Bordeaux Métropole - Transport en commun

le trou. Parlons en . A mon avis, beaucoup de gens font comme nous: si les fréquences l'étaient et qu'on avait pas de tels trous, sans doute davantage de gens se fieraient au tram. C'est un cercle vicieux. Peu de tram donc moins de gens donc heure abyssale donc plus de tram. C'est pas la raréfaction qui est la solution. Je comprends d'ailleurs pas qu'on tape pas sur les doigts du gestionnaire car c'est quand même pas normal.
Pour les heures avec les trams saturés, c'est à la rigueur bien plus normal, c'est le charme des transports des grandes villes ( nous manque les pousseurs japonais)

Pour les heures avec les trams saturés, c'est à la rigueur bien plus normal, c'est le charme des transports des grandes villes

Oui, c'est clair ! Ce serait inquiétant que les tram ne soient pas bondés. Mais que tu ne puisses plus monter dans un tram à certaines stations à partir d'une certaine heure, c'est tout aussi inquiétant !

le trou. Parlons en . A mon avis, beaucoup de gens font comme nous: si les fréquences l'étaient et qu'on avait pas de tels trous, sans doute davantage de gens se fieraient au tram. C'est un cercle vicieux.

Oui, c'est vrai que tu as raison, je n'y avais pas pensé !

Je comprends d'ailleurs pas qu'on tape pas sur les doigts du gestionnaire car c'est quand même pas normal.

Que véolia ne soit pas parfait dans sa gestion des TC, je veux bien le croire. Mais en même temps, ils font avec les moyens du bord. Il me semble bien que les fréquences sont déterminées par la CUB...

La question des transports en commun est compliquée. Véolia fait avec les moyens du bord mais devrait pouvoir quand même faire mieux. Le déficit est quand même très important pour la CUB qui veut continuer l'investissement dans les TC tout en ayant un déficit qui se creuse. L'augmentation des tarifs n'incite pas à l'usage des TC et est assez peu populaire (comme toute augmentation), mais je pense quand même qu'il doit y avoir moyen de mieux faire.
J'ai lu un article sur un voyageur français qui était passé par la ville de Bordeaux et qui avait fait l'usage du tramway. Il a exprimé son étonnement sur la quantité de gens qui ne valident pas de titre de transport. Il avait évalué, tout en étant un simple utilisateur, la fraude à hauteur de 40%. Ce témoignage me conforte dans mon idée et je pense que l'un des investissements majeurs devrait se concentrer sur la baisse de la fraude (plus de contrôles, portiques aux stations). Le déficit pourrait peut être ainsi trouver un semblant d'équilibre et nous pourrions ainsi investir sur une offre plus adéquate (étendre le réseau, plus de fréquences,...).

C'est vrai que la fraude est énorme, je dirais bien aussi 40% facile, si ce n'est plus.

Mais que tu ne puisses plus monter dans un tram à certaines stations à partir d'une certaine heure, c'est tout aussi inquiétant !

oui et non. C'est très génant pour soi, mais c'est le cas dans beaucoup de réseaux de grandes villes. Après à charge du gestionnaire d'essayer d'arranger l'affaire.
c'est évident que cette fraude est un problème et gene financièrement l'exploitation. Je vois mal comment mettre des portillons. Déjà plus de contrôles ( un copain fraudeur en un an : 2 contrôles... il était chanceux mais quand même) et des amendes plus élevées, et aussi à tout heure. Forcément ca remplace pas des portillons, mais bon.

Les portillons, c'est clair que je vois mal comment en faire. Par contre, installé des composteur sur les quais, je trouve ça plus que nécessaire. Valider dans le tram ça ne fluidifie pas l'entrée et la sortie des voyageurs et quand il y a trop de monde on ne peut pas valider.
Pour les chiffres, le 14 juillet, c'était 100% de fraude (vraie ou fausse).

Ceci dit, c'est aussi à la CUB d'imposer d'énormes pénalités à Véolia au lieu de dire qu'il n'y a que 13% de fraude...

Il est vrai que les portillons me semblent également difficile à mettre en place, mais le projet avait été abordé, donc pourquoi pas, même si certaines stations débordent ou d'autres sont très étroites et contre des habitations, donc compliqués à installer.
Des composteurs sur les stations pourraient être une solution dans la mesure où certaines personnes qui fraudent ne le font pas volontairement et sont de bonne volonté.
Je reviens sur ces 13% de fraude qu'annonce la CUB, sincèrement ce chiffre me fait rire, j'y crois pas un instant.

