Tour Signal (Nouvel) - La Défense (92) - Annulé - 301m - Discussion

En revanche, je trouve tes propos sont très interressant !

bon guylux je ne trouve rien a repliquer...ton argumentation est imparable...comme tu dis ''la loi c'est la loi''

tout ca n'etait que du cinema !

guylux a écrit:

je penses que chacun se fera une idée sur ta déclaration... Particulierement le reponsable Sécu Incendie de la SOCOTEC et quelques capitaines des Pompiers... Sans parler des milliers de familles des victimes du 11 Septembre...
Je crois qu'il y a des sujets avec lesquels on ne plaisentes pas.... principalement la vie des gens...
En tout cas même si tu n'as pas totalement tort hélas, pour ma part et celle de mon entreprise, nous n'avons jamais négociés de passes droits sur des sujets aussi determinants..

Ce ne sont pas des passes-droits, juste des accords communs négociés entre les parties. Faire une comparaison avec des événements dramatiques n'apporte rien au sujet...

PS: les dérogations sont pleinement justifiées et tracées (afin de t'enlever tout soupçon "mafieux")

nikos a écrit:

guylux a écrit:

je penses que chacun se fera une idée sur ta déclaration... Particulierement le reponsable Sécu Incendie de la SOCOTEC et quelques capitaines des Pompiers... Sans parler des milliers de familles des victimes du 11 Septembre...
Je crois qu'il y a des sujets avec lesquels on ne plaisentes pas.... principalement la vie des gens...
En tout cas même si tu n'as pas totalement tort hélas, pour ma part et celle de mon entreprise, nous n'avons jamais négociés de passes droits sur des sujets aussi determinants..

Ce ne sont pas des passes-droits, juste des accords communs négociés entre les parties. Faire une comparaison avec des événements dramatiques n'apporte rien au sujet...

PS: les dérogations sont pleinement justifiées et tracées (afin de t'enlever tout soupçon "mafieux")

Mais bien sur, c'est même ce que j'essayais de montrer en postant l'article de la norme IGH sur la sécurité incendie et les angles de façade...

Il faut être réaliste, ce n'est pas parce que la façade aurait un angle de 90° au lieu de 120 ° que le comportement structurel et la tenue au feu vont changer du tout au tout. Si un volume ou une configuration géométrique d'un bâtiment tant à faciliter ou amplifier la propagation d'un feu, alors il faut juste démontrer que les matériaux utilisés ou les systèmes d'extinction permettent dans tous les cas une tenue au feu au moins aussi longue que celle préconisée par les normes! C'est sur, ça coûte de l'argent, c'est probablement plus difficile à faire passer, mais c'est possible...

J'aimerais faire le point sur cette discussion.

Tu dis, guylux, que les espaces vides du projet seraient contraires à la réglementation "IGH", voire "ITGC". Très bien, mais une réglementation c'est des lois et des décrets, c'est des articles numérotés. Peux-tu donner des références précises ? Citer le contenu de cette réglementation ? bnmaddict a donné une telle référence : pensais-tu à ce texte-là ? ou à un autre ?

Tu es anonyme comme tout le monde ici, nous ne pouvons pas savoir si tes experts sont meilleurs que ceux de l'EPAD ou de Jean Nouvel (désolé, mais là je me retiens de rire, je vais continuer à faire semblant d'être objectif). L'argument d'autorité n'est pas recevable ici.

Bref, je pense que cette discussion ne mènera à rien si tu ne dis pas plus précisément quelle réglementation empêche selon toi la réalisation de ce projet.

Je suis également assez étonné par cette réglementation sur les espaces vides. J'ai récemment été à Shanghai où j'ai vu l'atrium de près de 400m de haut de la tour Jin Mao. La réglementation chinoise n'est évidement pas la même qu'en France, mais c'est étonnant que cela ne leur est pas posé de problèmes non? Je vais essayer de me renseigner plus sur le sujet au près d'un architecte que je connais qui a eu son petit succès en concevant une tour assez original et qui doit savoir si de telles contraintes existent vraiment.

Entre les 4 Temps il y aura une dalle et un liaison avec l'immeuble KPMG, bah au lieu de faire une dalle simple je verais bien un parc. Et pour la polémique, la Grande Arche c'est bien un espace vide et elle est présente... idem pour le hall de Coeur Défense, et j'en passe.

