PSS

Collectivités - Réforme des collectivités

 
14-10-2008 11:33
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Unlimited45 a écrit:

Le contexte n'est pas franchement le même que lors de la création des départements, communes etc faut pas non plus tout mélanger..  F8

Je n'ai pas dit que j'étais contre cette réforme de toute façon, j'ai dit que les gens ne la digèreraient pas ou mal et qu'ils allaient gronder ! Je le pense sincèrement, niveau électrochocs on en a eut de la part de certaines réformes, d'autres qui étaient moins spectaculaires (Education Nationale, problèmes dans les cités, service minimum etc) toutes ces réformes ne touchaient qu'une partie de la population, jamais la même pourtant tous ont réagi durablement pour des réformes qui étaient pourtant nécessaires, pour cette réforme tous les français sont concernés et demandez autour de vous, si certains s'en fichent c'est parce qu'ils ne croient pas en cette réforme ou ne la comprenne pas, expliquez leur l'impact sur leur vie et direct ils se braqueront, pourquoi?..

Parce que le français est râleur ! Oui, et que la France, ce magnifique pays, préfère l'immobilisme à l'avant-gardisme, au mieux on se complait dans notre système social que beaucoup nous envient (auquel on grignotte chaque année un peu de ses avantages) au pire on préfère voir comment ça se passe ailleurs avant d'agir.

Pour le moment je ne parle pas des fusions Communales, qui sur le plan de l'identité et des réactions populaires, sera la reforme certainement la  plus difficile à faire passer, je suis d'accord avec votre analyse, il y aura une lente dissolution qui pourra pendre du temps.

La commune est la collectivité territoriale de l’Etat Civil, naissance, mariage, décès, c’est en cela qu’elle est la plus viscéralement attaché aux individus …

Le conseil général des Département la majorité en dehors des français impliqués l’ignore, le militantisme ne touche que ceux qui sont concernés, de toute façon les services persisteront et le découpage administratif de l’Etat persistera comme l’arrondissement (sur les vieilles cartes d’identité les Arrondissements et Cantons étaient aussi désignés).

Il est abusif de parler de disparition de Département mais seulement de la collectivité territoriale

Non l'électrochoc, c'est la fusion des Départements et des Régions en "Grandes Régions".

Dire que l'on n'est pas dans la même situation qu'en 1789, c'est de l'insouciance.

Le poids des intérêts de la dette est déjà le 3eme dans le budget de l'Etat, après éducation nationale et armée et les choses vont s'amplifier avec la crise actuelle, au point qu'il pourrait encore grimper dans la hiérarchie .
Les français en seraient alors majoritairement à payer des intérêts d'emprunts et rembourser des dettes sociales dans un système qui se déliterait, effondrement de la protection sociale et incapacité à financer l'avenir.

L'on voit d'ailleurs un exemple extravagant de ces difficultés avec ce qui se passe pour financer la LGV Tours Bordeaux. Pour faire le tour de table de 50% du financement, il faut que l'Etat quête dans tout les tiroirs, Régions, Départements, Communauté d'agglomération, Villes (et même avec un rapport lointain avec le projet comme le 81 et le 12) et en plus il faut faire un PPP pour les 50% restants avec des frais de leasing bien supérieur à un mode d'emprunt classique ...

Pour ce qui est des râleurs, il s’agit le plus souvent de militants patentés.
Ce qui serait une menace de troubles sociaux réels est dans le domaine d’une crise agricole, des transports, de la France du pouvoir d’achat comme en 68, par celle des fonctionnaires territoriaux qui ont tout à gagner en reconnaissance avec une simplification administrative au niveau régional .

Dernière modification par DUF: 14-10-2008 11:39
14-10-2008 15:30
Y
yb
Tour Montparnasse
Y
Date d'inscription: 05-06-2007
Hors ligne

DUF a écrit:

@ stef 54

Pour la Lorraine l'on est d'accord sur sa forte personnalité, d'ailleurs dans une grande région l'intitulé Lorraine devrait persister, je préfère un truc du style "Alsace Lorraine" ou Alsace - Vosges - Lorraine" plutôt que "Est".

On ne pourra pas les fusionner ces deux région ayant une identité forte. (parole d'alsacien).

L'Alsace et la Lorraine ne sont pas régions artificielles comme "Centre", "Rhone Alpes" ou "Pays de Loire". Elle ont une légimité historique, datant d'avant leur incorporation à la France aux XVIIe et XVIIIe siècle.
Par contre, la fusion du Bas et du Haut-Rhin, ou  la fusion des départements lorrains, oui, c'est possible si on sait dépasser les rivalités entre métropoles locales (Nancy vs Metz, par exemple).

Dans le débat "faut-il conserver la région ou le département", tout dépend de l'endroit. Selon la zone, c'est le département ou la région qui sont plus ancrés dans le coeur des gens.