Autre mesure, c'est le projet d'amende pour les titres de transport non validés même s'il n'avait pas vraiment besoin d'être composté (style abonnement). De fait, il n'y aurait plus de fraudeurs de bonne foi. J'imagine que ce type de mesure ne sera adopté qu'avec la généralisation des composteurs sur les quais, sinon ça risquerait de grogner (et ça serait normal !).

Ci-dessous les anciens tracés de voies de chemin de fer. Ca serait bien de le réhabiliter.

Je doute de la pertinence de beaucoup de ces liaisons ferrées si elles devaient être réhabilitées... plutôt que de leur pertinence, je devrais plutôt parler de leur "rentabilité"... Une liaison Margaux-Lacanau, c'est beau sur la carte mais c'est à peu près tout.

Ce qui est très intéressant en revanche, ce sont les liaisons ferrées desservant les communes périphériques de la CUB en les connectant à la petite ceinture de Bordeaux. Beau Désert - Bordeaux, ça aurait certainement plus de gueule en train qu'en tram ! C'est aussi des solutions envisageables pour Gradignan - Léorgnan. Rêvons...

J'ai regardé quelques vidéo des clavardages. Intéressant parce que tout n'est pas retranscrit dans la version "écrite". Ainsi pour celui du 4 avril où il a été question de métro et où Juppé ne voyait pas en quoi un métro aurait été plus efficace, n'est-ce pas "l'aimable plaisantin" ? La vidéo permet de s'apercevoir qu'il complète sa pensée : "je vous signale que le métro ou le rer à paris ils sont aussi hyper bondés, ne parlons pas de tokyo ou des villes japonaises". Comparé une fréquentation qui plafonne en ville à moins de 200000 voyageurs à la surfréquentation du métro de Paris et encore plus de son RER, c'est quand même fort !!! Donc en effet, il n'a pas tout compris... 

Et j'allais oublier le plus fort ! Donc l'interlocutrice de Juppé se demande que peut-être le métro aurait permis de mettre plus de rames avec de meilleures fréquences (waouh... on progresse). Et là, Juppé de répondre très intelligemment : "mais à ce moment là on remet des bagnoles dans la ville mais est ce que c'est vraiment ça que souhaitent les bordelais ?"... Définitivement, il n'a rien compris (et ça fait quelques temps qu'il n'a pas été rue Sainte Catherine on dirait !).

([HS] Clément, à ta question sur la taille de Bordeaux qui n'est pas suffisante pour être une véritable métropole européenne, l'interlocutrice de Juppé a dit que la taille de Bordeaux n'avais pas grand chose à voir avec son attractivité... Bah oui, qui nierait que Limoges est aussi dynamique que Bordeaux ? ilS n'ONT rien compris !    [/HS])

Dans ce genre de politique de proximité où Juppé se laisse questionner directement par des habitants, il ne peut pas se permettre de reconnaitre ses torts sur la question du tramway. Je suppose quand même qu'il a idée qu'il y a une légère différence entre la fréquentation du tramway bordelais et le métro parisien et qu'il y a une différence de service entre les deux modes de transport. Il ne peut cependant pas avouer que le métro aurait pu avoir sa place dans les modes de transport bordelais. Alors forcement, il préfére positiver en présentant le tramway victime de son succés que déjà saturé par un manque de prévision et d'ambition.

En ce qui concerne le petit poids démographique de Bordeaux pour exister sur la scène européenne, quelque part nous préférons que Bordeaux gagne en population sur son propre territoire qu'en fusionnant avec d'autres communes périphériques. Dans le but de gagner en densité bien entendu. Mais j'avoue que l'idéal serait de lier les deux méthodes, la densité et la fusion de communes. Mais déjà, relever le défit de la densité serait un très bon début.

En ce qui concerne le petit poids démographique de Bordeaux pour exister sur la scène européenne, quelque part nous préférons que Bordeaux gagne en population sur son propre territoire qu'en fusionnant avec d'autres communes périphériques. Dans le but de gagner en densité bien entendu. Mais j'avoue que l'idéal serait de lier les deux méthodes, la densité et la fusion de communes. Mais déjà, relever le défit de la densité serait un très bon début.