Je suis d'accord avec Thierry, vu qu'on doute tous des arguments de GL (et il y a de quoi faire) il serait bon qu'il nous donne avec exactitude ses sources et notamment les articles de cette fameuse réglementation IGH/ITGH qui empêcheraient la construction de ce batiment. Le troll est un animal malin qui adore se déguiser. Bref soit GL nous donne des preuves concrètes soit le masque tombe.

DKO a écrit:

Je suis d'accord avec Thierry, vu qu'on doute tous des arguments de GL (et il y a de quoi faire) il serait bon qu'il nous donne avec exactitude ses sources et notamment les articles de cette fameuse réglementation IGH/ITGH qui empêcheraient la construction de ce batiment. Le troll est un animal malin qui adore se déguiser. Bref soit GL nous donne des preuves concrètes soit le masque tombe.

exact, on veut des références, des  arguments justifiés, pour l'instant , ce n'est qu'hypothèse

Cher "Guy",

Le seul argument intéressant dans ton "message" concerne les noyaux de circulations verticaux qui seront coupés par les atriums ( dans une configuration de tour classique ). IL suffira de les mettre dans chaque angle et le problème sera résolu puisque ils seront à moins de 80 mètres les uns des autres. Je n'ai pas vu le plan de la tour de Nouvel mais ce sera ainsi.

Tout le reste est assez facilement gérable si l'on part du principe que les atriums comme tu les appelles ne reçoivent pas de public  au delà de deux niveaux. Les considérations d'angle sont nouvelles pour moi, comme le reste de tes règlements incendie, j'attends un éclairage de ta part.

Pour ce qui est de ton argumentaire en mètres cubes... Le projet de Nouvel possède des vides car son épaisseur est colossale. Il faut donc non pas prendre son plan comme un grand carré qui se déploie verticalement, mais comme une série de "U", posés les uns sur les autres : rapport à la lumière et aux distances entre façades. Et comme tu es un killer de "l'asset management", tu dois savoir mieux que quiconque qu'on ne peut pas espérer tirer grand chose du loyer au m² d'un plateau qui fait 50 mètres de profondeur sans lumière naturelle...

Quant à l'architecture "fasciste" de Ferrier, je te propose de bien relire tes classiques d'école d'archi, il me semble que certains projets non qualifiés pour le dernier tour et que tu cites plus haut mettent en avant les codes totalitaires bien mieux que lui.

a+ "Guy".

(Quelles phrases galantes gripeux, tu nous as pas habitué à un style comment dirai-je ... aussi cordial. )
Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis concernant le projet de Nouvel, il va falloir que j'aille pour jeter un coup d'oeil sur ses plans.

Pour apporter une base de discussion plus fiable que les on-dit (pour ne pas dire les on-zitrone, mon cher guylux): l'arrêté du 18 octobre 1977 portant réglement de sécurité pour la construction des immeubles de grande hauteur et leur protection contre les risques d’incendie et de panique (modifié par l’arrêté du 22 octobre 1982 - J.O. du 22 décembre 1982).

bnmaddict a cité plus haut l'article GH13 de cet arrêté.

Pour rappel le compartimentage d'un IGH (ITGH) ne peut exceder 1étage+Mezzanine... La raison est  la contagion du feu d'un étage à l'autre

[ troll on ] Je me demandais, comment un incendie en bas d'un atrium va bien pouvoir faire pour enflammer le planché de l'étage supérieur qui se trouvera 50m plus haut :o) Il faudra de sacrées flammes :D
[ troll off ]

Pour l'histoire du prix de construction de l'immeuble et du vide, là effectivement je peux comprende les arguments économiques qui sont avancés par Guylux.

Néanmoins si je prend la tour Eiffel comme exemple, c'est quand même l'un des "objets" le plus inutile qu'on a du construire (jusqu'à ce qu'on ait "inventé" les ondes radios pour lui trouver un rôle/ une utilité). D'ailleurs sur la hauteur totale combien y a t'il de m² d'utiles ?

Et pourtant c'est peut-être l'un des "objets" qui rapporte le plus de revenus à la France, vu le nombre conséquent de touristes qui viennent en France et plus spécialement à Paris pour voir, entre autre, la tour Eiffel...