Je pense que la Mayenne est plus légitime que les" Pays de Loire", L'Alsace plus que le Bas-Rhin. l'Ile de France plus que les hauts de Seine, la Savoie plus que Rhône-Alpes, le Lot plus que Midi-Pyrénees.

Je n'aime pas le concept de "grande région". Pourquoi vouloir à tout prix uniformiser leur taille ? Apres tout, en Allemagne, il y a des länder de toutes taille, issues des hasards de l'histoire : l'immense Bavière, la petite Sarre, et même des cités-états comme Hambourg ou Brème. Ils vivent très bien avec un découpage hétérogène, mais historiquement et culturellement légitime.

J'imaginerais très bien un redécoupage "à la carte", avec :
- des petites régions sans département (Alsace, Lorraine, France-Comté, Savoie, Corse),
- des grandes régions sans département, (Bretagne, Normandie réunifiée),
- des super-région fédérations des départements qui subsisteraient  (au pif : Champagne-Bourgogne, Auvergne-Limousin, Aquitaine-Charentes-Poitou, Picardie-Grand Paris ou Nord-Picardie, Wallonie),
- quelques départements restés indépendants, ayant les prérogatives de région : Pyrénées orientales, GrandParis-IleDeFrance, Pyrénées orientales).

(un intrus s'est glissé dans ce mail, saurez-vous le trouver?)

Dernière modification par yb: 14-10-2008 15:49
14-10-2008 16:00
L
Ludo67
Membre
L
Date d'inscription: 14-10-2008
Hors ligne

Mon avis sur la question Alsace/Lorraine :

La Lorraine, seule région française trois fois frontalière (avec le Luxembourg, l’Allemagne et la Belgique) et l’Alsace, deux fois frontalière (avec la Suisse et l’Allemagne) font partie des régions qui ont le plus de points communs entre-elles : de l’histoire (fondation du Duché de Lorraine par Gérard d’Alsace par exemple) à aujourd’hui (leur rapport avec la France mais aussi avec l’Europe -> la coopération transfrontalière très poussée ave SaarLorLux par exemple) et l’avenir (la création d’euro-districts et l’inscription dans une réelle dynamique transfrontalière).
Ce sont aussi des régions au caractère fort (coutumes, dialectes, gastronomie, etc.) qui bien souvent convergent tout en étant spécifique de part et d'autre.

Le problème vient plutôt des villes : on a Strasbourg et ses 700 000 habitants d’un côté, qui aspire a devenir une grande métropole européenne et Nancy-Metz et leur 850 000 habitants de l’autre, métropole(s) nationale(s). Si Nancy et Metz ne peuvent pas se piffrer, lorsqu’il s’agit des intérêts de la Lorraine, elles fonctionnent ensemble. C’est d’ailleurs une preuve de la forte identité lorraine.
Nancy-Metz s’inscrivent de plus en plus dans un schéma transfrontalier (la Lorraine est la région qui compte le plus de travailleurs transfrontaliers, plus de 100 000 vers Luxembourg et l’Allemagne) et appuient leur développement en partie sur cette dynamique.
A mon avis le blocage viendrait plutôt des deux grandes lorraines qui accepteraient mal de devenir des « sous-chefs lieux » en dessous de Strasbourg alors qu’elles commencent à peine à s’accorder e fonction de leurs rôles (capitale administrative et politique pour Metz, capitale économique et étudiante pour Nancy).

Mais à plus long terme je pense qu’Alsaciens et Lorrains comprendront l’intérêt qu’ils ont a être ensemble dans une grande région, plus forte et plus peuplée et surtout 4 fois frontalière. Qu’au contraire ca n’enlèvera en rien leur sentiment identitaire mais plutôt le confortera : les querelles de « voisinage » accentueront probablement le sentiment d’appartenance « lorrain » d'un coté et « alsacien » de l’autre.

De toutes façons, les lorrains refuseraient d’être dans une région avec seulement la Champagne et l’Alsace idem avec la Franche Comté. C'est anecdotique mais il suffit de voir les pétitions qui tournaient pour que France 3 devienne France 3 Alsace-Lorraine plutôt qu’Alsace d’un côté et Lorraine-Champagne de l’autre.

A mon avis une région Alsace-Lorraine et nord de la Franche-Comté (Belfort-Montbéliard) serait la plus pertinente.

Plus sérieusement j’y crois moyen à l’agrandissement des régions, à la limite pour les Normandie mais dans un premier temps ca s’arrêtera la.
Je pense qu’on va renforcer les régions tout en gardant les départements (avec moins de compétences) et probablement donner davantage de poids aux Communautés urbaines.