C'est évident ! Mais pour la fameuse "Vanessa", la taille que ce soit par visée "expansionniste" ou par renouvellement urbain, c'est pas le plus important. On se sent bien dans notre bonne vieille ville de Bordeaux avec ses quelques 200000 habitants... (sous-entendu : "Faudrait tout de même pas abuser sur le nombre de voisins !"  )

MiKL-One a écrit:

Je pense que Sud Ouest n'a pas été cherché bien loin et a été voir les chiffres de la cub : 40000 pour la A, 52000 pour la B et 18000 pour la C = 110000. Mais je crois que ces chiffres sont là depuis l'origine alors est-ce qu'ils ont été réactualisés ???
J'ai demandé à TBC, ils m'ont répondu qu'ils ne pouvaient me renseigner sans avoir obtenu au préalable l'accord de la CUB pour communiquer ces données (secret défense j'imagine ou je ne sais quoi qui fait qu'il est interdit de communiquer les chiffres de la fréquentation... à moins que ce ne soit le fait qu'ils soient assez mauvais ?), il me faut donc contacter la direction des transports à la CUB.

Le fait que la CUB refuse de communiquer les chiffres réelles de la fréquentation, est que la fréquentation doit être énorme. Donc ils évitent du publier les chiffres pour éviter que cela créent un scandale auprès des usagers et ainsi éviter qu'on sache (la population) que Juppé est responsable de ce choix là (tramway)     

Je pense qu'il y a un peu de ça. Ceci dit, ça ne fera jamais un scandale tant le tramway a apporté à Bordeaux (du moins c'est ce qu'on dit en raison de la simultanéité des événements) : embellissement et piétonnisation notamment. Au moindre doute sur la pertinence du choix quant au nombre de voyageurs, ce sera ces atouts là qui seront mis en avant et qui feront qu'il n'y aura pas de scandale. Et puis, si tu demandes dans la rue à un Bordelais si 180000 voyageurs sur le réseau de tram c'est un succès il te répondra que oui, parce qu'il n'a pas le chiffre d'autres réseaux notamment métro en tête et qu'il a surtout en tête les scènes de bousculade pour monter dans le tram...
Et la responsabilité de Juppé est au final assez limitée. Les plus coupables ce sont ceux qui n'ont pas soutenu leur choix initial qui était le métro et qui étaient dans la majorité mais aussi dans l'opposition... dont un certain Alain.

Trans'cub a aussi sa part de responsabilité dans cet affaire !

Le problème est que cette histoire là, tram ou metro, trainait depuis trop longtemps à Bdx, comme la plupart des projets. Bdx aurait dû avoir son metro dès les années 80. Au lieu de prendre le recul necessaire pour ce genre de décision, on repousse l'échéance au maximum et une fois au pied du mur on décide vite fait. Il y avait plusieurs bonnes solutions. A mon avis on aurait jamais pu financer un réseau de métro efficace, il y a qu'à voir à Toulouse, le métro c'est bien joli, mais 2 lignes ça sert à rien ou presque et ils ont beaucoup plus de moyens financiers que nous. Par contre, il aurait vraiment été appréciable que certaines portions du tram soient sous-terraines : tous les franchissements des boulevards par exemple, place de la Comédie également, La Victoire

A mon avis on aurait jamais pu financer un réseau de métro efficace, il y a qu'à voir à Toulouse, le métro c'est bien joli, mais 2 lignes ça sert à rien ou presque et ils ont beaucoup plus de moyens financiers que nous.

Pour les moyens financiers, je n'en suis pas si sûr puisque Toulouse n'est même pas une communauté urbaine ce qui lui vaut une dotation financière de la part de l'Etat moindre. Par ailleurs, en 10 ans que le projet trainait, le versmeent transport a permis une bonne capacité d'investissement.
Par ailleurs, Toulouse construit presque 2km de métro par an. 28km en 14 ans permet déjà d'avoir un réseau efficace de métro. D'ailleurs, un réseau efficace de métro n'est pas un réseau qui aligne les km, mais c'est un réseau qui utilise le métro où il faut comme il faut. Donc 28km de métro en 14 ans, à Bordeaux, ce serait donc cette année (même si le timing prévoyait une réalisation plus avancée), ce serait déjà très bien, sachant qu'un réseau efficace ne se construit pas en 5 ans. A partir de cette année, nous aurions pu envisager des bus en site propre reliant les hauts de garonne, mérignac, pessac centre, le parc expo et bègles (toutes destinations qui ne nécessitent pas même un tram). 28km c'est déjà 3km de plus que la première phase du tram, ce qui permettait déjà beaucoup de chose...