Oui Coincoin sauf que, la tour eiffel n'a pas été construite dans un but de rentabilité contrairement à la tour Signal.

Pumpup a écrit:

Oui Coincoin sauf que, la tour eiffel n'a pas été construite dans un but de rentabilité contrairement à la tour Signal.

Pas forcément. La tour Signal se veut être la "nouvelle tour Eiffel", d'où son nom même, il me semble...

Ces atriums sont très, très rentables comme je l'ai expliqué dans mon message précédent.

... Mais je suis très cordial chère Archimonde, n'avais-tu pas remarqué ?   

gripeux a écrit:

Ces atriums sont très, très rentables comme je l'ai expliqué dans mon message précédent.

... Mais je suis très cordial chère Archimonde, n'avais-tu pas remarqué ?   

Côté rentabilité et management, je ne suis pas experte mais ces atriums seront plus rentables qu'un immeuble carré sans lumière naturelle pour tous ses appartements. Gripeux l'a expliqué, Thierry aussi a parlé de ces entrées de lumière plus haut. Et qu'on le veuille ou pas Signal n'est pas la Tour Eiffel, ce n'est pas juste un monument mais il va abriter du monde ce qui le met dans une autre catégorie, la catégorie résidentielle. Et le fait que ces atriums existent, ce n'est pas pour la beauté des choses mais pour leur côté avant tout fonctionnel et même primordial dans un immeuble aussi massif.

@gripeux
(... Oui cher confrère, j'avais déjà remarqué et pas que sur ce forum    )

Donc si j'ai bien compris ceux qui vont se faire arnaquer ce ne sont pas ceux qui ont commandité la tour et payer pour des m3 de vide mais ceux qui ont commandité et payé l'enquête de Guy Lux et sa bande de spécialistes 

Moi je ne remet pas en cause les arguments de Guy Lux que je remercie cordialement au passage de prendre son temps pour zapper ses collaborateurs experts internationaux pour nous expliquer à nous passionés d'IGH les aspects techniques d'un tel projet.

Si bien je n'y connait rien en reglementation incendie, force est de constater que la santé et la force de frappe de Metrovacesa n'est pas au mieux de sa forme et que rien que parceque l'investisseur ne peut pas tenir la route, cela suffirait a couler ce projet, emportant en naufrage les questions de faisabilité technique.

donc rien est joué, mais on est pas super bien parti

oui mais un investisseur peut remplacer un autre (  les tours de Levallois-Perret)

Alvar Lavague a écrit:

Tout ça me rappelle un forumer qui était persuadé que le conseil d'administration d'Unibail avait abandonné le projet de la tour Pharel, alors qu'il n'en était rien.

Désolé de déterrer un message de qques jours mais je n'étais pas là et je pense qu'on parle de moi (enfin peut-être que je me trompe)
Alors non, je n'ai jamais dit que le C.A. d'Unibail avait abandonné la tour Phare. J'avais juste dit que si Unibail sentait le vent tourner, alors ils n'engageraient probablement 1 Mds€ dans un projet tel que Phare. Même à l'échelle d'Unibail, c'est un projet significatif et qui sait de quoi l'avenir est fait... Parce que si dans 3/4 ans Unibail se retrouve avec sa belle tour vide, il n'y a pas que le C.A. qui va dégager...

De même, j'avais abordé le sujet de la solidité financière de Metrovacesa (le financier espagnol de Signal) et là, j'avais clairement dit que j'étais intimement convaincu qu'ils ne pourraient pas se permettre un tel projet. Il suffit d'aller sur le site de la société et de télécharger son bilan pour se faire une opinion. Et encore Metrovacesa est loin d'être le groupe immobilier espagnol le pire... Cela dit, ceci repose simplement sur mon intime conviction et l'avenir me donnera peut-être tort.

kyrios a écrit:

Désolé de déterrer un message de qques jours mais je n'étais pas là et je pense qu'on parle de moi (enfin peut-être que je me trompe)

Je ne parlais pas de toi. 

Au temps pour moi alors ! 

kyrios a écrit:

Au temps pour moi alors ! 

Autant pour moi.

Desole, je ne peux pas m'en empecher, beaucoup de gens font cette erreur.

La façon dont "autant/au temps pour moi" s'écrit est controversée.
Moi-même, je doute maintenant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autant_pour_moi