Je crois pas trop à la révolution administrative que certains rêvent ici. Mais j’aimerais bien cela dit ;)

Dernière modification par Ludo67: 14-10-2008 16:08
14-10-2008 16:12
Citaro
Notre-Dame de Paris
Lieu: Est / Strasbourg
Date d'inscription: 08-05-2006
Site web
Hors ligne

Salut Ludo et content de te voir enfin poster sur PSS  (je vois que mes efforts de conviction ont fonctionné alors) B5

Je suis globalement d'accord avec ton analyse mais je pense que ca va être dur de convaincre les lorrains de se passer de leurs départements : mosellans, meurthe-et-mosellans et vosgiens sont très attachés au leur,
et encore plus de leur demander de ne faire qu'un avec la soeur alsacienne.

Même si au fond je suis 100% d'accord avec toi sur la pertinence d'une région Alsace-Lorraine-Nord Franche Comté.
Si je voulais être réducteur je dirais qu’a cet échelon on fait vraiment référence au véritable « Est de la France », celui des frontières, des accents (alsacien, lorrain, vosgien,..), des marchés de Noël, de la Saint Nicolas, du massif vosgien en fil conducteur et du « t » à la prononciation du mot vingt ;)


Alsace & Lorraine

Dernière modification par Citaro: 14-10-2008 16:14
14-10-2008 16:18
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

yb a écrit:

DUF a écrit:

@ stef 54

Pour la Lorraine l'on est d'accord sur sa forte personnalité, d'ailleurs dans une grande région l'intitulé Lorraine devrait persister, je préfère un truc du style "Alsace Lorraine" ou Alsace - Vosges - Lorraine" plutôt que "Est".

On ne pourra pas les fusionner ces deux région ayant une identité forte. (parole d'alsacien).

Il y a déjà des identités fortes fusionnées du style Languedoc et Roussillon !  F9  A10

14-10-2008 16:26
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Ludo67 a écrit:

Je crois pas trop à la révolution administrative que certains rêvent ici. Mais j’aimerais bien cela dit ;)

Alors c'est le moment, parce que là le debat est officiellement ouvert et pourrait sérieusement aboutir .  E7

Alsace + Lorraine  en "Grande région" c'est réalisable il suffit que les habitants et décideurs du coin militent pour.

pour Franche Comté + Bourgogne (Champagne), l'autre Grande Région de l'Est idem...

14-10-2008 16:32
Citaro
Notre-Dame de Paris
Lieu: Est / Strasbourg
Date d'inscription: 08-05-2006
Site web
Hors ligne

Regardons Rhône-Alpes : des lyonnais, des savoyards, des "pré"-provençaux du côté de Montélimar ou encore des Dauphinois; et comme seul point commun à ces 8 départements le fleuve Rhône.
Pourtant ça marche cette région et ça en fait une des régions françaises les plus puissantes. On va peut-être même y ajouter des auvergnats.

Pourquoi ça pourrait pas marcher ailleurs, dans d'autres régions ? Peut-être bien à cause de querelles entre les villes.

Lyon en Rhône-Alpes explose toutes les autres villes de par son poids démographique et économique; alors que si on prend l'expemple de l'Est de la France on a plusieurs métropoles plutôt nationales (Strasbourg, Nancy, Metz,..) mais on n'en a pas une qui devance indéniablement les autres. Encore moins si on raisonne par "zones metropolitaines" (exemple : Nancy/Metz d'un côté et Strasbourg de l'autre). Idem pour des rapprochements Bourgogne/Franche-Comté avec Dijon et Besançon et dans d'autres régions surement.

Je pense que pas mal de grandes villes françaises trouvent en la multiplication des régions une certaine équivalence les unes vis à vis des autres : qu'on prenne Nancy, Rouen, Clermont, Orléans ou Grenoble, on a dans chacune environ 300 à 400 000 habitants, un rectorat, une caisse de sécu, une fac, des directions régionales (et limite le même tramway), etc. Finalement les fonctions (et aussi les fonctionnements) de nos villes sont quasi-similaires partout dans le pays.

Nos villes n'ont-elles pas trouvé un certain équilibre grâce à la multiplication des régions (et aussi la centralisation à Paris, probablement) qui risquerait de disparaitre avec l'éclatement des régions administratives ?

C'est simplement une question de néophyte en la matière hein A7


Alsace & Lorraine

14-10-2008 16:51
Citaro
Notre-Dame de Paris
Lieu: Est / Strasbourg
Date d'inscription: 08-05-2006
Site web
Hors ligne

Et puis bon, même si ça reste matériel (encore que), à une époque où on vient d'intensifier les efforts à l'échelon régional sur les politiques, entre autres, de transport (TER, cartes à puces interopérables régionales, etc.), du tourisme avec les CRT, ou même pour pas mal de régions de construire un nouveau siège pour le Conseil Régional (Rhône-Alpes, Languedoc-Roussillon, Alsace,..), ça voudrait dire qu'on reprend à zéro ?