Par contre, il aurait vraiment été appréciable que certaines portions du tram soient sous-terraines : tous les franchissements des boulevards par exemple, place de la Comédie également, La Victoire

Je reste assez convaincu que c'est assez peu pertinent : Rouen a ainsi réduit à néant ses capacités d'investissement pour pas grand chose, Charleroi n'utilise pas tous les tunnels creusés... Il faut quand même redire que ça coûte plus cher puisque ça ressemble à du métro lourd donc les économies faites en mode tram sont perdue en faisant du métro lourd sur certaines portion. En moyenne c'est donc aussi cher que le métro léger VAL mais en moins efficace...

MiKL-One a écrit:

D'ailleurs, un réseau efficace de métro n'est pas un réseau qui aligne les km, mais c'est un réseau qui utilise le métro où il faut comme il faut.

Je dirai même qu'un réseau efficace est un réseau qui propose un maillage serré avec des correspondances dans beaucoup de stations. Le but est avant tout que où qu'on soit en ville, une station de métro soit à proximité (j'entends moins de 200m) et qu'on puisse aller à n'importe quel autre endroit de la ville en 1 correspondance maximum. Là, le métro devient un réflexe pour tout le monde. Je pense qu'à Bdx (en plus à la vitesse où les décisions se prennent chez nous) on aurait construit un vrai réseau en plus de 50 ans. On aurait mis beaucoup plus de temps qu'à Tlse, qui pour moi à encore beaucoup à faire avant d'avoir un bon réseau, mais l'aura à moyen terme. Je ne connais pas le PIB des 2 régions mais je suis sûr que Tlse est devenue une ville plus riche que Bdx aujourd'hui. Nous n'aurions pas pû nous permettre de construire 2 KM de métro par an. Ceci dit, je suis convaincu que ça aurait été beaucoup mieux que le tram mais il y a des réalités à ne pas négliger. Maintenant, ce réseau efficace on l'atteindra rapidement à Bdx avec le tram lorsque la ligne D sera en service et lorsqu'on aura mis en place une ligne ceinture reliant Ravesie, le pont BB, le pôle de Cenon, Arena, Pont JJB, Caudéran, Ravesie.

Par contre, si creuser quelques portions aurait anéanties toutes les économies faites par le tram, on aurait alors peut-être pu le faire aérien à ce moment là, bon pas à la Comédie d'accord, ni à la Victoire d'ailleurs.

Une station à moins de 200m me fait penser à de l'assistanat plus qu'autre chose. Je suis à 600m de la Victoire. En 5min. de marche à peine, j'y suis et je prends le tram tous les jours ou presque. Certes, je suis aussi en bonne santé sans déambulateur etc (mais dans le tram, les déambulateurs sont des cas relativement rares pour qu'on n'aille pas dire qu'il faille des stations tous les 200m... un peu le même débat que pour le 22 et le 15). 500m comme à Paris, voire 600m, me semblent être de très bons chiffres : un maillage suffisant sans pénaliser à outrance la vitesse commerciale. Quand on voit ce qu'est aujourd'hui le tram par exemple au nord des Quinconces, on frôle l'absurdité tous les 300-400m !

Là, le métro devient un réflexe pour tout le monde. Je pense qu'à Bdx (en plus à la vitesse où les décisions se prennent chez nous) on aurait construit un vrai réseau en plus de 50 ans. On aurait mis beaucoup plus de temps qu'à Tlse, qui pour moi à encore beaucoup à faire avant d'avoir un bon réseau, mais l'aura à moyen terme. Je ne connais pas le PIB des 2 régions mais je suis sûr que Tlse est devenue une ville plus riche que Bdx aujourd'hui. Nous n'aurions pas pû nous permettre de construire 2 KM de métro par an.

