecturale, les tensions plastiques et que sais-je encore. Tout sauf le sens peut-être. La production devient plus conceptuelle, abstraite, bcp plus tehcnologique et permet à l'usager de transformer le lieu à sa guise sur du long terme. Le style Dubaïen lui s'impose, se pose même sur le site, avec cette posture un peu désespérée des gens qui veulent se faire remarquer et ne s'agitent que sur du très court terme.
Je partage ton point de vue et tu l'exprimes mille fois mieux que je n'aurais pu le faire, par la difficile formalisation des ceux qui ne sont pas architectes. Et j'ajoute qu'il y a un risque de contagion. Si le Japon, la France ou d'autres n'ont rien à voir, il y a le risque de contagion puisque la logique de visibilité est une nécessité aussi pour ceux qui doivent confirmer leur place dans la course.
Tu as parlé d'un exemple de Chipperfield en Chine, est-ce que tu peux le montrer en image? J'ai l'habitude de ses réappropriations dans l'Angleterre rurale ou de l'Allemagne pompeuse, mais en Chine, je voudrais bien voir ce que ça donne!
@archimonde
ton message est très interessant! J'y réagirai plus longuement plus tard mais j'ai là une petite question.
Comme dans le message de Gripeux...on retrouve l'expression de "mauvais gout"... Moi même, je trouve la plupart de ces réalisations de mauvais gout... mais je ne peux pas me résoudre à trouver ça laid... C'est ce qui fondamentalement me dérange...
En fait quand je me suis exprimé hier c'était pour évoquer une contradiction...très personnelle finalement...
Si je déchante quant à la pauvreté de la réflexion architecturale à Dubaï...l'ensemble n'en reste pas moins fantastique...
J'ai du mal à comprendre ce paradoxe...
Faut il parler de Dubaï du point de vue de l'expérience ou de l'esthétique alors?
Quand on parle de mauvais goût à mon avis ce n'est pas de la beauté pure qu'on parle chose qui est très subjective. Que tous on soit d'accord sur ce mauvais goût, c'est que ça dépasse les limites de la beauté, c'est plutôt ce paradoxe comme tu dis, ce mélange qui existe nulle part ailleurs, cette mixité que j'ai évoqué plus haut qui fait qu'on trouve qu'il y a quelque chose qui cloche, qui est différent, qui ne va pas dans le même sens que les autres, un espèce de collage si tu veux, on l'appelle du mauvais goût mais si on s'attarde finalement sur chaque élément ça pourrait ne pas être laid. Je ne sais pas si je me fais comprendre mais c'est mon avis sur ce terme qui me dérange autant que toi et que j'utilise souvent ici. Une parenthèse(quand je suis arrivée, j'ai eu le plaisir de trouver un ami qui travaillait depuis quelques années ici et la première chose qui m'a dit c'est le mauvais goût des constructions...) On ne peut pas être tous du même goût, donc il y a effectivement autre chose au-delà...
Pour parler expérience et esthétique, ce sont deux choses différentes à Dubaï, elles n'ont pas la même signification ni le même but. L'expérience dans certains cas fait accepter l'esthétique mais il faut très bien connaître l'ensemble. C'est très difficile de dissocier les deux, je le sais, mais pour être objectif et comprendre certaines choses, il faut le faire.
On est sur la même longueur d'onde je pense! ;) Ca me rassure ce que tu me dis!
Mais...excuse moi...tu es à Dubaï?
Non JP je suis un peu plus loin, dans la capitale:-) et ce jusqu'au mois de Juin, donc si tu veux que je te fasse le guide, il ne faut pas tarder
(Je n'ai pas vécu à Dubaï, tous mes amis ils y sont, j'y vais assez souvent, je les entends à longueur de semaines me raconter leurs déceptions, problèmes et parfois même fascination pour cette ville et son architecture, leurs problèmes au boulot, etc...la plupart d'entre eux sont eux-mêmes architectes, architectes intérieurs, ingénieurs ou ils travaillent dans ce même métier, d'où ma connaissance de cette ville comme si j'avais vécu...)
Il y a quand même un consensus autour du mauvais gout grâce à ce que l'on appelle les critiques architecturaux. Les magazines ont parfois une attitude élitiste mettant en avant des expériences abstraites ou extrêmes, mais ils ont le mérite de définir ce qui est "bien" et actuellement le contenu des revues d'architecture est relativement le même dans le monde entier. On ne salue les architectures "exotiques" que dans les revues de BTP ( le moniteur pas exemple ) ou le livre des records. Il me semble que c'est un signe qui ne trompe pas.
Pour ce qui est du projet de Chipperfield, je l'ai vu vendredi dans le dernier Materia, il n'y a pas de photos sur son site. Je vous posterai les images dès lundi donc.
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