La fusion des régions me semble définitivement être bien plus compliquée à mettre en oeuvre que la fusion départements/région (dans les régions actuelles)


Alsace & Lorraine

Dernière modification par Citaro: 14-10-2008 16:54
14-10-2008 17:05
VdP14
Notre-Dame de Paris
Lieu: Normandie/Poitou
Date d'inscription: 02-02-2006
Hors ligne

yb a écrit:

(un intrus s'est glissé dans ce mail, saurez-vous le trouver?)

Pour l'intrus, (Salut à nos amis d'Outre-Quiévrechain A7 )certains sur ce forum ne le trouve pas si intrus que ça.. B1  B1

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 44#p209844

Utopie ou anticipation? (vos contributions sont attendues sur le sujet ci-dessus)

VdP14


Pour qu'il y ait le moins de mécontents possible, il faut toujours taper sur les mêmes
Devise Shadok

14-10-2008 19:38
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Citaro a écrit:

Et puis bon, même si ça reste matériel (encore que), à une époque où on vient d'intensifier les efforts à l'échelon régional sur les politiques, entre autres, de transport (TER, cartes à puces interopérables régionales, etc.), du tourisme avec les CRT, ou même pour pas mal de régions de construire un nouveau siège pour le Conseil Régional (Rhône-Alpes, Languedoc-Roussillon, Alsace,..), ça voudrait dire qu'on reprend à zéro ?

La fusion des régions me semble définitivement être bien plus compliquée à mettre en oeuvre que la fusion départements/région (dans les régions actuelles)

Non l'on ne repart pas à zero lisez bien tout les post, il y a des solutions exprimées ;

Il me semble que si l'on veut que la réforme passe, il faut que les propositions soient simples et compréhensibles par les citoyens.

1er proposition : réduire le nombre de collectivité territoriales, pour maitriser les dépenses, en améliorant un contrôle démocratique Républicain égalitaire (ce qui n'est pas le cas actuellement, très grande disparité de la représentativité du vote des budgets suivant les territoires)...

Solution : la France  métropolitaine serait divisée en 12 (+ou-) collectivités territoriales "Grandes régions", dont le budget serait voté par une assemblée de Conseillers régionaux élus au scrutin uninominal à deux tours dans des circonscriptions d'environ 50 000 habitants proche des notions d'Arrondissements et de Pays.

2eme proposition : appliquer un réel principe de subsidiarité, réduire les financements croisés ...
Solution : Les grandes régions délèguent des budgets et des compétences à des "EPC" établissements public de coopération, pour gérer les projets au plus prés des populations.
Les départements et / ou grandes agglomérations deviennent des "EPC" de gestion locale, l'Etat pourrait rendre obligatoire la compétence de la gestion des affaires sociales aux "EPC" Départements et Agglomération et laisser ensuite libre à chaque régions du choix des compétences gérées directement ou décentralisés.

Les élus de ces "EPC" sont les Conseillers Cantonaux en zone rurale élus au suffrage universel scrutin uninominal à deux tours à la tête de cantons avec pour compétence de diriger l'intercommunalité, les Conseillers d'Agglomération en zone urbaine élus au suffrage universel scrutin proportionnel à deux tours.

Les 12 Grandes régions dispose de deux assemblées, l'assemblée des conseillers régionaux qui vote le budget et gèrent les compétences de l'exécutif régional, une autre assemblée de représentants de conseillers cantonaux et d'agglomération chargé de gérer la ventilation et la gestion des budgets aux "EPC" départements et agglomérations .

Paris / Versailles,
Lille / Amiens,
Strasbourg / Metz ,
Dijon / Besançon,
Lyon / Grenoble,
Marseille / Nice – Ajaccio ( PACA et Corse régions jumelées)
Toulouse / Montpellier,
Bordeaux / Poitiers,
Clermont Ferrand / Limoges,
Orléans / Tours,
Nantes / Rennes,
Rouen / Caen.

2eme Solution : l’Etat déconcentre et décentralise au niveau de ces 12 Grandes régions, les administrations départementales deviennent toutes régionales.
Le Sénat est réformé et gagne des compétences de contrôle, de proposition et de péréquation de ces 12 grandes régions. Les Sénateurs pourraient être élus à la proportionnelle par les grands électeurs sur des  listes régionales …

Ce soir sur LCP Hubert di Falco ministre de l'aménagement du territoire s'est expliqué sur le sujet des " Grandes Régions" adaptées à la dimension européenne de la France, aux Communes indispensables dans la proximité réclamées par les citoyens ensuite il a exprimé qu'il fallait définir de nouvelles entités intermédiaires de l'échelon régional en Etablissement Public mêlant et conciliant Département et Agglomérations ...

Les diverses commissions mises en place devrait permettre d'avoir une approche plus précise de ces pistes de réformes.