Imaginons que tu aies raison, prenons donc des chiffres plus bas : ceux de Rennes qui pourra se vanter en 2018 d'avoir construit un peu plus de 1km/an. Imaginons la même moyenne pour Bordeaux, en 21 ans, nous aurions eu un rseau efficace de métro. 1990+21 = 2011. N'aurions nous pas pu patienter jusqu'à 2011 avec l'aménagement d'ici là d'un réseau de bus sur des voies rendus aux piétons mais sans aménagement spécifique (donc moins cher qu'un BHNS... juste pour attendre le métro) ? Par ailleurs, en 21 ans, Rennes aura construit 25km de métro mais aussi des voies de bus (l'axe est-ouest est voué à transporté 40000 voyageurs par jours). Le jeu en valait la chandelle, pour une attente finalement très limitée !

Maintenant, ce réseau efficace on l'atteindra rapidement à Bdx avec le tram lorsque la ligne D sera en service et lorsqu'on aura mis en place une ligne ceinture reliant Ravesie, le pont BB, le pôle de Cenon, Arena, Pont JJB, Caudéran, Ravesie.

Aujourd'hui, les correspondances sont faramineuses à Bordeaux et sans grand espoir d'améliorations. A moins d'avoir un tram aussitôt, il n'est pas rare d'avoir à attendre plusieurs minutes à attendre un tram. Et quand on est en fin de journée ou tôt le matin, ou encore en été, on ne peut pas dire que le réseau sera efficace même s'il n'y a qu'une correspondance. 5min. dans un trajet par exemple Mériadeck Quinconces, c'est quasiment autant de temps qu'il n'en faut pour le temps de transport lui-même (que j'ai évalué à 7minutes30). Demain, je m'imagine rentrer d'un concert de l'Arena avec ma correspondance dans 10min... ça donne envie d'y aller en tram. Le tram c'est bien mais rien qu'une correspondance lui ôte tout caractère efficace.

Je pense à un truc, sur le 50 ans pour un réseau de métro ... Le métro c'est vraiment du durable ... donc qu'est-ce que  50 ans si on sait que qu'après on est tranquille.
Et puis 50 ans ca veut dire des ouvertures progressives de lignes. 

Il faut toujours avoir une vision à long terme et pas juste d'une élection à l'autre. 

Oui qu'est ce que c'est qu'à l'échelle d'une ville aussi ? Après c'est sûr qu'il y a une génération de "sacrifiés" si on était pas passé par le tramway... Je pense quelque part que l'un des inconvénients du métro c'est que ça prend trop de temps à construire et que donc certaines personnes d'aujourd'hui en auront moins l'utilité demain, comme par exemple moi pour un métro qui dessert le campus dans 10 ans... Mais ce type de réflexion au final est assez égoïste (je ne parle pas pour toi Djayls vu que tu as dis la phrase magique : "Ceci dit, je suis convaincu que ça aurait été beaucoup mieux que le tram"  )

Et Romuald, tu dis 50 ans, mais au final, on parle de moitié. Y compris pour Toulouse, qui a déjà un bon réseau de TC. Le problème n'y vient pas des TC mais de l'urbanisme et si ça continue comme ça, on pourra mettre autant de tram qu'on veut que ça n'y changera rien. Or Toulouse c'est quoi 17ans, Rennes 21. On est loin des 50ans ! C'est d'autant moins important à l'échelle d'une ville.

Maintenant que nous avons fait le choix du tramway je ne vois pas comment revenir en arrière pour adopter le métro dans un avenir proche. La seule possibilité pour adopter le métro serait la création d'une ligne structurante capable de délester les autres en copiant le tracé de l'ancienne ligne de bus 7/8 (Gare St Jean, Victoire, Mériadeck, Gambetta, Place Tourny, Place Doumer, Place Picard, Bassins à Flots). Cette ligne de métro pourrait, je suppose soulager efficacement les autres lignes tout en créant de nouvelles connexions.

Personnelement, sur l'échelle d'une génération, je ne vois pas d'autre façon de créer une ligne de métro après avoir fait le choix du tramway.

A l'échelle d'une génération je ne vois pas également. Mais une génération, s'est bien 30 ans ? 2033, c'est tranquille.

je suis assez en accord avec toi Guillaume. une telle ligne aurait vraiment l'avantage de delester les autres et relier efficacement des points majeurs, sans compter que la ville se reconcilierait avec le concept du metro. Mais pour l'instant, sauf a la marge je doute que il y ait de gros changements vu l'argent qu'aura coute le tram.