14-10-2008 20:24
B
Boris_F
Tour Eiffel
B
Lieu: Boulogne-Billancourt
Date d'inscription: 28-12-2004
Site web
Hors ligne

Pour faire un peu de provocation, il y a plusieurs façons de tirer le problème vers soi...

Première version de la chose : redécouper la France en pays selon leur histoire, et revenir à une carte du XVème siècle ;
Seconde : faire comme aux USA et prendre une règle façon "France Télécom" lorsque cette société a attribué les en-têtes de numéros de téléphones, cinq régions carrées façon Texas ou Kansas, IDF, NE, NW, SE, SW. Et basta...

Troisième, tout d'abord faire table rase des actuels départements pour soulager le mille-feuilles qui brouille les pistes. Et faire monter en puissance l'intercommunalité, métropolitaine d'un côté et rurale de l'autre, tout en n'oubliant pas de faire fusionner les communes.

On arrive là à un territoire terriblement morcelé, moins qu'avec 36 000 communes, mais qui a l'avantage de ne pas se soustraire à l'institution d'une part, et qui colle à la réalité morphologique d'autre part. Bien sûr, on pourra toujours dire que sur PSS, la vision des géographes prévaut... Bref, argument facile quand même. Si cette vision est ignorée, alors pourquoi diable parler d'aménagement ?...

Une fois ce territoire lavé de deux strates institutionnelles très très artificielles (communes, départements) et remplacées par des choses plus réelles - mis à part le sentiment d'appartenance des habitants à telle ou telle entité très culturellement ancrée dans son imaginaire, attention c'est chaud - on pourrait enfin redécouper les régions - dans une optique de totale table rase, rien à voir avec les régions existantes et ce dans une vision lavée de toute appréhension statistique pure, genre chaque région doit comprendre 10 millions d'habitants, non, aucun rapport, justement - et revoir leur mode de gouvernance, attendu que :
-> les prérogatives de chaque nouvelle strate seraient enfin clairement définies, sans chevauchement, ce qui actuellement brouille toutes les lisibilités...
-> les budgets seraient en gestion analytique et centralisée, ô rêve dans un pays où les caisses de l'Etat sont vides ;
-> le territoire et l'institution seraient enfin en adéquation entre une lisibilité commune, sur des entités proches des habitants mais tout de même étendues sur des unités qui feraient sens ;
-> le suivi de gestion, avec des objectifs clairs, serait d'autant facilité, ce qui améliorerait l'aménagement local comme global (du micro au macro).

NB : un habitant se définit autant du point de vue de son sentiment d'appartenance que de l'aménagement qu'on lui offre, il aime à penser être dans un système cohérent utilisant convenablement l'argent qu'il lui offre en tant que contribuable, dans un souci de rentabilité/efficacité qui est loin de la poésie symboliste du 19ème siècle...

A partir de là, les régions se définiraient plus lisiblement, et seraient des instances fort compétentes pour aménager le territoire, recueillir des taxes professionnelles, etc en interne, et également en connexion avec les instances "frontalières", françaises ou européennes.

Cela permettrait d'imaginer une certaine autonomie de gestion proche de la réalité géographique et historique de chacun, justement, puisque la cohérence territoriale serait plus approfondie, que les moyens d'action seraient plus directs, et que la région fédèrerait des unités morphologiques viables, sans frontières historiques dépassées ou obsolètes. De plus, l'argent du contribuable gagnerait en traçabilité, ce qui amène un autre mode de proximité  entre l'institution et l'habitant (eh oui...). Quelque chose ressemblant à de la confiance réciproque, chose qui n'existe plus vraiment depuis des lustres. Une véritable démocratie représentative, donc.

Culturellement, cela ne changerait rien à l'affaire, un angevin serait toujours angevin, un toulousain toujours toulousain. Ce qui ferait mal à certains, c'est une dilution dans une optique macroscopique plus large qu'est l'Europe, ce monstre protéiforme et indéfini qui avale tout. Mais je ne suis pas persuadé, loin de là, que le fait de subir actuellement des stratifications institutionnelles sans contour et qui ne collent pas au territoire favorise la moindre 'indépendance' d'esprit, loin s'en faut... Ce n'est pas l'Europe la coupable de tout à l'heure actuelle ?...

Bref, il faut créer de nouvelles instances d'établissements publics qui permettent un emboîtement et institutionnel, et territorial, qui dépasse ce qui existe actuellement. Et si le redécoupage n'est qu'un moyen, il n'est pas du tout une fin...

Comme ce soir je suis sage, je ne parle pas des économies en matière de fonctionnement, ni de programmation des investissements, parce que cela n'est pas politiquement correct bien évidemment. Je ne parle pas non plus de carte électorale, ni de représentation du peuple par les élus, parce qu'on sait bien que la démocratie représentative actuelle est assez absurde, et que le citoyen lambda connaît surtout son maire, parfois son député, jamais son conseiller général, ni son sénateur, ni son conseiller régional, ni son maire d'arrondissement quand le lieu s'y prête, ni même parfois le ministre chargé de l'aménagement global du pays, ni les rouages qu'empruntent son fric une fois collecté par les uns et les autres. Qui fait quoi ?... Actuellement, la dilution est justement maximale, ce qui peut peut-être, par contraste, renforcer le sentiment d'appartenance à des entités politico-géographiques illusoires... La commune n'est-elle pas si fondamentale dans l'imaginaire à cause de cette donne, de cette seule identité à laquelle se raccrocher ?...

Je me rends donc compte que ce topic devrait non pas s'intituler "redécoupage territorial", mais "redécoupage institutionnel et territorial", n'est-ce pas ?

Ensuite, la problématique de l'esprit de clocher serait un gros travail d'anthropologie de l'imaginaire à mener et conjointement, et séparément. Conjointement pour créer une stratégie de communication citoyenne afin que les habitants comprennent leurs intérêts en terme d'économie et d'aménagement, micro et macro ; et séparément, parce que ce sujet demanderait une bonne équipe de recherche...  A5


Visitez mon blog et mon album photos

Dernière modification par MyNight: 14-10-2008 20:37
14-10-2008 20:40
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Selon l'interview du ministre sur LCP ce soir, les Pays sont une entité qui ne devrait pas subsister.
Par contre il devrait y avoir une nouvelle entité intermédiaire en Etablisement Public issue des intercommunalités, mêlant  agglomérations et Départements au sein des futures grandes régions .

MyNight a écrit:

Je me rends donc compte que ce topic devrait non pas s'intituler "redécoupage territorial", mais "redécoupage institutionnel et territorial", n'est-ce pas ?

Ensuite, la problématique de l'esprit de clocher serait un gros travail d'anthropologie de l'imaginaire à mener et conjointement, et séparément. Conjointement pour créer une stratégie de communication citoyenne afin que les habitants comprennent leurs intérêts en terme d'économie et d'aménagement, micro et macro ; et séparément, parce que ce sujet demanderait une bonne équipe de recherche...  A5

Oui, en sachant que l'imaginaire est l'élement clef de notre civilisation .  E2

Dernière modification par DUF: 14-10-2008 20:44
14-10-2008 20:54
B
Boris_F
Tour Eiffel
B
Lieu: Boulogne-Billancourt
Date d'inscription: 28-12-2004
Site web
Hors ligne

DUF a écrit:

Oui, en sachant que l'imaginaire est l'élement clef de notre civilisation .  E2

Bien sûr, oui, c'est tout à fait exact, c'est une évidence.  C10 Tout est lié à ce trait déterminant, qui n'est que subjectivité et qui pose la question d'une identité commune. Comme le démontre par ailleurs ce thread. Ce qui me plaît désormais, c'est que ce paramètre soit véritablement pris en compte dans les masters d'urbanisme actuellement. Au point que les étudiants l'intègrent dans leurs études, sans savoir quelles méthodologies appliquer réellement, tellement ce facteur est récent.

Tu verras, DUF, les politiques et les aménageurs qui pèseront dans un futur proche seront ceux qui sauront comment s'y prendre en tenant compte de ce paramètre fondamental. On est là à la croisée d'un chemin, et il y a beaucoup de grain à moudre. Si l'étape est essentielle d'un point de vue 'scientifique', je ne doute pas qu'elle se répercutera un jour dans la notion de gouvernance... Jusqu'alors, le manque global d'approche de ce champ a pu conduire aux outrances de la Charte d'Athènes, par exemple, ce qui est naturel mais néanmoins très sinistre pour les habitants concernés, qui subissent l'imaginaire néoclassique des aménageurs des années 50-80. J'ose croire que cette donne est différente aujourd'hui, et qu'elle concerne toute notion d'"habitant", et donc toute problématique institution/territoire, rejaillissant sur un redécoupage... Sinon, on est franchement mal partis vers une vision purement gestionnaire du monde, risquant à terme de reproduire, à des échelles macro, ce qui s'est passé pour les quartiers il y a quelques décennies...


Visitez mon blog et mon album photos

14-10-2008 21:21
jack de mars
Tour Eiffel
Date d'inscription: 21-09-2005
Hors ligne

MyNight a écrit:

Première version de la chose : redécouper la France en pays selon leur histoire, et revenir à une carte du XVème siècle ;
Seconde : faire comme aux USA et prendre une règle façon "France Télécom" lorsque cette société a attribué les en-têtes de numéros de téléphones, cinq régions carrées façon Texas ou Kansas, IDF, NE, NW, SE, SW. Et basta...

Après tout pourquoi pas! Je suis persuadé que dans 50 ans, ce sera le débat. Donc quitte à se projeter dans le futur autant le faire maintenant et éviter de nouveaux gaspillages des deniers publics. Je rajouterai peut être une 6ème région: "centre".


https://farm8.staticflickr.com/7159/6634546543_c7fef52602_m.jpg

14-10-2008 21:58
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Oui, mais la France n'est pas un nouveau monde et des partis nihilistes ne sont prés d'être au pouvoir.  D5

Vous pouvez toujours tenter l'Australie pour tenter vos expériences, encore que la cause Aborigène commence à être sérieusement prise en considération.  C9

14-10-2008 22:11
A
artemis
The Link
A
Date d'inscription: 17-03-2008
Hors ligne

DUF a écrit:

Oui, mais la France n'est pas un nouveau monde et des partis nihilistes ne sont prés d'être au pouvoirD5

Un peu comme les utopistes passéistes  A10   B5

14-10-2008 22:17
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Oui, les passéistes sont certainement du coté des Départementalistes conservateurs, mais à mon avis ils sont très rares même dans les exemples des articles de presse cités ce n'est que façade .  D2

Dernière modification par DUF: 14-10-2008 22:17
14-10-2008 22:33
nikos
Tour Montparnasse
Lieu: Tours
Date d'inscription: 16-01-2007
Site web
Hors ligne

DUF a écrit:

Oui, les passéistes sont certainement du coté des Départementalistes conservateurs, mais à mon avis ils sont très rares même dans les exemples des articles de presse cités ce n'est que façade .  D2

Pas tout à fait, d'autres passéistes (comme les autonomistes de certaines régions) sont du coté des "régionalistes".


Val de Loire, patrimoine mondial de l'UNESCO.
Tours, Ville d'Art et d'Histoire.

14-10-2008 22:58
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Ah bon je croyais que les autonomistes étaient recensés du coté de Provinces "plus ou moins fantasmées" et non des régions au découpage plus large et culturellement  ambivalentes comme Bretagne-Pays de Loire, Franche Comté – Bourgogne que celui d'entités ethniques depuis longtemps disparues  et rêvées par certains nostalgiques... A8

14-10-2008 23:09
nikos
Tour Montparnasse
Lieu: Tours
Date d'inscription: 16-01-2007
Site web
Hors ligne

Tu dis texto que les passéistes sont certainement du coté des "départementalistes", ce à quoi je dis non, les nostaliques des anciennes provinces sont clairement du coté des régionalistes (même si leurs régions ne sont pas conformes à tes souhaits).


Val de Loire, patrimoine mondial de l'UNESCO.
Tours, Ville d'Art et d'Histoire.

Dernière modification par nikos: 14-10-2008 23:10
15-10-2008 08:33
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

Bon, il faudrait arrêter de dire n'importe quoi,  toutes ces références à l'ancien régime sont absurdes, avec une manie pareille, la France est le pays d'Europe qui dispose de l'échelon régional le plus étriqué alors qu'une collectivité territoriale est avant tout là pour mutualiser les moyens au service de la population.

Au niveau des Départements cela ne marche plus les disparités démographiques sont trop importantes, ce n'était pas le cas lorsqu'ils ont été crées.

Ce qui me dérange le plus dans certaines de vos interventions, c'est que vous voulez construire l'avenir les yeux bandés sur l'histoire des hommes, sans tenir compte de tout ce qui a pu se passer de rationnel ou d'irrationnel, c'est une attitude contraire à toute approche humaniste.

Vouloir faire émerger de nouvelles entités territoriales sur des seuls critères d'ensembles économiques projetés comme cohérents par des spécialistes est un point de vue très artificiel vraiment très dépendant d'actualités fluctuantes dont en cette période de crise, la fragilité conceptuelle éclate à la vue de tous.

Ce que vous appelez des Provinces d'ancien régime, sont des structurations territoriales très anciennes qui remontent à l'Antiquité avant même la période gallo romaine.

Le Languedoc n'est pas seulement la Province royale née du rattachement à la couronne des territoires du Comte de Toulouse, c'était déjà un territoire structuré 200 ans avant J.C. par les Volsques peuple celte venus échouer sur les rives de la Méditerranée qui s'étaient installés là en prenant pour capitale Nîmes et Toulouse.
Avant même, le fond culturel et linguistique était déjà commun, Vous avez dans la Haute Vallée de la Garonne un pic à 7 pointes légendaire, le Pic du Gar (Pierre) que l'on  retrouve dans  l'étymologie de Gar()onne et dans Gar()d Gar()don ...

Bien sur dans chaque régions les spécialiste pourront vous donner des exemples sans fin, c'est ainsi que l'on découvre des territoires de civilisation, il n'y a pas de raison que ce fil soit interrompue.

Dernière modification par DUF: 15-10-2008 08:41
15-10-2008 10:41
A
artemis
The Link
A
Date d'inscription: 17-03-2008
Hors ligne

On peut aussi prendre pour référence la Gaule narbonnaise, et recréer une Grande Région allant de la frontière Ouest de la Haute-Garonne jusqu'à frontière Est de PACA, en y incorporer les départements du Sud de Rhône-Alpes. Par contre, faudrait qu'on se sépare des Cevennes et d'une grande partie de Midi-pyrenees ... D5

Dernière modification par artemis: 15-10-2008 10:53
15-10-2008 11:43
DUF
Exclu
Date d'inscription: 17-10-2007
Hors ligne

artemis a écrit:

On peut aussi prendre pour référence la Gaule narbonnaise, et recréer une Grande Région allant de la frontière Ouest de la Haute-Garonne jusqu'à frontière Est de PACA, en y incorporer les départements du Sud de Rhône-Alpes. Par contre, faudrait qu'on se sépare des Cevennes et d'une grande partie de Midi-pyrenees ... D5

Oui, pourquoi séparer ?
Vous avez en tête une carte de la Narbonnaise tardive, en réalité ses limites ont évoluées.
Justement à l'origine lorsque les Volsques Tectosages assuraient contractuellement la gestion d'un grande partie de son territoire pour le compte des romains, elle s'étendait beaucoup plus à l'Ouest et vers les Pyrénées.
C'est par cette présence de places fortes qui seront détachées de la Narbonnaise qu'ensuite les tribus gauloises d'Aquitaine seront pacifiées et romanisées .  A8

Si votre intention était de diviser la France en 4 régions, l'on pourrait effectivement regarder le découpage de la Gaulle avec ces 3 provinces Impériales de Lugdunaise, Aquitaine et Belgie plus la province Sénatoriale de Narbonnaise romanisée bien antérieurement lorsque les Phocéens lassés des incursions Arvernes qui venaient les piller sont allés chercher la protection des romains. Mais l'influence des Phocéens ne dépassait pas Marseille.
C'est en pactisant avec les Volsques Arécomiques de Nîmes et Tectosages de Toulouse que les romains purent s’installer. Ils construisirent leur capitale provinciale ville nouvelle de Narbonne (Colonia Narbo Martius )entre les 2 Capitales Volsques pas loin des gaulois de Béziers toujours rebelles ...  E5

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Volcae-fr.svg

Je peux comprendre que ce style d'exposé lasse   C6  mais la fondation des territoires constitutifs de notre pays ne peut être réduit à des slogans réducteurs, il y a des logiques intrinsèques qui nous dépassent et dont l'on constate la persistance fluctuante dans l'histoire des hommes.  E7

15-10-2008 12:05
jack de mars
Tour Eiffel
Date d'inscription: 21-09-2005
Hors ligne

@ DUF:

Pourquoi raisonner en terme historique?

Quelle est l'utilité, l'intérêt et la pertinence d'un tel raisonnement à l'heure actuelle concernant cette réforme? On ne construit pas des régions qui se sont bâtit non pas parce que les peuples le voulait ou sentait un amour irrépressible entre eux mais bien parce qu'un pouvoir central (Royaume ou Etat) l'a imposé. On ne "pense" donc pas des régions à l'heure actuelle pour revenir à des pseudos racines qui n'ont plus d'échos chez la majeure partie de Français (du au centralisme de notre pays) mais pour renforcer des coopérations et des complémentarités qui se sont nouées dernièrement.


De même, si l'on doit bâtir nos futures régions en fonction de leur passé, sur quelle période de l'Histoire allons-nous le faire. Pourquoi une période aurait plus de légitimité que l'autre....



Vouloir faire émerger de nouvelles entités territoriales sur des seuls critères d'ensembles économiques projetés comme cohérents par des spécialistes est un point de vue très artificiel vraiment très dépendant d'actualités fluctuantes dont en cette période de crise, la fragilité conceptuelle éclate à la vue de tous.

Tu devrais savoir que l'économie et l'essor du commerce ont eu très souvent des répercussions majeures sur l'Histoire, voire même initiatrices de cycle historique.


https://farm8.staticflickr.com/7159/6634546543_c7fef52602_m.jpg

Dernière modification par jack de mars: 15-10-2008 12:24
15-10-2008 12:40
A
artemis
The Link
A
Date d'inscription: 17-03-2008
Hors ligne

DUF a écrit:

Oui, pourquoi séparer ?

Je souligne simplement qu'à s'appuyer sur l'histoire beaucoup de scénarios sont envisageables et pour qu'il y ait une véritable légitimité à construire de Grande Régions en référence à une période de l'histoire encore faudrait-il qu'il en demeure un héritage prépondérant, dans le cas contraire on pourrait considérer ce référentiel historique à un argument marketing visant à donner plus de légitimité à un projet.

 

Copyright © 2006-2025 PSS